CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

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Skyway
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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2146 Mensagem por Skyway » Ter Jun 01, 2010 12:14 am

Enlil escreveu:
Skyway escreveu: Utilizei apenas como exemplo.
Acho errado, muito errado criticar soldados que foram enviados a um navio cheio de pessoas violentas e que acabou se vendo obrigado a utilizar a força para não ser morto. A quantidade de vídeos que estão aparecendo na internet com os soldados apanhando ainda nas cordas dos helicópteros é absurda...filmagens tanto de dentro do navio quanto de fora.

Então julgar eles como assassinos, cruéis, FDP e etc acho extremamente errado tendo em vista que eles nõ estavam lá por que queriam, eles estavam lá cumprindo ordens.
São só vídeos liberados por Israel. Quem garante q essa reação não foi após eles começarem a atirar e terem matado vários? Será q eles só viram quem resistiu e o q tinham na mão quando os soldados já estavam descendo no rapel? Depois de terem passado horas observando e seguindo os navios com aviões, helicópteros e navios de guerra?

A ação foi absolutamente desproporcional, em águas internacionaise e em navios de bandeiras estrangeiras. Agem das mesma forma quando matam adolescentes q atiram pedras em MBTs.
Opa, mas calma lá. Primeiro que eu disse que são vídeos de ambos os lados, sendo que um dos primeiros liberados, de madrugada mais precisamente as 3 da madrugada quando eu vi a notícia e postei no site e aqui no Fórum, já era de dentro do navio, feito pelos ativistas e mostrando os soldados apanhando.

Segundo que a discussão que eu estava tendo contigo era sobre a legalidade ou não de se acusar os soldados ao invés dos comandantes, não o ato em si. Já disse umas 500 vezes aqui nesse tópico mas sempre parece passar batido...ao invés da maioria, eu não prefiro sair apontando o dedo contra Israel, nem contra os ativistas. Prefiro primeiro esperar todas as notícias chegarem para ter uma maior noção do que de fato ocorreu, e ai então formar opinião.

Não é só porque não estou na modinha xingando Israel que estou apoiando.

Espero que desta vez, fique claro.

Um abraço.




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Don Pascual
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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2147 Mensagem por Don Pascual » Ter Jun 01, 2010 12:21 am

Acabou de passar no Jornal da Globo: um sargento Isrealense que participou da operação disse que o objetivo deles era apenas conversar com os tripulantes e convence-los a não levarem o navia a Gaza, e que não carregavam nenhuma arma letal, apenas armas não-letais. Detalhe: ele estava com uma pistola na cintura...
E também uma declaração do Comandante da operação, dizendo que, mesmo estando em águas internacionais, decidiu realizar uma "ação preventiva" (!!!).
É de cair o ( )*( ) da bunda!




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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2148 Mensagem por prp » Ter Jun 01, 2010 12:23 am

PQP




Don Pascual
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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2149 Mensagem por Don Pascual » Ter Jun 01, 2010 12:26 am

Parece ainda que o documento que os israelenses estão fazendo o povo assinar pra serem imediatamente deportados, ao invez de preso, é uma confissão de que eles cometeram atos terroristas contra Israel!!!




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Skyway
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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2150 Mensagem por Skyway » Ter Jun 01, 2010 12:37 am

Don Pascual escreveu:Acabou de passar no Jornal da Globo: um sargento Isrealense que participou da operação disse que o objetivo deles era apenas conversar com os tripulantes e convence-los a não levarem o navia a Gaza, e que não carregavam nenhuma arma letal, apenas armas não-letais. Detalhe: ele estava com uma pistola na cintura...
E também uma declaração do Comandante da operação, dizendo que, mesmo estando em águas internacionais, decidiu realizar uma "ação preventiva" (!!!).
É de cair o ( )*( ) da bunda!

Interessante...vi essa mesma reportagem e notei a tentativa de sensacionalismo da globo ao citar a arma na cintura do soldado.

Pergunto, o que de fato significa o soldado estar com uma pistola na cintura no momento da entrevista? Significa que ele está mentindo?

A edição da reportagem sugere isso até pelo tom da narração e o close na arma, mas esquecendo o que se sentiu quando viu a reportagem e pensando de forma racional, significa alguma coisa para o caso da flotilha ele estar fardado e com uma arma na cintura no momento da entrevista?

