TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38596 Mensagem por Bender » Dom Abr 11, 2010 7:27 pm

Carlos mathias
Se o GF realmente quisesse quebrar paradigamas e tabus, se realmente quisesse mudar e mandar um recado definitivo, teria acontecido, mas preferiram acochambrar, jeitinho brasileiro entende?
Agora que aguentem as cobras que eles mesmos libertaram dos ninhos.

Abraços!
Exatamente,estava nas mãos dele GF,mas já tinham o pensamento fixado no caminho do meio.

Eu lamento,pois seria uma maneira de ficar de pé de uma vez por todas,mas como diz a minha velha e corroida assinatura:"existe uma grande diferença entre se ajoelhar e ficar de quatro" ,por enquanto ajoelhamos,espero que tenhamos peito para que um dia possamos ficar de pé,definitivamente.

Abraços!




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38597 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Abr 11, 2010 7:35 pm

Eu já acho que estamos de ladinho, pois estávamos de quatro e com KY aplicado. :?

Não deixa de ser um começo, mas acho que poderíamos ter levantado de uma vez, vai que o Serra ganha e joga tudo no lixo! :roll: :x




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38598 Mensagem por Zepa » Dom Abr 11, 2010 7:45 pm

Carlos Mathias escreveu:Vai vendo o que eu passei aqui sozinho dizendo que o SU-35BM e o PAK-FA eram a melhor opção para o Brasil, e o fórum inteiro me malhando. :lol:

O bom é poder chamar todo mundo de cara de pau, de sem vergonha e ninguém aparecer para se acusar de otário. :lol:

Sobre teu monólogo, olha lá quem respondeu primeiro. :wink: :mrgreen:
Me tira dessa aí 8-]




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Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38599 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Abr 11, 2010 7:47 pm

Péraí...(barulho de lápis riscando a lista de condenados...Escolhidos).

Pronto, está fora da lista de decapita...Ah... Éééé... De defenestração.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38600 Mensagem por Zepa » Dom Abr 11, 2010 7:51 pm

[018]

[009]




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Bender

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38601 Mensagem por Bender » Dom Abr 11, 2010 7:54 pm

Com esse avatar e com a grife da assinatura,seria impossível constar desta lista :D este pescoço nunca esteve a premio :mrgreen:

Sds.




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38602 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Abr 11, 2010 8:15 pm

Nunca se sabe, nunca se sabe. [037]




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38603 Mensagem por Zepa » Dom Abr 11, 2010 8:24 pm

Bender escreveu:Com esse avatar e com a grife da assinatura,seria impossível constar desta lista :D este pescoço nunca esteve a premio :mrgreen:

Sds.
Pois é.... só falta uma foto do Pak KA :wink:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38604 Mensagem por Carlos Lima » Dom Abr 11, 2010 10:35 pm

Bender escreveu:Carlos mathias
Se o GF realmente quisesse quebrar paradigamas e tabus, se realmente quisesse mudar e mandar um recado definitivo, teria acontecido, mas preferiram acochambrar, jeitinho brasileiro entende?
Agora que aguentem as cobras que eles mesmos libertaram dos ninhos.

Abraços!
Exatamente,estava nas mãos dele GF,mas já tinham o pensamento fixado no caminho do meio.

Eu lamento,pois seria uma maneira de ficar de pé de uma vez por todas,mas como diz a minha velha e corroida assinatura:"existe uma grande diferença entre se ajoelhar e ficar de quatro" ,por enquanto ajoelhamos,espero que tenhamos peito para que um dia possamos ficar de pé,definitivamente.

Abraços!
Mas Srs,

Entao voltamos ao ponto inicial que venho batendo a muuuuuuuuitos anos por aqui...

O que o Brasil quer?

A FAB por mais que muitos aqui nao gostem vai na direcao que o Brasil quer... gostando ou nao.

Se o Brasil se der o respeito, receber'a o respeito... senao... o circo 'e montado e absurdos sao ditos e todo mundo se acha dono da verdade.

Lembrar que foi essa a realidade que o NJ encarou quando tomou posse como Ministro da Defesa... aonde a casca era uma e o recheio era o mesmo de sempre.

