TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[wagnerm25]

Então, andam falando que a data máxima para os finalmentes vai ser dia 22 de abril, exatas duas semanas a partir de hoje, comemorando o Dia de Aviação de Caça, ou melhor, o Dia do 1º Grupo de Aviação de Caça, quando nessa data em 1945 foi realizada 44 surtidas diárias com apenas 22 pilotos durante a Segunda Guerra (comprei o Senta Pua do Rui, livro do caralho, esses caras que voaram na Itália são fodas, são meus idolos). Se dia 22 for mesmo anunciado o fim dessa novela, a comemoração vai ser enorme, data inesquecível aos caçadores!

Era 7 de setembro do ano passado, lembra? Essas datas nunca se confirmam. Espero realmente que dessa vez aconteça.

[Sávio Ricardo]

É como se o NJ estive em um PAK-FA, hum...não precisa disso tudo, um Rafale e a oposição estivesse deeeeee, digamos, 14-bis...

Jobim, o Rei dos Dogfights...

[Bolovo]

22 de Abril de que ano?

2045. Comemoração de 100 anos.

[jumentodonordeste]

22 de Abril de que ano?

2045. Comemoração de 100 anos.

É melhor colocarmos as ALACs e o MSS-1.2 nas nossas asas deltas.

[czarccc]

"O senhor só está -7 minutos adiantado" foi soda!!

É engenheiro msm! Não nega a raça!

[Booz]

Só agora pela manhã ouvi o depoimento do MD à comissão da Câmara.
Só dei atenção ao pronunciamento ministro, pois as perguntas dos deputados, quando muito, foram políticas e de estandarte sem nenhuma profundidade.
Vi que o senhor ministro deu uma aula do que foi o processo, que, aliás, foi o de maior transparência que eu saiba.
No entanto, de tudo o que ele expôs nós, aqui do DB (palmas para nós), debatemos intensamente. E isto demonstra duas coisas.
- Que estávamos antenados com o correr do processo, debalde a transparência deste.
- Que onde "bebíamos" das informações nos fez uma exceção junto a grande maioria - infelizmente - da sociedade brasileira que insiste em igonorar a temática DEFESA.
Por outro lado, o ministro não falou, nem lhe foi perguntado, das "asperezas" e nuvens escuras que rondaram o processo. Essas não foram coisas de bruxarias e mau olhado, Elas existiram e foram tediosamente ignoradas pelos deputados, apesar que se encontravam em adiência pública. Mas, conhecendo nossas "excelências", duvido que ligassem para este detalhe se fosse a eles original a qualidade da competência.

De toda a explanação do ministro ficou patente algo muito interessante:
A oferta francesa quase fez água, tal como eu, e vários outros foristas, alertávamos à época. Dizíamos: "só duas coisas impedem derrubam o Rafale, a FAB e a Dassault". Posteriormente, sanadas as questões intestinas, o único real obstáculo repousava, como ainda alí reside, na CIA francesa.
Pois é novamente a Dassault que, mesmo levando ferro em vários concorrências internacionais, insiste em manter no pico do Kilimanjaro o preço e o suporte de manutenção dos caças Rafale.
Reparem. O ministro dá a dica quando alerta que irá propor sugestão do caça ao presidente. Mas, ALÉM de sugestões pontuais de negociação. Isto, significa que a Dassault NÃO reduziu o preço como foi aventado, ainda que a despeito da ida da comissão argüitiva à França e da palavra do presidente francês.

Finalizando, o rubicão ainda não mostrou sua mrgem dooutro lado e há muito para atraverssarmos com tranqüilidade. A Dassault insiste em recuperer seus investimentos no Rafale em cima de nsosotros, enquanto deixa de "prudenciar" que estão em outras concorrências.
É o Rafale, sem dúvida. E a Dassault continua como sua própria algoz
Ele vem aí, finalmente.

[varj]

Daqui a pouco vão questionar a necessidade de se colocar zarabatanas, arco e flecha e bodoques como armamentos principais.Pois além de mais baratos, são de tecnologia totalmente nacional e ecologicamente corretos.Que os políticos oportunistas e jornalistas sensacionalistas deixem este assunto - diga-se urgente - para os canis competentes.E por favor não exponham mais nossa nação ao ridículo.Honra ao Brasil.