Eu não vejo relação, vejo apenas tentativa de direcionar a opinião de quem assistiu, o que é comum na imprensa brasileira, mas lamentável.

Que deixem cada um ter sua opinião, julgar e decidir ora bolas.

Um abraço.




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Sterrius
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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2151 Mensagem por Sterrius » Ter Jun 01, 2010 12:38 am



As armas algumas realmente nao da pra defender ou explicar.

Estilingues e algumas facas entre elas (Algumas aposto que são da cozinha do navio pego na hora, mas algumas essa desculpa nunca vai colar com a enorme la por exemplo).

Mas o resto, sinalizadores, canos,porretes etc todos podem ser encontrados em larga quantidade em qualquer navio que comporte 600-800 tripulantes e toneladas de carga. (Ainda mais quando parte da carga é material de construção).

O numero de sinalizadores talvez esteja exagerado mas juro que nao so expert pra saber quantos sinalisadores um navio daquele tamanho deve carregar. Com certeza 1 caixa daquelas pode ser até pouco ja que tem que ter por todo o navio quantidade suficiente pra alguns disparos.
Acabou de passar no Jornal da Globo: um sargento Isrealense que participou da operação disse que o objetivo deles era apenas conversar com os tripulantes e convence-los a não levarem o navia a Gaza
Se o objetivo era conversar tem que se procurar saber de algumas coisas!

1-> O barco deu permissão pra entrarem? Caso contrario o risco seria alto d+ e foi um erro tatico grotesco enviar um pequeno grupo de comandos entrarem num barco de 600-700 pessoas sem permissão

2-> Quem começou a agressão? (Essa pergunta ainda nao foi respondida por sinal, talvez nunca seja).

3-> O quao armado o negociador estava? Um negociador geralmente abre mao das armas e fica so com a proteção justamente pra ganhar a confiança. Um totalmente equipado pode ser visto como apenas um blefe.

Veja que aqui nao questiono se a invasão do navio foi certa ou errada! E sim se a decisão de enviar alguem pra dentro do barco foi a mais acertada na hora ja que isso forçaria o resto da missão toda a ser uma abordagem. E abordar um navio de 600-700 pessoas não é facil, ainda mais quando a tripulação tem vantagem numerica superior a de 10 pra 1.






.




Editado pela última vez por Sterrius em Ter Jun 01, 2010 12:43 am, em um total de 1 vez.
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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2152 Mensagem por Don Pascual » Ter Jun 01, 2010 12:43 am

Skyway, eu achei o fato muito estranho. Se o sargento não estava portando a pistola no momento da invasão ao navio, e depois da invasão, retornou ao aquartelamento, um local seguro, por que diachos ele foi colocar um coldre com uma pistola??? "ei, agora que voltamos da operação, vamos retirar todo o equipamento que usavamos, mas vamos no arsenal pegar uma pistola pra portarmos enquanto ficamos aqui seguros na base!". Pra mim isso não cola... pode não ser prova de que ele estava armado lá, mas é, no minimo, um indicio.
Além disso, no ultimo video psotado que msotra os ativistas lançando um comando pra fora do navio, da pra ver que eles realmente estão com marcadores de paintball, mas me pareceu numa hora que um deles sacou uma pistola, la perto do final do video, quando parece que os ativistas se afastam. Posso estar enganado ou não ter visto direito, mas me deu essa impressão, pois ele esta apontando algo mais curto e sem o contenedor de "bolinhas".




Don Pascual
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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2153 Mensagem por Don Pascual » Ter Jun 01, 2010 12:47 am

Sterrius, aquela faca enorme é uma faca decorativa yemenita. Tem uma função muito mais simbolica do que funcional, e muitas vezes sequer tem lamina (eu já vi algumas, e todas eram cegas. Mas nada impede que sejam fabricadas com fio, ou que sejam afiadas posteriormente).




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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2154 Mensagem por Enlil » Ter Jun 01, 2010 12:48 am

Skyway escreveu:
Enlil escreveu: São só vídeos liberados por Israel. Quem garante q essa reação não foi após eles começarem a atirar e terem matado vários? Será q eles só viram quem resistiu e o q tinham na mão quando os soldados já estavam descendo no rapel? Depois de terem passado horas observando e seguindo os navios com aviões, helicópteros e navios de guerra?

