TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Booz]

Infelizmente esta espera exaspera.
Creio que os 20 dias do nosso ministro bossa nova, Tom Jobim, seja medido pela física quântica.
O certo é que ficamos em sinuca de bico, as opções de três tornaram-se duas, pelo exígüo tempo disponível. Isto porque, nem com a melhor da hipóteses, não teríamos o NG pronto e entregue em 2014. Ao menos com tudo o que dizem dele.

Portanto, só nos restou a opção americana (com seus indefectíveis apensos - e agora com o "engraçado" 5%), e a opção francesa com seus problemas já cantados em rima e verso.

Ao meu juízo o Rafale já levou e o problema é, a princípio, anunciá-lo. Digo, "a princípio", por que o Tom Jobim parece que está dando uma valorizada (em excesso pelo grau de importância do assunto) e apertando o Grande Guia.

Sei que - na altura do tempo - ficamos na expressa necessidade de escolher rápido. Ou isto ou se desmancha e se começa de novo, mais com um enorme hiato na força.
Melhor é irmos discutindo os armamentos do bicho e sonhar com o 5ª.

[BARAK]

É Barak,

Mas os tais "novos membros" podem modificar a sua postura, podem partilhar informações verdadeiras que tenham, podem expor os seus pontos de vista, podem fazer parte da comunidade.

Este ambiente é que não e que me desculpe a moderação: Acho que poderiam fazer mais.

Você tem razão, são apenas alguns poucos dos novos usuários, felizmente. Para não ser injusto, editei meu post.
E também concordo que a moderação poderia ter sido mais enérgica. Mas é isso, aí, bola pra frente!

[DELTA22]

E o Gripen NG não foi
Segundo informações do site indiano de economia , Saab enviou os modelos D para avaliação na Índia

A fabricante de caças Saab Internacional mandou dois exemplares do seu caça Gripen D para ser avaliado em Bangalore (Índia) para a concorrência indiana MMRCA (Medium Multi-Role Fighter Aircraft).

Segundo informou o site Business Standard, a não apresentação do equipamento oferecido pode desqualificar a Saab de todo o processo. Mas mesmo que ele não seja desqualificado, os outros competidores podem até pedir a anulação de toda a concorrência pelas vias jurídicas.

Ainda segundo o site o Gripen NG não foi enviado porque a Força Aérea da Suécia decidiu adquirir o novo modelo do caça da Saab e ordenou uma série de modificações no demonstrador. Desta forma, a agência de certificação aeronáutica da Suécia ordenou uma série de testes no avião antes que o mesmo possa deixar o espaço aéreo sueco para se dirigir à Índia.

Pilotos da Força Aérea da Índia tiveram a oportunidade de voar o demonstrador na Suécia em abril do ano passado, assim como a FAB também teve condições de analisar o caça.

FONTE: Business Standard

Atenção senhores, isso (em vermelho) não é vantagem para a proposta. Leiam com cuidado e pensem!

[]'s a todos.

[orestespf]

Infelizmente esta espera exaspera.
Creio que os 20 dias do nosso ministro bossa nova, Tom Jobim, seja medido pela física quântica.
O certo é que ficamos em sinuca de bico, as opções de três tornaram-se duas, pelo exígüo tempo disponível. Isto porque, nem com a melhor da hipóteses, não teríamos o NG pronto e entregue em 2014. Ao menos com tudo o que dizem dele.

Portanto, só nos restou a opção americana (com seus indefectíveis apensos - e agora com o "engraçado" 5%), e a opção francesa com seus problemas já cantados em rima e verso.

Ao meu juízo o Rafale já levou e o problema é, a princípio, anunciá-lo. Digo, "a princípio", por que o Tom Jobim parece que está dando uma valorizada (em excesso pelo grau de importância do assunto) e apertando o Grande Guia.

Sei que - na altura do tempo - ficamos na expressa necessidade de escolher rápido. Ou isto ou se desmancha e se começa de novo, mais com um enorme hiato na força.
Melhor é irmos discutindo os armamentos do bicho e sonhar com o 5ª.