[helio]

Prick
desculpe por responder somente mais de uma dezena de páginas depois, mas simplesmente não posso ficar plugado 24 horas no forum(não que eu não quisesse)

Primeiramente, longe de querer polemizar, gostaria de agradecer ao atendimento da minha solicitação de discutirmos de forma civilizada. Pelo teor de seu texto e pela forma que foi escrita, verá que não só eu,mas todos que lerem será possivel discutir este assunto de forma construtiva.

Um abraço

Hélio

[Divino Alves]

Lamento discordar da ampla maioria dos colegas.

A sabatina com o NJ trouxe poucas novidades:

1. Reafirmou sua preferência pelo Rafale. Isso é público desde o início do programa F-X2.
2. Baseou sua decisão em relatórios do próprio MD, ou seja, que ele próprio encomendou.

Mas mostrou detalhes interessantes:

1. Ignorou completamente o relatório da FAB. Caso o Rafale tivesse sido colocado pela FAB em primeiro lugar no quesito operacional, logístico, de transferência de tecnologia, de Offset, de geração de empregos, etc, ele certamente teria citado e ressaltado isso. Mas não, disse apenas que a FAB afirmou que todos atendem aos seus requisitos. Estranho, não?
2. Confirmou que os franceses não baixaram os preços conforme prometido pelo Sarkozy.

A grande novidade foi a adesão do Genoíno ao Rafale. Mas o seu passado o condena.

Bem, para mim foi o mesmo do mesmo. Vamos aguardar quem decide decidir.

Pode ser que, quem tem a responsabilidade pelo ato da decisão, reflita muito bem antes de pagar alguns bilhões de dólares a mais só porque o general Elito acha (ou foi mandado achar) a proposta francesa mais "atrativa".

A pergunta que não quer calar: Porque o NJ não citou nenhum dado do relatório da FAB?

Divino

[Marino]

JP, o preço foi reduzido, sendo cumprida plenamente a palavra empenhada do Sarkozy.

[Marino]

Divino, o Ministro não falou do resultado da ida da comissão à França, a formada por Brigadeiros e técnicos da Fazenda.
A redução foi maior que 10%.
A palavra do Sarkozy foi integralmente cumprida.

[DELTA22]

JP, o preço foi reduzido, sendo cumprida plenamente a palavra empenhada do Sarkozy.

Também entendi isto das palavras do Ministro.
Ele disse dos 1,8% (pois haviam dado o desconto sobre algumas partes do avião e não sobre o todo), e com isso comprovado pelo Ministério, lá se foi a comissão para a França negociar. Conseguiram o resultado esperado e assim, no retorno ao Brasil, ele comunicou esta mudança ao Saito.

Outra coisa: repararam no que o NJ disse sobre aquelas missões que a MB fez para mapear o fundo marinho fora da ZEE (obs.: ele não disse isso diretamente)???

[]'s!!

[Marino]

Aos gaúchos, um chamamento para que compareçam:

Brasília
Em debate
Cerca de 1,3 mil pessoas se reúnem a partir de hoje, em Gramado, para o Encontro Nacional de
Estudantes de Relações Internacionais. A palestra de abertura será do ministro da Defesa, Nelson
Jobim, que vai falar sobre O Brasil e a Segurança Nacional.

[helio]

Olá Tulio, peço desculpas pela demora em responder. Como vc pode perceber estou postando em azul

Allan
Como voce mesmo concorda, todos tem o direito de opinar. Todos aqui sabemos que o prefeito de SBC falou maravilhas do Gripen NG vicando unica e exclusivamente vanragens que teriam o seu municipio se este for o vencedor. Sabemos também que ele sequer avaliou o que os outros dois competidores tem a oferecer.

Tenho minhas discordâncias sobre o destacado, dado o conhecido curriculum do Sr. Marinho. E o modo como isso apareceu, do nada, de uma hora para outra um Prefeito, membro importante da base governamental, viaja à Suécia com todas as despesas pagas por quem convidou (SAAB? Governo de lá? Ambos?) e volta fazendo lobby pelo Gripen. Isso não me parece nada normal...

Tão legitimo quanto, são os franceses que temem uma possivel perda de postos de trabalho, bem como lucros menores.
Numa negociação estratégica como esta, o presidente deveria ouvir os argumentos de todos os interessados.
Discordo com voce quanto a achar que o Gripen só tem 2 vantagens: o preço e geração de empregos.