Arrumar isso 'e dose e vai demorar muito ainda...

Por isso que eu nao acho que os russos tinham muita chance... muita coisa, muita visao, muito preconceito tinha(tem) que ser mudado...

Mas veja bem... somente agora o MD est'a criando o seu "Departamento de Compras"... ou seja, naquela 'epoca a coisa estava sujeita a esse tipo de problemas mesmo!

E 'e s'o a realidade.

No futuro veremos como a coisa anda...

Enquanto isso eu lamentei tambem o Typhoon (o meu preferido por um tempao) estar de fora, mas entendi que simplesmente o projeto ja estava bem "dividido", o aviao 'e caro para chuchu e 'e simplesmente relacionado a uma realidade que eu acho que ainda nao estamos la'... mas chegaremos :)

[100]

[]s
CB_Lima




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38605 Mensagem por Sávio Ricardo » Seg Abr 12, 2010 7:21 am

Saiu de casa por dois miseros dias e quando volto ja ta uma bagunça...

Seus arruaceiros...


:P :P




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38606 Mensagem por P44 » Seg Abr 12, 2010 9:27 am

Bender escreveu:soultrain,mas clar que isto impossível :wink:

Abraços!

qual quê, ajudava mais se ele fizesse um desenho, com muitas setinhas coloridas




Triste sina ter nascido português 👎
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38607 Mensagem por marcelo l. » Seg Abr 12, 2010 9:45 am

czarccc escreveu:Vou comentar em verde Marcelo.
marcelo l. escreveu:Coloquei meus comentários em vermelho, agora acho que as reclamações agora quanto ao lobby dos suecos é descabida, o jogo é esse mesmo, o governo aceitou desde o começo, já deveria ter cortado as asas e deixou o barco andar, agora sofre.

GRIPEN PROMETE POLO AERONÁUTICO PARA SÃO BERNARDO
Por: Redação (pauta@abcdmaior.com.br)

Caça pode trazer polo aeronáutico para o ABCD.

Em nota, fábrica sueca indica que caças supersônicos serão fabricados no Brasil

A Saab deverá produzir os caças supersônicos para a FAB (Força Aérea Brasileira) em solo brasileiro, caso o modelo sueco Gripen seja escolhido na licitação do governo federal para a compra de 36 aeronaves. Em nota reproduzida neste fim de semana em revistas de circulação nacional, a empresa se compromete a produzir os principais segmentos da estrutura do caça no “futuro polo aeronáutico de São Bernardo.”

Só uma pergunta toda logística brasileira está em São José dos Campos...São Bernardo não elevaria os custos?

São Bernardo é o QG da CUT e de vários sindicatos, além de berço político do Lula e cidade governada por Luís Marinho. Convenhamos é um apoio de muito maior peso do que qualquer coisa em SJC. Compreende? :mrgreen:


A empresa sueca garante também a transferência total e irrestrita da tecnologia do caça Gripen NG,
caso o presidente Luiz Inácio Lula da Silva defina a Saab como a fornecedora. “A Saab Gripen está comprometida em envolver a indústria aeroespacial brasileira em todos os níveis do desenvolvimento do Gripen NG, assim como em sua produção e manutenção”, indica a nota.

Indústria aeroespacial brasileira é genérico...afinal, qual é essa indústria quem vai financiar...o BNDES?

Nos próximos dias, o presidente Lula receberá de representantes do ABCD o apoio da CNM/CUT (Confederação Nacional dos Metalúrgicos), do Sindicato dos Metalúrgicos do ABCD, do sindicato dos metalúrgicos sueco, o IF Metall, e do prefeito de São Bernardo, Luiz Marinho, à escolha do Gripen. A produção do caça no País deverá gerar 1.200 novos empregos na Região. A expectativa é que seis mil postos de trabalho e 22 mil indiretos sejam criados no País.

Esses numeros sempre aparecem, fico me perguntando...oras, o caça (qualquer deles) vai ser uma parte aqui, nunca será toda, como aparece esse número mágico? Hoje, a indústria aeronáutica brasileira tem uma força de trabalha de um pouco menos de 19000, se não estou enganado...Só 36 caças, vai igualar, e existe mão-de-obra especializada?

Só pra citar alguns números. A SSab possui cerca de 13.000 funcionários. O Gripen é um dos produtos (não o único) de uma divisão da empresa que representa menos de um terço do faturamento total. Mas só o FX-2 vai gerar no Brasil 6.000 empregos... :roll:

A etapa final do processo de escolha dos caças já dura seis meses. Se o governo federal optar pelo modelo sueco, R$ 336,4 milhões serão investidos em São Bernardo.

Confira na íntegra a nota da Saab:

“É com grande respeito às autoridades envolvidas no processo de seleção do F-X2 aos nossos parceiros industriais e tecnológicos no Brasil, e ao povo brasileiro, que a Saab Gripen vem ao público esclarecer determinadas informações incorretas que recentemente ganharam destaque na mídia.

Com relação ao tema Transferência de Tecnologia, a Saab Gripen ofertou e garantiu ao governo brasileiro, em sua proposta à Força Aérea Brasileira (FAB), a transferência total e irrestrita da tecnologia do caça Gripen NG.

Em sua proposta, a Saab Gripen entregou à FAB todas as autorizações e liberações das licenças necessárias, de todos os parceiros e fornecedores da Saab, independentemente do país de origem, para a total transferência de tecnologia para o Brasil.

A Saab Gripen ofereceu, conforme solicitado, preços garantidos para o caça Gripen NG, incluindo toda a Transferência de Tecnologia, sem qualquer forma de reajuste ou de risco econômico para o governo brasileiro.

A Saab Gripen está comprometida em envolver a indústria aeroespacial brasileira em todos os níveis do desenvolvimento do Gripen NG, assim como em sua produção e manutenção.

Com relação ao desenvolvimento do Gripen NG, equipes de engenheiros brasileiros já estão trabalhando ativamento no projeto, tanto em instalações suecas como brasileiras, concentradas em São José dos Campos (SP).

O direito de propriedade intelectual de tais desenvolvimentos será compartilhado entre o Brasil e a Suécia

No que diz respeito à produção, todas as 36 aeronaves da FAB serão produzidas no Brasil. Os principais segmentos da estrutura do Gripen NG serão feitos no futuro pólo aeronáutico de São Bernardo do Campo (SP), de forma exclusiva, e serão fornecidos às linhas de produção do Brasil, da Suécia e para todas as aeronaves Gripen NG a serem comercializadas em todo o mundo.

Todas as aeronaves serão montadas em Gavião Peixoto (SP). Dessa forma, o Brasil será o primeiro país do hemisfério sul a produzir e exportar caças supersônicos.

O NG, Rafale, F-18 não me parecem pelo que vcs escrevem projetos campeões de vendas, quando qualquer desses caças puderem ser fabricados aqui o mundo não terá uma superoferta de caças usados da 4 geração ?

Certamente. O Rafale só foi vendido ao seu financiador. O Super Hornet também, além da exportação de 24 para Austrália, aliado automático, e o Gripen NG... Bem, o Gripen NG, é, não foi vendido pra ninguém. Pra não parecer injusto vou substituir o NG pelos Gripen A/B/C/D. Foi vendido para seu financiador, também, e mais 26 para África do Sul e 6 para Tailândia, totalizando 32 unidades exportadas. Lembrando que os da República Tcheca e Hungria são leasing de aviões da Força Aérea Suéca, não são exatamente uma venda da Saab.

Estima-se que, com o projeto do Gripen NG, serão criados no Brasil aproximadamente 6 mil empregos na cadeia de produção e 22 mil na área de tecnologia.

Os softwares, códigos-fonte e os sistemas de armas da versão brasileira do Gripen NG também serão totalmente desenvolvidos e testados no Brasil. Isso proporcionará à FAB e às empresas brasileiras total capacidade para operar, manter e integrar sistemas, armamentos e sensores de forma independente e autônoma.

A Saab Gripen entende e apoia a Estratégia Nacional de Defesa, e se compromete a oferecer ao Brasil todos os conhecimentos necessários para dar origem às futuras gerações de aviões de caça.