Perfeito, JP, perfeito!

[Sávio Ricardo]

Sei não, mas acho que o forista advertido é obra do Vinicios pra chegar na pagina 3.000 logo.

Brincadeirinha...Rs

[Marino]

Atenha-se a fatos.
A uma das força que está tentando nos bastidores impor a outra força uma ampliação da "tal" parceria estratégica com a FR, não importando o que a 1º julge ser nescessário para ela.

Jin, isto não é fato.
Não é nem boato, é algo inexistente.

[Skyway]

E o Gripen NG não foi
Segundo informações do site indiano de economia , Saab enviou os modelos D para avaliação na Índia

A fabricante de caças Saab Internacional mandou dois exemplares do seu caça Gripen D para ser avaliado em Bangalore (Índia) para a concorrência indiana MMRCA (Medium Multi-Role Fighter Aircraft).

Segundo informou o site Business Standard, a não apresentação do equipamento oferecido pode desqualificar a Saab de todo o processo. Mas mesmo que ele não seja desqualificado, os outros competidores podem até pedir a anulação de toda a concorrência pelas vias jurídicas.

Ainda segundo o site o Gripen NG não foi enviado porque a Força Aérea da Suécia decidiu adquirir o novo modelo do caça da Saab e ordenou uma série de modificações no demonstrador. Desta forma, a agência de certificação aeronáutica da Suécia ordenou uma série de testes no avião antes que o mesmo possa deixar o espaço aéreo sueco para se dirigir à Índia.

Pilotos da Força Aérea da Índia tiveram a oportunidade de voar o demonstrador na Suécia em abril do ano passado, assim como a FAB também teve condições de analisar o caça.

FONTE: Business Standard

Atenção senhores, isso (em vermelho) não é vantagem para a proposta. Leiam com cuidado e pensem!

[]'s a todos.

Claro como um céu de brigadeiro.

[ninjanki]

Divino,

Em primeiro lugar, o dito relatório que coloca o Gripen em primeiro e o Rafale em terceiro é um suposto "vazamento" de informação, que não foi nem confirmado e nem rejeitado. Concluir oque é melhor ou não com base em um relatório fantasma, não confirmado, é apenas uma aposta, e não um fato. A maioria dos defensores do Rafale também levam isso em consideração.
Outro detalhe é que, ainda que o relatório seja esse mesmo, não sabemos a distância entre as propostas nos diferentes requisitos. Pode-se estar pensando que o Gripen é infinitamente melhor, quando na verdade suas vantagens são bastante ínfimas.(sim, isso é uma possibilidade, a menos que você tenha os scores em cada quesito E o sistema de pontuação para analisar os scores...)
E para completar, você ainda discute os preços com base em mais vazamentos não confirmados, sendo que de preços, já vimos absolutamente de tudo. E mesmo que os valores fossem reais, a questão é um pouco mais complicada que a conta de padeiro...

Allan

XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX

Allan,

Minhas opiniões são baseadas no que leio pois não tenho acesso a nenhuma outra fonte. E pelo que leio, é assim que me posiciono.
Acredito que as fontes para formar suas opiniões sejam as mesmas.
Por isso, sou a favor de que a decisão seja tomada em função do relatório da FAB, seja lá o que ele contenha. Se for o Rafale, ótimo, pois juntaríamos a fome (da FAB), com a vontade de comer (do Jobim).
Espero que o NJ divulgue os termos do relatório da FAB, ou peça para a FAB divulgar, assim como fez para justificar a aquisição dos submarinos, divulgado os da MB.
Você concorda comigo?

Divino

Concordaria, dependendo do conteúdo do relatório. Se houverem motivos racionais e justificáveis para o Gripen NG ser considerado melhor que o Rafale, nos pontos que mais nos importam, e sendo o avião viável assim como o cronograma, aceitaria o Gripen sem problemas.(ainda acho o Rafale mais bonito, mas isso não tem nada haver...rsrsrsr)
Mas faço a resalva sobre o conteúdo porque sei como certos relatórios ditos técnicos são produzidos. Ë preciso certa experiência para ler nas entrelinhas oque realmente foi verificado.