Eu também discordo: que preço? Se o avião ainda nem foi desenvolvido...
E a geração de empregos, então? Que empregos? A SAAB vai abrir uma filial em São Bernardo do Campo? Nunca li nem ouvi falar. Por outro lado, quem de SBC já fornece partes para aeronaves da EMBRAER vai continuar fornecendo, seja Rafale, Super Hornet ou Gripen. Mesmo PAK-FA!
Tulio, qualquer produto industrial antes de ser projetado por CAD passa por um acurado estudo de viabilidade técnica e de mercado. Ele sai da prencheta para o Mock up ou até o protótipo precificado com previsão de custo. É claro que pode existir variação, entretanto a variação do preço é uma constante também para produtos prontos. Portanto a SAAB sabe qual o custo do avião.
Pelo lobby que o Marinho está fazendo provavelmente uma parte dela seria em são Bernardo do Campo

O Gripen NG por ser um projeto em desenvolvimento (um avião virtual para os mais malvados) justamente por este motivo, vai possibilitar o Brasil a desenvolver a tecnologia transferida desde o primeiro momento, enquanto os outros competidores por terem um avião já pronto, a tecnologia transferencida só poderá ser desenvolvida a partir do projeto de novos aviões.
Reafirmo que existem empresas pequenas que orbitam em torno da EMBRAER, que por seu porte ,mesmo recebendo tecnologia nova, dependem exclusivamente de novas encomendas.
De nada adianta ser considerado uma empresa de importancia estratégica se não tiver condições de se autosustentar.
Esta ao meu ver é a maior vantagem que o NG tem perante os demais, e a FIESP tem plena consciencia disto.

Até onde isso é correto ainda está por ser demonstrado. O Gripen NG já existe ao menos em concepção, uma configuração ou ao menos desenho 'congelado'? Se existe, iremos desenvolver O QUÊ, precisamente? Iremos apenas fazer o que os Suecos disserem que deve ser feito, como deve ser feito, seguir as plantas deles e por aí vai. Em que isso nos deixa melhor do que fazer Flanker, Rafale ou F-18? A comparação com o AMX volta e meia aparece mas me é meio estranha em alguns pontos, eis que naquele caso partimos de um projeto conjunto desde o início, tínhamos antes umas idéias para um avião nosso (AX, um 'Xavantão') e eles tinham as deles, um G-91Y melhorado para ser o LO do Tornado. Eles tinham uma expertise neste tipo de aeronave que a nós faltava, então nos unimos, as Forças Aéreas falaram o que queriam do avião, os engenheiros trabalharam e aí temos o AMX indo já para o MLU. Não é bem o caso do Gripen, que se tiver já uma definição clara do que vai ser, bueno, então vamos trabalhar num avião com especificações SUECAS, não nossas. Tenho sérias dúvidas sobre o NG, mesmo já tendo prontinha a parte teórica do projeto, ficar pronto em tempo e dentro dos custos. Não é o que se tem visto por aí, vide F-35, A-400 & quetales. E se não estiver pronto, justamente para podermos entrar com nossas próprias especificações e necessidades, bueno, aí sim, o PRAZO foi para o escambau. Custos também, outra incógnita. Aliás, sobre CUSTOS, desenvolver custa dinheiro, não? O único dos três para o qual teremos de meter a mão no bolso nesse quesito é o Gripen. Nada contra isso mas a meu ver invalida de vez qualquer argumento de 'baratim, baratim', pois teremos primeiro que bancar o DESENVOLVIMENTO para depois COMPRAR A PREÇO DE MERCADO. E volta a comparação com o AMX: à época éramos nós e a Itália para comprar, dois clientes garantidos para o produto. O terceiro, que seria a Venezuela foi impedido de comprar por veto estrangeiro, eis que NÃO SE DOMINAVA INTEIRAMENTE AS TECNOLOGIAS ENVOLVIDAS. Tinha peças ianques e Inglesas no meio.

