JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Carlos Mathias

Re: JAS-39 Gripen

#9781 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Mai 24, 2010 11:55 pm

Nisto estamos de acordo. Acreditar que vão zerar o FX2, descartar os tres candidatos que cumpriram todas as exigências do governo brasileiro e comprar um quarto que foi eliminado do processo, só tendo muita fé. Qualquer raciocinio de lógica e bom senso indica que esta opção não existe.
Existe sim. Não conhecer algo não implica que esse algo não exista.
É um pensamento mágico que acredita em um resultado não possível. Como alguém pode ganhar sem estar concorrendo?
Se acreditam em desenho...
Não há uma argumentação que justifique o cancelamento do FX2 quando as tres propostas atendem aos requisitos da FAB.
Sei...
Quem paga a conta e assina o cheque?
Se nenhuma atendesse sería óbvio que fosse procurado outro avião mas não é o caso. Ãssim o avião a ser comprado será um dos tres participantes do processo, pode não ser antes das eleições, mas será um dos três.
Espero sinceramente que não seja "qualquer um dos três".
E hoje, depois de tudo, nem todos atendem. Mas para ver isso tem-se que olhar fora dos muros do quartel.

Mas enfim, questão de fé mesmo.




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czarccc
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Re: JAS-39 Gripen

#9782 Mensagem por czarccc » Ter Mai 25, 2010 1:41 am

Santiago escreveu:
czarccc escreveu: Vendidos sempre depois que o(s) desenvolvedor(es) se comprometeu com os tais desenhos de photoshop e bancaram o desenvolvimento por conta própria (no caso de projetos militares). O KC-390, por exemplo, está com contrato de desenvolvimento e financiamento assinado, bancado pelo GF independentemente de qualquer venda a um cliente quaquer. O cliente lançador, a FAB! O Typhoon, bancado inteiramente pelos países do consócio e encomendado por eles. O Rafale, o mesmo. A-400, o mesmo. Gripen NG, não o mesmo. Com projetos civis a dinâmica é diferente.
Agora vc me deixou curioso.
Para que o NJ está atrelando o F-X2, cujo fator crítico é ToT, com a aquisição de 12 KC390, financeiramente resolvido? O critério decisivo agora mudou de ToT para off ser comercial...meio enrolada essa charla...

Pelo que me consta o desenvolvimento do Gripen NG segue, independente da FAB. Se iniciou antes do F-X2.
Vc crê que o financiamento tem vindo de onde?

[]s
Certamente vendas externas seriam/são excelentes. O que quis dizer é que o desenvolvimento dele não depende destas vendas. O contrato já está assinado desde o ano passado, antes de qualquer possível venda externa. Aliás, o GF, como financiador do projeto, ganha, em termos financeiros mesmo, com cada venda do KC-390, assim como os EAU ganharão dindin se o F-16IN vencer o MRCA.
COMANDO-GERAL DE TECNOLOGIA AEROESPACIAL


EXTRATO DE INEXIGIBILIDADE DE LICITAÇÃO No- 1/2009 No do Processo: 006-08/SDDP. Objeto: Fornecimento de 02 (dois) protótipos da aeronave de transporte militar e reabastecimento (Aeronave KC-X), incluindo a prestação de serviços para o gerenciamento da produção e montagem das aeronaves, entrega da documentação do projeto, relatórios de desenvolvimento e certificação, relatórios de vôos de teste e de avaliação operacional e um pacote de dados de produto. Contratada: EMBRAER S.A.

Autoridade Solicitante:

Maj Brig Ar Dirceu Tondolo Nôro - Pres. da COPAC. Autoridade Ratificadora: Ten Brig Ar Juniti Saito - Comandante da Aeronáutica. Justificativa: realizar missões de transporte aéreo para apoio em calamidades públicas, ajuda humanitária internacional, transporte de pessoal para ações do governo em regiões carentes e apoio aos pelotões de fronteira, às reservas indígenas e às localidades de difícil acesso na região amazônica e reabastecimento em vôo das atuais e futuras aeronaves de caça do acervo da Força Aérea Brasileira.

Valor: R$ 3.028.104.951,07 (três bilhões vinte e oito milhões cento e quatro mil novecentos e cinqüenta e um reais e sete centavos).

Amparo legal caput do artigo 25, da Lei 8.666/93.
Quanto ao Gripen NG, tenho certeza de que o futuro dos sistemas, radar AESA, novo MAWS, RWR, etc, está totalmente garantido, embora um tanto quanto atrasados para o FX2. Vão fazer parte do MLU dos C/D da Suécia e são financiados por esta. Agora célula toda nova, com estrutura toda nova e mais resistente para um MTOW de 16 tons e motor novo, acredito eu, só sairá se alguém (Brasil ou Índia ou até mesmo outro) comprar. A Suécia parece não estar interessada. Se já houvesse cliente (a própria Suécia, por exemplo) tenho certeza que a gambiarra do Demo nem existiria e teríamos um protótipo de verdade do que seria de fato o Gripen NG ou E/F.




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Thor
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Re: JAS-39 Gripen

#9783 Mensagem por Thor » Ter Mai 25, 2010 7:43 am

cb_lima escreveu: Quantos NG a Suécia comprou mesmo?

Desculpe, mas se nem os pais da criança compram... porque será que teríamos que embarcar em tal canoa?

[]s
CB_Lima
Acho que o NG não surgiu para atender ao mercado interno, pois não há necessidade hoje da Força Aérea Sueca comprá-lo.
O que eles fariam com os cerca de 200 Gripen, se eles estão atendendo às necessidades?
É muito mais vantajoso modernizá-los que jogar fora...
Abraços




Brasil acima de tudo!!!
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Re: JAS-39 Gripen

#9784 Mensagem por Carlos Mathias » Ter Mai 25, 2010 11:37 am

O mesmo pode-se dizer dos SU-27 estocados na Rússia, praticamente zerados e que poderiam ser modernizados ao padrão SU-27SKM com melhorias do nível do BM.
No entanto, além de modernizar os SU-27, estão adquirindo o SU-35BM, num claro compromisso com a indústria local e o programa.




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Re: JAS-39 Gripen

#9785 Mensagem por Carlos Lima » Ter Mai 25, 2010 1:37 pm

Thor escreveu:
cb_lima escreveu: Quantos NG a Suécia comprou mesmo?

Desculpe, mas se nem os pais da criança compram... porque será que teríamos que embarcar em tal canoa?

[]s
CB_Lima
Acho que o NG não surgiu para atender ao mercado interno, pois não há necessidade hoje da Força Aérea Sueca comprá-lo.
O que eles fariam com os cerca de 200 Gripen, se eles estão atendendo às necessidades?
É muito mais vantajoso modernizá-los que jogar fora...
Abraços
Pois é amigo...

Estaríamos sozinhos nessa jangada então... sei lá... eu não acho isso uma boa mesmo.

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Re: JAS-39 Gripen

#9786 Mensagem por Penguin » Ter Mai 25, 2010 3:03 pm

cb_lima escreveu:
Thor escreveu: Acho que o NG não surgiu para atender ao mercado interno, pois não há necessidade hoje da Força Aérea Sueca comprá-lo.
O que eles fariam com os cerca de 200 Gripen, se eles estão atendendo às necessidades?
É muito mais vantajoso modernizá-los que jogar fora...
Abraços
Pois é amigo...

Estaríamos sozinhos nessa jangada então... sei lá... eu não acho isso uma boa mesmo.

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Depende do que se ganhe em troca de um maior risco: maior nível de ToT, + autonomia, maior independência, etc.

Outra questão são os sistemas usados no NG que não serão exclusivos dele (radar, IRST, motor, APU, componentes COTS, etc), que possuem uma grande escala de produção e implica em menores custos de aquisição e manutenção.

Em algum momento o Brasil terá que arriscar mais se quiser dominar as tecnologias envolvidas no desenvolvimento de um caça supersônico moderno. O programa NG me parece ser uma janela aberta para isso.

Quanto a entrar sozinho em uma jangada....todos precisam passar por isso algum dia. Além disso, a Suécia será a parceira, por enquanto financeira e tecnológica.