A ação foi absolutamente desproporcional, em águas internacionaise e em navios de bandeiras estrangeiras. Agem das mesma forma quando matam adolescentes q atiram pedras em MBTs.
Opa, mas calma lá. Primeiro que eu disse que são vídeos de ambos os lados, sendo que um dos primeiros liberados, de madrugada mais precisamente as 3 da madrugada quando eu vi a notícia e postei no site e aqui no Fórum, já era de dentro do navio, feito pelos ativistas e mostrando os soldados apanhando.

Segundo que a discussão que eu estava tendo contigo era sobre a legalidade ou não de se acusar os soldados ao invés dos comandantes, não o ato em si. Já disse umas 500 vezes aqui nesse tópico mas sempre parece passar batido...ao invés da maioria, eu não prefiro sair apontando o dedo contra Israel, nem contra os ativistas. Prefiro primeiro esperar todas as notícias chegarem para ter uma maior noção do que de fato ocorreu, e ai então formar opinião.

Não é só porque não estou na modinha xingando Israel que estou apoiando.

Espero que desta vez, fique claro.

Um abraço.
Não fiz nenhuma sentença quanto a legalidade mas sim manifestei uma opinião q é relativo a esse conceito de "recebemos ordens" e é "tudo culpa do comandante". Essa idéia simplesmente discriminaliza qualquer iniciativa individual, recorrentes no conflito com os palestinos.

Também ninguém aqui está de "modinha". Desde o começo tu venho com esse "encima do murismo". Eles atacaram navios CIVIS de BANDEIRAS ESTRANGEIRAS em ÁGUAS INTERNACIONAIS com COMANDOS de uma das FAs mais bem treinadas, equipadas e experientes do mundo e tu ainda acha q mataram pelo menos DEZ CIVIS por estarem sendo "violentamente atacados"? É exatamente essa mentalidade de "autodefesa" q mata adolescente atirando pedras em MBTs em Gaza e na Cisjordânia. É pura e simplesmente banal essa filosofia de "atire", q se explodam baixas civis, direitos humanos dos outros, nas FAS e Política de Estado israelense.

Por acaso, já pensou como se descarregariam 10.000 ton de 6 navios? Eles teriam q ATRACAR em um PORTO e se Israel impedisse eles não poderiam FAZER NADA com cabos de vassouras ou canos. Quem eu saiba não tem versões desses objetivos propelidas por foguetes!

Em síntese, mais uma vez, Israel fez um ação unilateral e deliberada matando CIVIS. Mas têm gente q ainda acha q ativistas foram uma ameaça para uma das unidades de Forças Especiais mais treinadas do mundo... Coitadinhos, foram pegos de surpresa e atacados com canos :roll: ...




Editado pela última vez por Enlil em Ter Jun 01, 2010 12:52 am, em um total de 2 vezes.
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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2155 Mensagem por Skyway » Ter Jun 01, 2010 12:49 am

Don Pascual escreveu:Skyway, eu achei o fato muito estranho. Se o sargento não estava portando a pistola no momento da invasão ao navio, e depois da invasão, retornou ao aquartelamento, um local seguro, por que diachos ele foi colocar um coldre com uma pistola??? "ei, agora que voltamos da operação, vamos retirar todo o equipamento que usavamos, mas vamos no arsenal pegar uma pistola pra portarmos enquanto ficamos aqui seguros na base!". Pra mim isso não cola... pode não ser prova de que ele estava armado lá, mas é, no minimo, um indicio.
Além disso, no ultimo video psotado que msotra os ativistas lançando um comando pra fora do navio, da pra ver que eles realmente estão com marcadores de paintball, mas me pareceu numa hora que um deles sacou uma pistola, la perto do final do video, quando parece que os ativistas se afastam. Posso estar enganado ou não ter visto direito, mas me deu essa impressão, pois ele esta apontando algo mais curto e sem o contenedor de "bolinhas".
Bom, então cabe explicar como acontece.

Um soldado, ainda mais de uma força especial, sempre porta uma arma pessoal. Seja no quartel ou não.

A arma é dada a ele e ele tem que usar sempre quando está de serviço, e dependendo do país sempre que estiver fora de serviço também.

Isso esclarecido, acho que tua opinião muda completamente não? Ou seja, é completamente irrelevante para o caso o fato do soldado estar ou não com uma pistola na cintura no momento da entrevista, quase 24h depois do ocorrido.

É algo que só atrapalha o entendimento real do que aconteceu, algo que induz o tele-espectador a esse erro.

Um abraço.




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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2156 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Jun 01, 2010 12:50 am

Pois é. :?




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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2157 Mensagem por Skyway » Ter Jun 01, 2010 12:53 am

Enlil escreveu:
Skyway escreveu: Opa, mas calma lá. Primeiro que eu disse que são vídeos de ambos os lados, sendo que um dos primeiros liberados, de madrugada mais precisamente as 3 da madrugada quando eu vi a notícia e postei no site e aqui no Fórum, já era de dentro do navio, feito pelos ativistas e mostrando os soldados apanhando.

Segundo que a discussão que eu estava tendo contigo era sobre a legalidade ou não de se acusar os soldados ao invés dos comandantes, não o ato em si. Já disse umas 500 vezes aqui nesse tópico mas sempre parece passar batido...ao invés da maioria, eu não prefiro sair apontando o dedo contra Israel, nem contra os ativistas. Prefiro primeiro esperar todas as notícias chegarem para ter uma maior noção do que de fato ocorreu, e ai então formar opinião.

Não é só porque não estou na modinha xingando Israel que estou apoiando.

Espero que desta vez, fique claro.

Um abraço.
Não fiz nenhuma sentença quanto a legalidade mas sim manifestei uma opinião q é relativo a esse conceito de "recebemos ordens" e é "tudo culpa do comandante". Essa idéia simplesmente discriminaliza qualquer iniciativa individual, recorrentes no conflito com os palestinos.

Também ninguém aqui está de "modinha". Desde o começo tu venho com esse "encima do murismo". Ele atacaram navios CIVIS de BANDEIRAS ESTRANGEIRAS em ÁGUAS INTERNACIONAIS com COMANDOS de uma das FAs mais bem treinadas, equipadas e experientes do mundo e tu ainda acha q mataram pelo DEZ CIVIS por estarem sendo "violentamente atacados"? É exatamente essa mentalidade de "autodefesa" q mata adolescente atirando pedras em MBTs em Gaza e na Cisjordânia. É pura e simplesmente banal essa filosofia de "atire", q se explodam baixas civis, direitos humanos dos outros, nas FAS e Política de Estado israelense.

Por acaso, já pensou como se descarregariam 10.000 ton de 6 navios? Eles teriam q ATRACAR em um PORTO e se Israel impedisse eles não poderiam FAZER NADA com cabos de vassouras ou canos. Quem eu saiba não tem versões desses objetivos propelidas por foguetes!

Em síntese, mais um vez, Israel faz um ação unilateral e deliberada matando CIVIS. Mas têm gente q ainda acha q ativistas foram uma ameaça para uma das unidades de Forças Especiais mais treinadas do mundo... Coitadinhos, foram pegos de surpresa e atacados com canos :roll: ...

Enlil, parei de ler seu post quando cheguei no temo "em cima do murismo". Lamentável isso vindo de você cara.

Eu não tenho o direito de não escolher nenhum dos dois lados? Nem eu, nem você, nem ninguem que não estava a bordo sabe exatamente o que aconteceu, e eu que estou errado em esperar para saber mais?

Um abraço e espero que se acalme para discutir comigo, porque não vou bater boca por conta disso.




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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2158 Mensagem por Don Pascual » Ter Jun 01, 2010 12:56 am

Skyway escreveu:
Don Pascual escreveu:Skyway, eu achei o fato muito estranho. Se o sargento não estava portando a pistola no momento da invasão ao navio, e depois da invasão, retornou ao aquartelamento, um local seguro, por que diachos ele foi colocar um coldre com uma pistola??? "ei, agora que voltamos da operação, vamos retirar todo o equipamento que usavamos, mas vamos no arsenal pegar uma pistola pra portarmos enquanto ficamos aqui seguros na base!". Pra mim isso não cola... pode não ser prova de que ele estava armado lá, mas é, no minimo, um indicio.
Além disso, no ultimo video psotado que msotra os ativistas lançando um comando pra fora do navio, da pra ver que eles realmente estão com marcadores de paintball, mas me pareceu numa hora que um deles sacou uma pistola, la perto do final do video, quando parece que os ativistas se afastam. Posso estar enganado ou não ter visto direito, mas me deu essa impressão, pois ele esta apontando algo mais curto e sem o contenedor de "bolinhas".
Bom, então cabe explicar como acontece.