Allan

[U-27]

3 mil paginas até sair o fx
eu acredito!

[Wellington]

Sou novato!!!Acredito na boa educação!!!Acredito q assim como eu, muitos mais lêem do q escrevem , aprendi e aprendo com td o q escrevem aqui, a democracia do forum de poder se expressar livremente deve ser defendida constantemente com respeito.A opção pessoal pela escolha de qualquer dos competidores deve ser defendida por todos , indepentente de ser A ,B ouC!!! Espero q isso continue ,e q n cheguemos aos 3000 pela indecisão e demora da escolha, e sim pelo debate do que virá no pacote escolhido.

[Hader]

Respostas em cor diferente...

Calma Srs. !

A muita contra-informação, tanto na midia como e em FORUNS.

Atenha-se a fatos.
- Simpatia explicita pelo GF por produtos franceses, sejam quais forem e independente da qualidade.
Falando assim temos a impressão que compramos um universo de produtos franceses...A MB comprou subs pelo singelo fato de se a única opção factível. O helis foram comprados da única empresa que tem planta no Brasil, e que já fornece para nossas FAs. As demais compras estão sendo disputadas. Vide a questão das FREMM.
- A uma repulsa do GF quanto a produtos americanos, sejam quais forem e independente da qualidade.
Esta "repulsa" se justifica na jurisprudência, como bem disse o Tom Jobim. Não é possível separar a questão política da questão comercial.
- A uma das força que está tentando nos bastidores impor a outra força uma ampliação da "tal" parceria estratégica com a FR, não importando o que a 1º julge ser nescessário para ela.
Isto é balela Jin. A menos que você possa provar de maneira inequívoca... A MB não é composta de moleques.
- Os EUA não sedem quase nada, mas o que sedem eles cumprem ( são comercialmente corretos ), mas o cliente fica atrelado a respeitar e a aceitar sua geopolitica.
Tens razão: o cliente fica atrelado a respeitar e aceitar sua geopolítica. Se isto está bom para alguns...
- Os FR prometem sempre mundos e fundos, mas pouco cumprem ( comercialmente não são confiaveis ), mas tem alguma independencia da geopolitica americana.
É impressionante como as empresas francesas ainda sobrevivem...
- Os Suecos são "superficialmente" neutros das decisões EUA e muito corretos comercialmente falando.
Tão corretos quanto os demais. E sua (deles) neutralidade termina quando o cliente fica atrelado a respeitar e aceitar sua geopolítica...
- Há realmente uma admiração pelo Gripen na FAB, não por ser o melhor ( isso realmente ele não é ), mas pela capacidade financeira da FAB de poder manter esse caça operacional, até porque ninguem SÉRIO acredita que haverá um grande acrécimo na verba de custeio da FAB. Veja o exemplo da MB que adquiriu 23 A-4KU em condições de voo e hoje mal concegue manter 1/5 desse total em condições de voo, porque contingenciamento de verbas não é exeção é sim rotina.
O Marino pode falar muito melhor do que eu sobre como a MB gerencia as suas prioridades...

NÃO ESTOU TORCENDO PARA QUE ISSO OCORRA, mas minha opnião é que vão impurrar com a barriga o FX, tanto a FAB quanto o GF. Os motivos para isso podem ser os mais variados, mas provavelmente vai cair no colo do prox. MD e Presidente da Rep.

NÃO DUVIDEM SE VIER MAIS UNS M-2000/5 como tampão 2 "a vingança"

Abraços

[soultrain]

Caros,

Na minha opinião é mais simples que isso, uma aeronave para voar no espaço de outros países tem de ser certificada, duvido muito que um prototipo esteja, ou mesmo que arriscassem uma viagem dessas com um protótipo.