A grande diferença Tulio, que por ser um avião novo , será construido no Brasil a partir do avião nº1, e não a partir do 30º ou 37º como dos outros concorrentes, que simplesmente montarão os aviões como se faz hoje na Helibrás. Absorção de tenologia das industrias será reduzida, por um bom tempo. Se houver postergamento de compra de novas encomendas do caça,vai ser prejudicial tanto para o Rafale ou Gripen ou Super Hornet. Este preludio de um "AMX II , o Retorno " pode acontecer em qquer dos caças escolhidos.
Pergunto também: O que o CTA vai fazer quando receber montanhas de especificações de tecnologias transferidas? Como vai fazer com que as industrias absorvam este conhecimento, se não tem aplicação pois não existem perspecitvas de produzindo nada de novo? Vai arquivar para se tornar obsoleto? No caso do Gripen, como vai ser produzido , e não montado como os concorrentes desde o primeiro momento, dando oxigenio para as pequenas industrias.
Não se iluda em pensar que qualquer um dos concorrentes ,mesmo sendo integralmente fabricado no Brasil terá quaisquer chance de ser exportado. Poderemos isto sim ter ótimas oportunidades de exportar novos aviões militares ou civis projetadas e construidas à partir da tecnologia absorvida.

Desta vez seremos apenas NÓS, eis que o NG é desnecessário para a Suécia ou, claro, esta já teria encomendado, o que reforçaria e muito a imagem e credibilidade de seu produto. Não, amigo, nem esperes pela Suécia, é só nós e quem resolver comprar de nós. Ou dos Suecos. Melhor dos mundos! Para eles...
Pois é Tulio, apesar de toda limitação do Gripen, ele continua a ser exportado e surpreendendo o mercado, principalmente se formos considerarque vem de um pais com pouca tradição em exportar caças. Acredito muito mais no nicho de mercado do Gripen(para a exportação via Suecia , bem entendido) do que dos carissimos birreatores.

Mas e por quê o AMX só foi vendido nos Países que o desenvolveram? Produto errado na hora errada, a guerra fria tinha acabado quando ele entrou no mercado, haviam montes de aviões modernos de ataque por uma fração do seu custo, com excelente desempenho e poucas horas de voo, estoques de peças abarrotados e tudo a preços camaradas.
Tulio, além de tudo isto o avião já nasceu obsoleto, o modelo brasileiro então, banguela e cego. Quem iria querer um avião destes, pelo preço que custou?


E hoje? Bem, quando o NG finalmente estiver à venda, metade dos potenciais compradores provavelmente estarão trocando F-16 não muito voados por caças 5G e a outra metade comprando os F-16 da primeira. Quem vai querer comprar 4G zero km - e caro - podendo pagar um pouco mais e pegar logo 5G? E quem, não tendo $$$ para comprar 5G vai pagar uma nota preta para ter um caça apenas pouco melhor do que um F-16, Mirage 2000-5 e por aí vai?
Tulio,me surpreendeu ver um pais asiatico adquirir o Gripen, tanto quanto ver um país africano. Estatisticamente a exportação de Gripen está dando de goleada nos Rafale.

Quanto ao aspecto preço, não vejo problema em adquirir o mais caro, mas é preocupante quando se adquire o mais caro de operar. A despeito das promessas de verbas que virão, através de legislações, para mim não passa de promessa, pois até o presente o contingenciamento de verbas militares é uma constante(sim, apesar da END). A situação das FA não é nada bom quando se fala em verbas para aplicação em adestramento. Se a propria França limita as horas de vôo do Rafale para 240hs anuais por piloto enquanto o SH voa em média 400horas por piloto nos EUA dá para imaginar como é caro voar num equipamento tão sofisticado como um caça de 4ªgeração. Sincerament, se a verba não fluir de forma constante e ininterrupta, nada vai adiantar termos caças modernos, tecnologia de sobra em nossas industrias. E nestes casos se voará mais o que for menos dispendioso, o Rafale com certeza está longe de ser o menos dispendioso.

Um abraço

Hélio

E quem garante que O GRIPEN o será? Lembres, vamos ajudar a pagar o desenvolvimento para depois comprar a preço de mercado. Sendo um avião apenas para nós, como fica o preço da manutenção? O Super Hornet seria usado por pelo menos três Países (EUA, Austrália e nós), o Rafale por pelo menos dois (França e nós), o Gripen só por nós. Em quê isso barateia alguma kôza, cupincha?
O custo operacionais do Gripen é bem inferior aos demais, lembre-se que muitos componentes são compativeis com os modelos já fabricados. O Gripen NG será operado também pelos suecos. A França tem um problema serio em conseguir baixar o custo operacional do Rafale, onus que a França paga por ter um produto inteiramente frances. Entretanto eles são conscientes disto, enquanto nós pelos parcos recursos destinados as FA e ainda por cima contingenciados, teremos que virar a bolsinha para poder pagar!!!!