Saab Gripen"
[/quote]
Sobre São Bernardo vai levar a custos maiores se o gripen fosse escolhido, escolher algum lugar por interesses fiscais ou políticos é o pior que pode existir para um fábrica, afinal incentivos um momento acabam e a política muda.

O mais estranho dos suecos e que a cada momento aparece na imprensa promessas que se qualquer um analisar tendem a encarecer o produto final.

Eu tenho a opinião que o que interessa mesmo nesse F-X-2 é o KC390 e tecnológias para aeronaves civis...plataforma de exportação de caças no Brasil de 4.5 não vai dar certo, no máximo poderia pensar um lift, caso o mercado não estiver inundado de produtos.




"If the people who marched actually voted, we wouldn’t have to march in the first place".
"(Poor) countries are poor because those who have power make choices that create poverty".
ubi solitudinem faciunt pacem appellant
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38608 Mensagem por wagnerm25 » Seg Abr 12, 2010 9:59 am

Se o governo já tivesse anunciado o vencedor, estaria livre de todo esse tipo de pressão demagógica e oportunista há muito tempo. É bem feito que esse tipo de coisa fique pipocando na imprensa e incomodando os responsáveis por essa lenga-lenga interminável.




helio
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38609 Mensagem por helio » Seg Abr 12, 2010 10:40 am

Flávio Rocha Vieira escreveu:Hélio, em azul.

Caro Hélio, duas perguntas baseadas nas suas afirmações:

1) Tens certeza que obrigatoriamente seriam questões legítimas, ou antes disso, lícitas?
Voce acha que se fossem ilicitas ,eles dariam a cara pra bater publicando um manifesto?
Você não me respondeu. Quanto a sua pergunta, sim.

Como oficialmente o relatório não foi acessado para ninguém além do MD, acredito que pela SAAB as declarações do NJ não foram totalmente esclarecidas. Por exemplo: ele deu o exemplo do motor que embora equipe um caça sueco é de procedencia dos EUA. Entretanto não explicou que o Brasil em menhum dos caças scolhidos irá fabricar este componente. E mais não explicou se os EUA liberaram a transferencia do motor ou não. Não explicou também que como não iremos fabricar os motores ficaremos refens destes paises.
A partir do momento que a SAAB faz um comunicado oficial ( e não através de fofocas de jornalistas em colunas de revistas e jornais) acredito que eles estão cientes da responsabilidade. Ou esperam uma réplica por parte do governo, que neste caso obrigará a divulgar dados do relatório, ou então se o governo calar será verdade.
2) Meter o pau ou criticar o governo do seu País ( insinuando serem mentirosos), críticas essas feitas por uma empresa sueca em condomínio com empresas nacionais você aceita sem questionar ou também espera por provas dos acusadores?
Perceba o como lado emocional supera o racional : Meter o pau? Sabe o que significa esta palavra? Significa desqualificar de forma pejorativa.
Diga-me, discordar com a tendencia do governo´significa meter o pau para voce? Ninguém insinuou o governo de ser mentiroso, disse sim que a escolha é equivocada.
Peço muito cuidado com as palavras,pois elas podem ter interpretações bem distintas.
Eu estou aguardando a réplica do governo até agora, exigindo retratação. Em não havendo......


Essa Nota da SAAB, com referência às Transferências de Tecnologias, diz o inverso do que disse nosso Ministro da Desefa. Se no dia anterior o Sr. Nelson Jobim em uma Audiência no Congresso diz uma coisa e no outro a Nota diz outra, isso não é discordar amigo é desmentir o Governo, e não há questões emocionais aqui, vejo sim como uma afronta desnecessária e no meu entender nossos governantes, pelo conteúdo do texto, foram acusados de faltar com a verdade. Se isso não machuca você, fazer o que?
Quanto a Nota do Governo, eu não repondo por ele, mas nem sempre quem cala consente
.

Veja como é importante utilizar as palavras corretas: desmentir a declaração do governo não é meter o pau, e sim esclarecer o equivoco.


Obs.: observe que as duas perguntas se interligam, ok?