A Índia não será a única operadora do Tejas? E a China não será o único operador do J-10?

[]s




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Re: JAS-39 Gripen

#9787 Mensagem por Carlos Lima » Ter Mai 25, 2010 3:20 pm

Santiago escreveu:Depende do que se ganhe em troca de um maior risco: maior nível de ToT, + autonomia, maior independência, etc.

Outra questão são os sistemas usados no NG que não serão exclusivos dele (radar, IRST, motor, APU, componentes COTS, etc), que possuem uma grande escala de produção e implica em menores custos de aquisição e manutenção.

Em algum momento o Brasil terá que arriscar mais se quiser dominar as tecnologias envolvidas no desenvolvimento de um caça supersônico moderno. O programa NG me parece ser uma janela aberta para isso.

Quanto a entrar sozinho em uma jangada....todos precisam passar por isso algum dia. Além disso, a Suécia será a parceira, por enquanto financeira e tecnológica.

A Índia não será a única operadora do Tejas? E a China não será o único operador do J-10?

[]s
Olá Santiago... na boa :)

Você realmente acredita que com todas as dependências externas do Gripen NG, fazer a "caixa" Made in Brazil realmente vai trazer todos esses benefícios?

Santiago... essas coisas tem que ser pragmáticas ou não aprendemos a lição com o AM-X?

Não é bom comparar China e Índia porque veja bem... eles fazem investimentos "reais" nas Forças Armadas... ninguém brinca de comprar LEO 1 A5 e fica empurrando com a barriga A-4Modernizado...

Os caras "JÁ" tem até projetos de 5 Geração e compraram em conjunto mais de 200 Flankers!!!!! Ou seja, mesmo eles sabem que projetos nacionais tem o seu tempo... olha a quantos anos se arrasta o Tejas!!!? Quer o NG Tupiniquin no mesmo barco?

Na boa... exemplos bem ruins meu amigo... para justificar tal empreitada.

Enfim... estamos melhores, sim... mas existe um mundo entre ser auto-suficiente em componentes críticos e desenvolver uma aeronave de caça que foi "projetada" em outro país e seria produzida aqui...

Muito diferente de Índia e China, e acho que usar esses países como argumento é mal para nós porque estamos 20 anos atrás nessa história.

Eu até entendo que você quer defender o Gripen, mas pensa só um pouquinho e se usar Índia e China então... acho que você vai ver que temos um gap gigante aí.

[]s
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Re: JAS-39 Gripen

#9788 Mensagem por Penguin » Ter Mai 25, 2010 4:17 pm

E como recuperar esse atraso de 20 anos? Se não começarmos não chegaremo lá nunca. E mesmo assim teremos que investir mais do que a concorrência se quisermos chegar em um patamar similar. O AMX foi vítima da década perdida e das constantes restrições orçamentárias que se seguiram. Se tudo ocorresse como planejado inicialmente a realidade desse vetor teria sido outra, os custos teriam permanecido sob controle e poderíamos estar agora desenvolvendo um caça nacional sucessor do venerável AMX.

Compreendo suas apreensões com relação ao Gripen NG. Mas se ainda há o temor das inconstâncias financeiras que podem vitimar o futuro caça da FAB qualquer que seja ele, então o fator custo, incluindo os futuros, continuam elementos relevantesna escolha do F-X2.

CB, o que vc entende por componente crítico? O que dominaremos e o que não dominaremos tão cedo? Quem tem as respostas para essas perguntas?

Qual a diferença em termos de filosofia de utilização de componentes entre o Super Tucano e o Gripen NG? Qual modelo é mais adequado à nossa realidade, cheia de restrições e inconstâncias financeiras? Seria factível para absorção de know how um modelo mais verticalizado e pronto como o francês (Rafale) ou o chinês (J-10)?

[]s




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Re: JAS-39 Gripen

#9789 Mensagem por Carlos Lima » Ter Mai 25, 2010 7:16 pm

Respondendo a sua pergunta sobre: "- Como recuperar o atraso?" ...

P&D e definição correta das prioridades... o F-X é o substituto dos M2k e quem sabe do F-5M também, ou ainda o AM-X.

Nesse ponto poderíamos fazer como a China ou a Índia sim... ou seja... resolvemos o "problema" que temos hoje e em "paralelo" fazemos algo mais consistente...

Essa mania nossa de querer resolver todos os problemas... e não resolver nenhum, ou mesmo ficar coisa pela metade é que tem que acabar.

O problema é a aeronave de combate da FAérea Brasileira "hoje"... em paralelo... P&D e coisas afins para uma aeronave "complementar" ou coisa parecida no "futuro".

Desculpe, mas esse NG é tentar resolver problema demais e criando sarna ao mesmo tempo.

Mas enfim... esse sou eu.

PS: Mais um ponto... o NG nem "totalmente" sueco é... ou seja, além dos riscos normais de sermos os únicos "pais da criança" (o que na minha ignorância já é motivo suficiente para "... Não Obrigado!!" , tem o fato de um montão de coisas que "só o NG" terá ser produzida por Deus e o Mundo e aí, como "só" o NG corre o risco de operar... bom... imagina o custo disso quando x,y,z ficar obsoleto?????? e sermos "escravos" desses fornecedores porque somos os únicos que operam o avião??

Além disso tem o famoso caso do T2000 aonde apesar da "bondade" magnanima escandinava... pode ser que aqui e ali recebamos um sonoro "não" em uma ou outra coisa e aí... fica aquele buraco aqui e buraco ali na aeronave... ... Desculpe... mas ... não obrigado.

Terceiro ponto... estamos já desenvolvendo o KC-390... vamos "desenvolver" (entre aspas) mais um avião?? Hmmm... sei não... essas coisas levam tempo e aqui novamente... como únicos operadores... olha o risco de acabarmos com um caça banguela...!

Uma coisa é o Am-X 2.0 "vitima" das circunstâncias... agora outro de propósito para mim é impressionante!!!

[]s
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ãp

#9790 Mensagem por Penguin » Ter Mai 25, 2010 7:23 pm

cb_lima escreveu:Respondendo a sua pergunta sobre: "- Como recuperar o atraso?" ...

P&D e definição correta das prioridades... o F-X é o substituto dos M2k e quem sabe do F-5M também, ou ainda o AM-X.

Nesse ponto poderíamos fazer como a China ou a Índia sim... ou seja... resolvemos o "problema" que temos hoje e em "paralelo" fazemos algo mais consistente...

Essa mania nossa de querer resolver todos os problemas... e não resolver nenhum, ou mesmo ficar coisa pela metade é que tem que acabar.

O problema é a aeronave de combate da FAérea Brasileira "hoje"... em paralelo... P&D e coisas afins para uma aeronave "complementar" ou coisa parecida no "futuro".

Desculpe, mas esse NG é tentar resolver problema demais e criando sarna ao mesmo tempo.

Mas enfim... esse sou eu.

[]s
CB_Lima
CB,

Essa de resolver os problemas do Brasil com o F-X2 é uma idéia plantada por NJ e acolhida pelo MRE do B. As necessidades da FAB são muito objetivas.

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Re: ãp

#9791 Mensagem por Carlos Lima » Ter Mai 25, 2010 7:26 pm

Santiago escreveu:
cb_lima escreveu:Respondendo a sua pergunta sobre: "- Como recuperar o atraso?" ...

P&D e definição correta das prioridades... o F-X é o substituto dos M2k e quem sabe do F-5M também, ou ainda o AM-X.

Nesse ponto poderíamos fazer como a China ou a Índia sim... ou seja... resolvemos o "problema" que temos hoje e em "paralelo" fazemos algo mais consistente...

Essa mania nossa de querer resolver todos os problemas... e não resolver nenhum, ou mesmo ficar coisa pela metade é que tem que acabar.

O problema é a aeronave de combate da FAérea Brasileira "hoje"... em paralelo... P&D e coisas afins para uma aeronave "complementar" ou coisa parecida no "futuro".

Desculpe, mas esse NG é tentar resolver problema demais e criando sarna ao mesmo tempo.

Mas enfim... esse sou eu.

[]s
CB_Lima
CB,

Essa de resolver os problemas do Brasil com o F-X2 é uma idéia plantada por NJ e acolhida pelo MRE do B. As necessidades da FAB são muito objetivas.

[]s
Então compremos então uma aeronave "objetiva" e não uma que não existe e vamos ter que pagar para sermos os únicos operadores...

Além disso essa idéia que você disse que vem do NJ é dita em alto e bom som pelo pessoal da CUT e o ABCD da SAAB.

Mais um ponto contra para eles então.

[]s
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Re: ãp

#9792 Mensagem por Penguin » Ter Mai 25, 2010 7:36 pm

cb_lima escreveu:
Santiago escreveu: CB,

Essa de resolver os problemas do Brasil com o F-X2 é uma idéia plantada por NJ e acolhida pelo MRE do B. As necessidades da FAB são muito objetivas.

[]s
Então compremos então uma aeronave "objetiva" e não uma que não existe e vamos ter que pagar para sermos os únicos operadores...

Além disso essa idéia que você disse que vem do NJ é dita em alto e bom som pelo pessoal da CUT e o ABCD da SAAB.

Mais um ponto contra para eles então.

[]s
CB_Lima
Descarilharam "o trem" do processo de seleção estruturado por que quiseram. Assim deram margem para todo tipo de intromissão e manifestação.

Quando a FAB exige que seja entregue o 1o F-X2? Era 2014, não? Com os atrasos deve ter passado para 2015? Todos podem cumprir a data para a 1a entrega especificada em contrato? Esse é o ponto. Se todos garantem a entrega na data especificada e há multas draconianas por descumprimento, qual o problema? Para que sofrer antecipadamente? É uma questão de avaliar cada proposta e os cronogramas de fabricação. Isso é uma avaliação técnica, não política.

[]s




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Re: JAS-39 Gripen

#9793 Mensagem por Alitson » Ter Mai 25, 2010 7:44 pm

O meu medo em relação ao NG é ele virar um F-32(AMX) em um futuro próximo ou mesmo o KC-390 se tornar um C-34(2X o custo de um C-17).

[]s




A&K M249 MK.I
G&P M4 CARBINE V5
G&P M4A1
G&P M16A3+M203
ARES SCAR-L
KING ARMS M4CQB
STARK ARMS G-18C GBB
CYMA G-18C AEP
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Re: ãp

#9794 Mensagem por Carlos Lima » Ter Mai 25, 2010 7:55 pm

Santiago escreveu:
cb_lima escreveu:Então compremos então uma aeronave "objetiva" e não uma que não existe e vamos ter que pagar para sermos os únicos operadores...

Além disso essa idéia que você disse que vem do NJ é dita em alto e bom som pelo pessoal da CUT e o ABCD da SAAB.

Mais um ponto contra para eles então.

[]s
CB_Lima
Descarilharam "o trem" do processo de seleção estruturado por que quiseram. Assim deram margem para todo tipo de intromissão e manifestação.

Quando a FAB exige que seja entregue o 1o F-X2? Era 2014, não? Com os atrasos deve ter passado para 2015? Todos podem cumprir a data para a 1a entrega especificada em contrato? Esse é o ponto. Se todos garantem a entrega na data especificada e há multas draconianas por descumprimento, qual o problema? Para que sofrer antecipadamente? É uma questão de avaliar cada proposta e os cronogramas de fabricação. Isso é uma avaliação técnica, não política.

[]s
Uma coisa é uma avião que existe e dizerem... vamos entregar na data "x" outra coisa é um que não existe, mas se você quer ver com esses olhos de que é "problema deles"... tudo bem meu amigo...

Bem-vindo ao Torpedo 2000 Am-X 2.0 .

Mas para os suecos... que se dane o Brasil... eles tem lá os seus Gripens voando e estão pensando muito à frente... !

[]s
CB_Lima




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Re: JAS-39 Gripen

#9795 Mensagem por Carlos Lima » Ter Mai 25, 2010 7:57 pm

Alitson escreveu:O meu medo em relação ao NG é ele virar um F-32(AMX) em um futuro próximo ou mesmo o KC-390 se tornar um C-34(2X o custo de um C-17).

[]s
x2... exatamente isso.
[]s
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