Um soldado, ainda mais de uma força especial, sempre porta uma arma pessoal. Seja no quartel ou não.

A arma é dada a ele e ele tem que usar sempre quando está de serviço, e dependendo do país sempre que estiver fora de serviço também.

Isso esclarecido, acho que tua opinião muda completamente não? Ou seja, é completamente irrelevante para o caso o fato do soldado estar ou não com uma pistola na cintura no momento da entrevista, quase 24h depois do ocorrido.

É algo que só atrapalha o entendimento real do que aconteceu, algo que induz o tele-espectador a esse erro.

Um abraço.
Certamente. Agora tenho certeza de que ele realmente estava armado com arma letal quando invadiu o navio, e portanto mentiu descaradamente dizendo que não portava nenhuma arma letal quando invadiram-no, somente armas não-letais.




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Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2159 Mensagem por Enlil » Ter Jun 01, 2010 1:07 am

Skyway escreveu:
Enlil escreveu: Não fiz nenhuma sentença quanto a legalidade mas sim manifestei uma opinião q é relativo a esse conceito de "recebemos ordens" e é "tudo culpa do comandante". Essa idéia simplesmente discriminaliza qualquer iniciativa individual, recorrentes no conflito com os palestinos.

Também ninguém aqui está de "modinha". Desde o começo tu venho com esse "encima do murismo". Ele atacaram navios CIVIS de BANDEIRAS ESTRANGEIRAS em ÁGUAS INTERNACIONAIS com COMANDOS de uma das FAs mais bem treinadas, equipadas e experientes do mundo e tu ainda acha q mataram pelo DEZ CIVIS por estarem sendo "violentamente atacados"? É exatamente essa mentalidade de "autodefesa" q mata adolescente atirando pedras em MBTs em Gaza e na Cisjordânia. É pura e simplesmente banal essa filosofia de "atire", q se explodam baixas civis, direitos humanos dos outros, nas FAS e Política de Estado israelense.

Por acaso, já pensou como se descarregariam 10.000 ton de 6 navios? Eles teriam q ATRACAR em um PORTO e se Israel impedisse eles não poderiam FAZER NADA com cabos de vassouras ou canos. Quem eu saiba não tem versões desses objetivos propelidas por foguetes!

Em síntese, mais um vez, Israel faz um ação unilateral e deliberada matando CIVIS. Mas têm gente q ainda acha q ativistas foram uma ameaça para uma das unidades de Forças Especiais mais treinadas do mundo... Coitadinhos, foram pegos de surpresa e atacados com canos :roll: ...

Enlil, parei de ler seu post quando cheguei no temo "em cima do murismo". Lamentável isso vindo de você cara.

Eu não tenho o direito de não escolher nenhum dos dois lados? Nem eu, nem você, nem ninguem que não estava a bordo sabe exatamente o que aconteceu, e eu que estou errado em esperar para saber mais?

Um abraço e espero que se acalme para discutir comigo, porque não vou bater boca por conta disso.
Eu estou calmo, muito até. Talvez a palavra tenha soado "pejorativa", mas não foi a intenção. Foi consequência da palavra "modinha". A questão é q desde o começo tu está relativizando tudo. Os fatos estão expostos no q "tu não leu". Não estou questionado sua idoneidade, aliás não tenho porque fazer isso, pelo q te conheço do fórum. No entanto, questiono sim seu relativismo quanto a ação israelense, sobretudo até q alguém me convença da legitimidade dessa ação, em qualquer circunstância, diante do q expus no post acima. Pura simplesmente não vejo como haver alguma.

Não leve pro lado pessoal. [].




Editado pela última vez por Enlil em Ter Jun 01, 2010 1:27 am, em um total de 1 vez.
Carlos Mathias

Re: CONFLITO ISRAELO-PALESTINIANO

#2160 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Jun 01, 2010 1:12 am

:roll: :roll: :roll: :roll:

"em cima do murismo"

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




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