Abração!!!

Outro !!!!

[Marino]

Brasil Econômico:

COMPRA DE CAÇAS
Jobim sinaliza vitória francesa na venda de jatos de combate
Para Jobim, Rafale é o único aparelho com transferência integral de tecnologia
Marcelo Cabral e Sílvio Ribas
redacao@brasileconômico.com.br
A proposta francesa deve mesmo ser a vitoriosa na
concorrência para o fornecimento dos jatos de combate que irão renovar
os esquadrões da Força Aérea Brasileira (FAB), o chamado projeto FX-
2, que pode chegar até US$ 12 bilhões. Pelo menos essa foi a
sinalização dada pelo ministro Nelson Jobim durante audiência de quase
quatro horas prestado ontem na Comissão de Relações Exteriores da
Câmara dos Deputados. Ele afirmou que espera ter um relatório pronto
para ser enviado à Comissão Nacional de Defesa até a próxima
semana.
Em sua exposição, o ministro afirmou que, do ponto de vista
técnico, as três aeronaves que disputam a venda são igualmente
capacitadas – um relatório da FAB chegou a apontar o caça Gripen NG,
da sueca Saab, como o mais favorável nesse parâmetro. No entanto,
Jobim destacou que essa condição de igualdade muda quando se leva
em consideração a exigência de transferência total de tecnologia,
prevista na Política de Defesa Nacional.
Segundo ele, nesse quesito o jato francês Rafale, da Dassault, seria o único que pode repassar
integralmente o know-how. “Não obstante o custo elevado, a proposta francesa é a mais consistente”,
afirmou.
Lista problemática
Jobim listou os problemas que ele vê nas demais propostas. Segundo ele, o Gripen tem motores
americanos e sistemas vindos de diversos outros países. Assim, o Brasil teria que negociar
individualmente com cada um para conseguir a liberação dessas tecnologias. Já o governo americano
não estaria disposto a repassar todos os componentes do caça F-18 Super Hornet, da Boeing. “A
empresa disse que abateria 5% do preço de cada tecnologia não transferível. Então a própria Boeing
admitiu a possibilidade de embargo”, disse. O ministro também criticou os EUA por “jogarem a Venezuela
nos braços da Rússia” ao negar ao Brasil a venda de aviões Super Tucano – que possuem componentes
americanos – para o país vizinho.
Além dos problemas dos concorrentes, a posição francesa ganhou mais força após a empresa
ter aceito uma redução de 10%no preço – ainda não revelado - da proposta. Para o deputado Raul
Jungmann (PPS-PE), a sinalização dada pelo ministro foi tão clara que “cessaram todas as dúvidas. O
Rafale é o equipamento que vamos adquirir”. Mas Jobim ressaltou que, mesmo que o governo decida
qual dos concorrentes será escolhido, isso não implicará no fechamento imediato do negócio. “Ainda
serão necessárias negociações entre os países até a assinatura dos contratos”.
O ministro informou ainda que vai propor mudanças na legislação brasileira para incorporar o
modelo de main contractor (principal contratante), no qual uma empresa fica responsável pela integração
do consórcio de fornecedores e por eventuais coberturas de falhas de algum deles. Ele mandou um
recado indireto ao Ministério Público no Distrito Federal, que instaurou inquérito para investigar a compra
dos Rafale, argumentando que outros países ofereceram preços mais baixos. Segundo Jobim, o
processo atual não é uma licitação e sim um processo de seleção. Ele argumenta que a legislação
permite a compra de equipamentos militares através dessa modalidade, sem levar em conta os custos.
Durante a audiência, Jobim também confirmou que irá assinar um acordo militar com os EUA
durante sua visita ao país na próxima semana. Ele classificou esse aceno como “um acordo geral,
genérico, que viabiliza uma série de possibilidades em negociações futuras”, sem detalhar quais serão os
termos assinados.