Em tempo: 70% Bom ou ótimo; 26% regular; 4% ruim ou péssimo.
Posso estar entre os 0,0001% da população, entretanto tenho todo direito de exprimir minha opinião,e a constituição federal garante este direito, não tenho nenhuma obrigação de ficar aplaudindo algo que não concordo. Só falta me prenderem tal qual fazem em Cuba!

Somente corrigi sua informação de que 30% não concordam com o Governo. Quanto a não concordar com o Governo é um direito sagrado seu, mesmo que você fosse a única pessoa no País pensando dessa forma.
Perfeito, então para que mostrar as estatísiticas?


Um fraternal abraço,




helio
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#38610 Mensagem por helio » Seg Abr 12, 2010 10:56 am

soultrain escreveu:Hélio,

Primeiro uma correcção, a FIESP, não é publica, é privada.
Vamos fazer uma analogia básica, para percebermos melhor o que está a acontecer e tirar o máximo de ruido, ok?

Você é administrador de uma empresa, existe um equipamento necessário que vai ser operado pela Engenharia da sua empresa. Várias empresas fornecedoras são chamadas para responder a RFI, posteriormente a RFP's. Você como Administrador pede um parecer a todas as áreas, a própria Engenharia, a Logística, a financeira, o Marketing, a Comercial e a área Legal.

Um departamento da Engenharia faz "vazar" uma parte do relatório final para a imprensa, por acaso o fornecedor não coincide com o que você como administrador da Empresa, decidiu. Decidiu, porque esse equipamento envolvem muito mais coisas que uma só área, sabe que todos os fornecedores têm produtos que satisfazem o que quer, mas a sua decisão é aquela por variadíssimas razões, razões algumas estratégicas para a sua empresa, razões que outras Áreas põem, inclusive a engenharia, menos aquele departamento.

Esse fornecedor resolve peitar você e o resto da Administração, não falando com os orgãos competentes, mas enviando folhetins para todos os seus colaboradores, pondo em causa a sua escolha, a sua idoneidade, dizendo que eles são a melhor escolha. Eles inclusive ganham o apoio do sindicato da sua empresa, ninguém sabe muito bem a troco de quê.

Repare, um fornecedor externo, um simples fornecedor peita você e o resto da Administração.

Como é óbvio, esses fornecedores não tiveram acesso às propostas dos outros, nem os seus colaboradores sabem em concreto o conteúdo, ficam apenas com a informação vinda de um fornecedor.

O que você faria? Acha licito a pressão externa do fornecedor?

Acha que é possível uma coisa acontecer assim numa empresa privada? O que aconteceria a esse fornecedor?

[[]]'s
Olá Soultrain
É necessário esclarecer algumas coisas para evitar um mal entendido:
-A FIESP é uma FEDERAÇÃO, isto é um orgão de classe devidamente homologado pelo governo federal. Tem força maior que um sindicato , pois engloba todos os sindicatos patronais das industrias. Então não é uma entidade privada, e sim um orgão de classe.
Como entidade de classe tem como missão defender seus interesses, e também de tomar partido em decisões governamentais apoiando ou criticando. Vemos por exemplo quase que diariamente a OAB fazendo isto.

- No caso do exemplo que vc explanou, o que aconteceu neste caso especifico, é que todos os concorrentes do FX procuraram a FIESP para expor junto aos possiveis fornecedores as suas propostas. Um conhecido meu por acaso me contou que a empresa de advocacia que atua, foi contratado pela Boeing para prospectar fornecedores.Todas as 3 empresas contrataram empresas de assessoria de comunicação bem como de assessoria juridica para prospectar fornecedores.
No caso da SAAB julgo que não houve apenas o voto do diretor da AKAER, pois trata-se de um contrato de grandes proporções, e nestes casos o voto mais importante seria da EMBRAER. Ventilou-se informações não oficiais de que a EMBRAER teria preferencia pela SAAB, entretanto a EMBRAER tratou de desmentir a noticia, pois tem muitas parcerias com o GF e não seria interessante divugar sua preferencia.
Por que a FIESP escolheu a SAAB não sei explicar, entretanto deve ser substancial a diferença pelo lobby que a FIESP está fazendo.

Um abraço

Hélio




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