[[]]'s

[DELTA22]

Caros,

Na minha opinião é mais simples que isso, uma aeronave para voar no espaço de outros países tem de ser certificada, duvido muito que um prototipo esteja, ou mesmo que arriscassem uma viagem dessas com um protótipo.

[[]]'s

Protótipo??? Onde? Onde? Onde?

[]'s.

[orestespf]

Janio de Freitas: ‘não há indícios de que a decisão esteja próxima’
Leitura apressada, mas...

Amanhã se completa o mais recente, sexto na série e nem por isso último, prazo informado pelo ministro Nelson Jobim para a decisão do governo entre os aviões de caça francês, americano e sueco que disputam a multibilionária compra brasileira.
Tá! E...

Não há indício algum, hoje, de que a decisão entre os três possíveis fornecedores esteja ao menos próxima. Apesar de completados, quando em 19 de fevereiro Nelson Jobim avisou que em 20 dias sairia a decisão, já um ano e duas semanas da advertência do comandante da Aeronáutica de que a compra precisava ser fechada em 2009, sendo 2010 ano de eleição presidencial. E ainda se completavam nada menos do que dois anos da notícia dada ao país, por Lula, de haver “negociações muito adiantadas para a compra do caça francês” Rafale, do qual o presidente Sarkozy se fez agente de venda.
Não há indícios ou o autor não soube percebê-los? É o velho papo do "teto", quando o mesmo é baixo (ou quando só se é possível "olhar pra baixo"), então não consegue-se ver mais adiante mesmo. Afirmo (com permissão do autor): existem fortes indícios para que o anúncio seja mais breve do que se pensa. Porém, insisto, há indícios, daí ter anúncio, são outros quinhentos. A demora, penso, deve-se a determinação do momento oportuno para se anunciar tamanha e polêmica compra militar, sem melindrar "muitos".

Nelson Jobim não conseguiu demover a FAB das conclusões a que chegou a análise, extensa e minuciosa, das conveniências de cada avião e das respectivas propostas para os seus planos de modernização e autonomia industrial.
Como o NJ não conseguiu demover a FAB de suas conclusões e análises? O autor parte da premissa que o vazamento do relatório da FAB e anunciado pela Cantanhede é verdadeira. Sim, não houve desmentido, mas não houve confirmação; isto é chamado de benefício da dúvida, algo intencional e que faz muito "sucesso" nestes momentos. Dar o benefício da dúvida é criar oportunidades ímpares para se obter muita coisa, inclusive redução de preços, maiores TdTs, etc.

Além do mais, diga-se de passagem, recentemente o ministro NJ e o Cmd. Saito declararam, em momentos distintos, algumas informações claras sobre o FX-2, deixando claro que os discursos estão afinados, que o relatório do MD apontará um caça e que seguirá o relatório da FAB. Os dois disseram isso!!! E mais, os dois textos (distintos, para cada um dos dois) foram postados aqui e na íntegra. Portanto não tem este papo de demover alguma coisa, a posição do MD será a mesma da FAB. Insisto, isto foi postado aqui e neste mesmo tópico.

O argumento brandido pelo Ministério das Relações Exteriores, supõe-se que baseado em conhecimentos aeronáuticos e financeiros nunca pressentidos, de que “às vezes o barato sai caro”, não se limitou ao autor dessa percepção extraordinária, ministro Celso Amorim. Foi adotado contra a FAB e a opinião crítica.
Um indivíduo perde a razão quando opta por sarcasmos em seus textos quando o momento não pede o uso deste "tom". Não há o que comentar as falas do autor sobre o MRE, simplesmente, lamentável. Existem maneiras melhores de argumentar para se dirigir críticas. Observem, não estou dizendo que não existem problemas, a forma usada é que não foi adequada; comentar agressividade é entrar em briga boba.

É, porém, nesse mesmo quesito financeiro, embora considerado em outra de suas incidências, que está uma das importantes constatações da FAB que os associados ao projeto Rafale não conseguem derrubar.
De onde o autor tirou esta informação? Não existe uma só linha de informação oficial oriunda da FAB afirmando qualquer tipo de preocupação sobre questões orçamentárias. Se ele (autor) ouviu opiniões de membros da FAB, tudo bem, porém não se pode dizer que "foi a FAB que disse tal coisa", diga que "um militar assim, assim, assado, que não quis revelar sua identidade, disse que..."

Por outro lado, entendo, a FAB tem a obrigação de demonstrar suas preocupações com as questões orçamentárias. Mas é bom lembrar que, seja qual for o caça escolhido entre os três finalistas, haverá um grande impacto orçamentário na Força. Insisto, seja qual for. Porém é razoável que um tenha custos mais ou menos elevados em relação aos demais, o que é muito natural pra mim, visto serem caças de categorias distintas.

Seja qual for a redução de preço oferecida pelo fabricante Dassault e pelo governo francês, o Rafale continua sendo, de longe, mais caro do que o americano F-18E e o sueco Gripen NG. Mas não é aí que está a mais forte restrição financeira ao caça francês. É que, mesmo vindo o seu preço a tornar-se milagrosamente inferior aos outros dois, o custo de sua hora de voo continuará a mesma. E exigirá da FAB gasto de três vezes e meia a hora de voo do Gripen, o indicado pelas conclusões da análise tripla.
Aqui o autor se mostra o mais leigo dos leigos, poderia tocar no assunto de maneira brilhante, levantar questões que até agora não surgiu na imprensa, mas optou pelas besteiras de sempre.

Claramente o Rafale é caro de se comprar e de se manter, assim como o F-18 é mais caro de se comprar e de se manter do que o Gripen, por exemplo. O motivo, inicialmente, é que se trata de caças de categorias diferentes. Em segundo lugar vem um ponto sutil e que vários aqui, talvez, não se deram conta, mas que foi objeto de um post do Roberto (em outro fórum) e que me convenceu por completo: os custos de manutenção precisam ser comparados através de algum parâmetro e não na base dos números crus. Por exemplo, dá para comparar alcance de um caça A completamente vazio com o alcance de um caça B completamente armado? Pois bem, é preciso comparar o custo de manutenção de alguma forma, uma delas (@ Roberto) é através da "carga-paga", ou seja, quanto fica a manutenção para o Rafale (por exemplo) levar X ton. de armamentos em uma distância pré-fixada, e quanto fica a manutenção de Gripen NG e F-18 com a mesma quantidade de armamentos e à mesma distância. Assim fixa-se as variáveis, compara-se o valor de manutenção (que são vários) para se concluir algo. Outra forma é ver o custo de manutenção/logística de cada um e medir o alcance com certas "cargas" padrões, depois ver quem leva mais, criando-se assim um "índice" de comparação real (insisto, real!!!!).

Agora, é claro, é preciso diferenciar um caça que tem maior "carga-paga" e com maior alcance de caças com menor carga-paga e menor alcance. Se é pra pensar que o caça voará "quase-sempre" vazio e praticamente em treinamento padrão, de tempo de paz, aí sim, comprar caças de alto desempenho é colocar muita grana em jogo. Mas daí, pergunto: o Brasil quer comprar um caça pra treinar e supor que nunca entrará em guerra de fato, ou realmente pensa em um caça para se defender e usá-lo ao máximo em caso de necessidade real?

Claro, todos (os três) estão aptos pra guerra, sem dúvida, porém só para uso em tempos de paz é que faz algum sentido pensar em custos de manutenção e operação, pois caças mais caros de voar, se não usados de fato para combates, obviamente geram um impacto muito maior na folha de custos. O que se busca então? Bem, para uma força aérea que nunca foi pra guerra (moderna, tirando a 2ªWW) fica difícil romper com este tabu, daí... E neste caso, seria razoável que o autor do texto, um leigo, ao que parece, compreender estas sutis e importantes diferenças? Dificilmente...

Ou seja, com o gasto de uma hora de exercício em um Rafale o piloto da FAB pode fazer três horas e meia com o Gripen. