TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

Gaiteiro, te peço minhas mais sinceras desculpas, mas subordinar os destinos do país à amizades de empresários e a dificuldades absolutamente superáveis, e que outros países, quando decidiram ser realmente independentes, sobrepujaram, mesmo sem/apesar/com/sem amigos das FAs, mesmo sem as bençãos dos amigos EUA e UE; isso me parece uma inversão de objetivos burra, ou seja, subordinar a nossa independência ao que temos hoje, porque vai dar trabalho mudar.

Vejo países aparentemente muito menos capacitados que nós operarem com maestria equipamentos de todos os lados do espectro político, sem todos estes traumas intransponíveis e paradigmas inalcançáveis.

Como bem disse o CB-Lima, o que o Brasil quer ser quando crescer?
Eu acrescentaria, o Brasil quer mesmo crescer, ou quer entrar como dente-de-leite?

Há que se pagar um preço pela real independência, e mudar de fornecedores me parece ser um bem barato. Mas isso se queremos realmente mudar, se não, fica-se como está, fazendo peças de F-5.
Mas realmente nossos "amigos" vão ficar muito felizes, muito mesmo.

Mas isso sou eu, um mero e ignorante forista.

[gaitero]

Gaiteiro, te peço minhas mais sinceras desculpas, mas subordinar os destinos do país à amizades de empresários e a dificuldades absolutamente superáveis, e que outros países, quando decidiram ser realmente independentes, sobrepujaram, mesmo sem/apesar/com/sem amigos das FAs, mesmo sem as bençãos dos amigos EUA e UE; isso me parece uma inversão de objetivos burra, ou seja, subordinar a nossa independência ao que temos hoje, porque vai dar trabalho mudar.

Vejo países aparentemente muito menos capacitados que nós operarem com maestria equipamentos de todos os lados do espectro político, sem todos estes traumas intransponíveis e paradigmas inalcançáveis.

Como bem disse o CB-Lima, o que o Brasil quer ser quando crescer?
Eu acrescentaria, o Brasil quer mesmo crescer, ou quer entrar como dente-de-leite?

Há que se pagar um preço pela real independência, e mudar de fornecedores me parece ser um bem barato. Mas isso se queremos realmente mudar, se não, fica-se como está, fazendo peças de F-5.
Mas realmente nossos "amigos" vão ficar muito felizes, muito mesmo.

Mas isso sou eu, um mero e ignorante forista.

Não trata-se de amizades, trata-se de uma cadeia logística enorme e que demorou mais de 50 anos para se consolidar, a mesma cadiea que oferece a possibilidade de modernizar nossos navios, de mante-los operando, de desenvolvermos o bandeirante e todos os demais aviões da Embraer, de desenvolvermos o Esquilo o EC-725, e de mantermos todos os nosso helicópteros, de modernizarmos os nossos caças, de desenvolvermos o Xavante, o AM-X.

De operarmos o M-III o M-2000.

De operarmos os sistemas de comunicação os radares. De desenvolvermos os nossos misseis, sistemas de contramedida. Sistema de data-link, tudo isto nasceu nestas industrias parceiras das FA's, e todas sem ecessão são ocidentais, com ferramentais ocidentais com alianças ocidentais, com compromissos ocidentais.

E simplismente não é viável substituir tudo isto apenas para ter um avião diferente, oriental, que jamais será superior aos ocidentais, talvez semelhante, mas não superior. E que nunca nos dará independência alguma. Na verdade trará mais dependência da Russia, porque teriamos de começar do 0 novamente. E mais, afastariamos grandes parceiros que são os pilares do desenvolvimento economico Brasileiro, UE e EUA.

PS: Eu vejo países que por necessidade operam com dificuldade equipamentos dos mais variados países, sem qualquer capacidade para mante-los nacionalmente.

[Carlos Mathias]

Gaiteiro, você está focando no avião,e o avião, a máquina é o menos importante.

A questão, o que realmente está em jogo vai muito, mas muito além do modelo do caça.
Estamos falando dos rumos estratégicos do páis pelos próximos 40 anos , talvez. Estamos tratando de questões acima da logística e das preferências da FAB, da MB, do EB e provavelmente até do GF, dependendo de quem, nos acena com uma janela para sair do carrossel político internacional.

Subamos nossas vistas para as coisas que estão muito acima de parafusos.
Porque o GF está disposto a pagar três vezes mais por um Rafale?
Porque o GF vai gastar muitos FX para ter um SSN? É o SSN realmente o alvo final do programa?
Idiotice é repetir que a justificativa são gostos pessoais de Lula & Cia, por favor, isso não!

Observemos a questão do Irã, vejamo se o brasil está ali porque o Lula é comunista ou porque como dizem os mais desavisados, para fazer birra aos EUA.
Isso é simplismo demais, é rasteirice demais para sequer mencionarmos aqui.

A escolha do caça está acima dos preços, da logística, dos gostos e das amizades.
Mas tudo depende de até onde o Brasil está disposto a ir para ser uma verdadeira Potência.

[gaitero]

Gaiteiro, você está focando no avião,e o avião, a máquina é o menos importante.

A questão, o que realmente está em jogo vai muito, mas muito além do modelo do caça.
Estamos falando dos rumos estratégicos do páis pelos próximos 40 anos , talvez. Estamos tratando de questões acima da logística e das preferências da FAB, da MB, do EB e provavelmente até do GF, dependendo de quem, nos acena com uma janela para sair do carrossel político internacional.

Subamos nossas vistas para as coisas que estão muito acima de parafusos.
Porque o GF está disposto a pagar três vezes mais por um Rafale?
Porque o GF vai gastar muitos FX para ter um SSN? É o SSN realmente o alvo final do programa?
Idiotice é repetir que a justificativa são gostos pessoais de Lula & Cia, por favor, isso não!

Observemos a questão do Irã, vejamo se o brasil está ali porque o Lula é comunista ou porque como dizem os mais desavisados, para fazer birra aos EUA.
Isso é simplismo demais, é rasteirice demais para sequer mencionarmos aqui.

A escolha do caça está acima dos preços, da logística, dos gostos e das amizades.
Mas tudo depende de até onde o Brasil está disposto a ir para ser uma verdadeira Potência.

Ta então você acha que se afastanto dos países mais poderosos, dos maiores investidores que nós temos hoje, o Brasil conseguirá ser uma potência??? Apenas porque terá equipamentos Russos??

[Rodrigoiano]

Prezado gaitero, permita-me entrar neste debate, lógico, sem o conhecimento dos dois protagonistas!

Sou a favor de termos duas linhas diferentes de caças. Rafale agora e entrarmos no Pak-Fa. Para tornarmos uma potência militar, o fator $$ não deve ser problema!

Pois bem, quanto ao seu questionamento no último post, equipamentos militares são uma ínfima porcentagem do comércio. Será que neste momento de crise econômica mundial, os EUA e a UE conseguiriam ficar sem o comércio com o Brasil e vice-versa. Creio que uma eventual compra de equipamentos militares russos, não seria um empecilho, uma quebra no nosso comércio tradicional.

Grande abraço!

[Carlos Mathias]

Vamos lá.

Não trata-se de amizades, trata-se de uma cadeia logística enorme e que demorou mais de 50 anos para se consolidar, a mesma cadiea que oferece a possibilidade de modernizar nossos navios, de mante-los operando, de desenvolvermos o bandeirante e todos os demais aviões da Embraer, de desenvolvermos o Esquilo o EC-725, e de mantermos todos os nosso helicópteros, de modernizarmos os nossos caças, de desenvolvermos o Xavante, o AM-X.

De operarmos o M-III o M-2000.

Nós vamos comprar caças, não vamos nos mudar prá Coréia do Norte de mala e cuia.
Essa visão de que comprar coisa russa nos torna párias mundiais é uma falácia.
A Venezuela de Chávez vende petróleo para os EUA normalmente, o mundo não acabou por lá, nem na Malásia, nem na Índia, que assinou um tratado de... Cooperação nuclear com quem? Os EUA, é, os EUA. E a índia não opera nada americano.

Mas o acordo veio não seria exatamente porque a Índia não depende deles prá nada?
Somos amigos/aliados desde a II-GM, fazemos tudo que nos mandam.
Nos propuseram um acordo sequer semelhante na área nuclear? Nos facilitaram alguma coisa por sermos signatários do TNP? Não, querem é nos obrigar a assinar um coleira ainda mais apertada como prêmio pelo capachismo exacerbado.

Não vamos virar lobisomens vermelhos se compramos caças russos, nem tampouco vamos jogar tudo o que temos no lixo, isso é uma barreira que não existe.

De operarmos os sistemas de comunicação os radares. De desenvolvermos os nossos misseis, sistemas de contramedida. Sistema de data-link, tudo isto nasceu nestas industrias parceiras das FA's, e todas sem ecessão são ocidentais, com ferramentais ocidentais com alianças ocidentais, com compromissos ocidentais.

Sei...
Ganhamos o quê exatamente com isso em termos de independência estratégica e política?
Quando precisamos, nos deram com a porta na cara nas questões mais importantes, ou nos cobram uma fortuna e nos deixam de fora do futuro da caça.
E mais uma vez, não vamos mergulhar num tanque de ácido anti-ocidente por comprar caças russos, se for o caso.

E simplismente não é viável substituir tudo isto apenas para ter um avião diferente, oriental, que jamais será superior aos ocidentais, talvez semelhante, mas não superior. E que nunca nos dará independência alguma. Na verdade trará mais dependência da Russia, porque teriamos de começar do 0 novamente. E mais, afastariamos grandes parceiros que são os pilares do desenvolvimento economico Brasileiro, UE e EUA.

PS: Eu vejo países que por necessidade operam com dificuldade equipamentos dos mais variados países, sem qualquer capacidade para mante-los nacionalmente.

Mas prá comprar 36 caças vamos ter de substituir tudo? Porra, estamos mal mesmo, puta merda, seria uma idiotice sem tamanho.
De novo, não vamos virar lobisomens vermelhos, isso é neurose, pisicose elistista, o tradicional cagaço dos humores americanos.
Você acha realmente que todo esse pessoal vai sair correndo do Brasil se compramos os caças da Rússia? Eu aposto um dedo que não, e ainda vão querer ganhar dinheiro com a fabricação deles aqui, pode apostar.

Aliás, quem está nos ajudando na questão espacial? Teve debandada?

PS: Eu vejo países que por necessidade operam com dificuldade equipamentos dos mais variados países, sem qualquer capacidade para mante-los nacionalmente.

Você fala de nós mesmos, né?
Se nem dados de asa e códigos de radar de F-5, um lixo de avião, podemos ter, você acredita que vamos fabricar F-18 aqui e ter realmente domínio sobre todos os sitemas?

Operamos um monte de lixo, e isso é motivo de vregonha, de sermos chacota no mundo todo, o único dos BRCs que tem equipamentos militares absolutamente obsoletos, sucata, tranqueirada e ficamos batendo no peito como se fosse grande coisa voar F-5 modernizado.
O Chile, com menos habitantes que a cidade de SP, opera estas ridicularidades modernizadas desde os anos 80.
O Perú, sem EMBRAER, sem nada, opera M-2000 faz décadas, e com armas decentes, não são 10 S-530.

Mas se o Brasil pensa que assim está bom, que assim seja então, quem sou eu prá contestar.

Vamos ver até onde queremos ir, não creio que queiramos dar mais do que meio passo.

[Carlos Mathias]

Ta então você acha que se afastanto dos países mais poderosos, dos maiores investidores que nós temos hoje, o Brasil conseguirá ser uma potência??? Apenas porque terá equipamentos Russos??

Meu caro, por favor.
Não vamos virar lobisomem, vampiros ou jacarés por comprar caças da Rússia.
Isso parece a FIESP dizendo que todas as empresas do Brasil fugiriam daqui se Lula fosse presidente.

A Índia vive isolada?
A china vive isolada?
A Venezuela e sue maluco beleza, está isolada?
O Perú foi isolado por operar MIG-29?

Por favor.
E vou almoçar que já passou da hora!

[gaitero]

Ta bom CM, é sua opinião, e eu a respeito..

[Carlos Mathias]

Voltei.

É a verdade suprema, emanada por mim, o que tudo sabe.

[Edu Lopes]

Para o CM e o Túlio.
Artigo: "O Super Flanker".
http://pbrasil.wordpress.com/2010/05/22 ... more-17959

Esses trechos:

(...)O Su-30 é a versão da FAMILIA FLANKER mais utilizada hoje. Equipa as forças aéreas da Rússia, da China modelo MKK e da Índia MKI, todos com enormes extensões territoriais, justamente como o Brasil.(...)

e

(...)O Su-35BM SUPER FLANKER dispõe de TVC, foi projetado para cobrir longas distâncias e para funcionar como nave-mãe para Comando, com seu enlace de dados permitindo controlar e comandar outros caças e fazer contato com navios, radares, baterias e tropas.(...)

alem dessa

(...)Os caças da FAMÍLIA FLANKER, multimissão russos da Sukhoi, seriam a solução ideal e até ‘quase perfeita’ para as dimensões continentais do Brasil, tendo em vista as extensões da Amazônia, do Litoral, do Mar Territorial e, até mesmo, do Atlântico Sul, pois todos têm alcance impressionante de até 4.000 km.(...)

Venho batendo nessa tecla desde que comecei a postar aqui no DB. O Flanker foi projetado para a defesa de um espaço aéreo maior que o nosso. Não podemos comprar um caça que foi projetado para defender um espaço aéreo menor do que Minas Gerais.

E não preciso citar as outras vantagens, como preço menor, maior capacidade de carga útil, maior autonomia, fornecedor Off-OTAN e, a cereja do bolo, uma maior participação num projeto 5G do que fabricar parafusos.

Sem falar que é lindão, né não?



Parece um caça espacial! Darth Vader se borraria nas calças...

[Penguin]

É só você tomar uns uisques e rebater tudo.
Talvez possamos simular como seria a reação do lobi que está batendo no Rafale já faz tempo e nos tenta empurrar um desenho colorido no jardim de infância do mercado de caças.

Ah! Nada de suposições, desenhos, versões de photoshopi, promessas e blá, blá, blá.

O Rafale só não foi anunciado ainda, muito provavelmente, por questões relacionadas com a própria proposta da Dassault. Somada às intenções públicas do Ministro da Defesa, se ela estivesse redonda já teria sido anunciada há muito tempo.

[midnight]

Para o CM e o Túlio.
Artigo: "O Super Flanker".
http://pbrasil.wordpress.com/2010/05/22 ... more-17959

Esses trechos:

(...)O Su-30 é a versão da FAMILIA FLANKER mais utilizada hoje. Equipa as forças aéreas da Rússia, da China modelo MKK e da Índia MKI, todos com enormes extensões territoriais, justamente como o Brasil.(...)

e

(...)O Su-35BM SUPER FLANKER dispõe de TVC, foi projetado para cobrir longas distâncias e para funcionar como nave-mãe para Comando, com seu enlace de dados permitindo controlar e comandar outros caças e fazer contato com navios, radares, baterias e tropas.(...)

alem dessa

(...)Os caças da FAMÍLIA FLANKER, multimissão russos da Sukhoi, seriam a solução ideal e até ‘quase perfeita’ para as dimensões continentais do Brasil, tendo em vista as extensões da Amazônia, do Litoral, do Mar Territorial e, até mesmo, do Atlântico Sul, pois todos têm alcance impressionante de até 4.000 km.(...)

Venho batendo nessa tecla desde que comecei a postar aqui no DB. O Flanker foi projetado para a defesa de um espaço aéreo maior que o nosso. Não podemos comprar um caça que foi projetado para defender um espaço aéreo menor do que Minas Gerais.

E não preciso citar as outras vantagens, como preço menor, maior capacidade de carga útil, maior autonomia, fornecedor Off-OTAN e, a cereja do bolo, uma maior participação num projeto 5G do que fabricar parafusos.

Sem falar que é lindão, né não?



Parece um caça espacial! Darth Vader se borraria nas calças...

Se o Edu falou tá falado e morreu o assunto, vide o avatar e a sua assinatura, ou seja entende de avião.

[Penguin]

Tem cara e peito de time sueco

[Carlos Mathias]

Verdade, photoshop é especialidade sueca ultimamente.

[Penguin]

Já que o Sukhoi (Su-35 ou Su-30) voltou a tona, alguma considerações...

1) Tb o acho um interessantíssimo caça.

2) Não é apenas o custo de aquisição que importa. Para a FAB particularmente este item não seria o problema, já que não seria pago, em tese, com recursos de seu orçamento.

Para a FAB, os custos de operação e suporte são os mais relevantes, pois são cobertos pelo seu orçamento. Não sei se para a FAB, o custo do ciclo de vida de caças russos seria menor do que os ocidentais. Mas com certeza a FAB e o MD tem a resposta.



3) Quem garante que a Rússia está propondo ou proporá ao Brasil algo semelhante em termos de ToT ao que foi feito com China ou Índia?

Uma coisa foram os acordos feitos entre a Rússia e a China ou Índia. Outra, que não sabemos ao certo, apenas supomos ou desconfiamos pelo que já dito por NJ e JS, foi a proposta russa para o F-X2. E também a proposta russa para o SNBR que o Governo brasileiro não aceitou. A Índia teve que enviar seu reator nuclear para a Rússia a fim de ser instalado no casco do seu submarino nuclear? Dizem que isso eliminou a proposta russa ao SNBR.

[]s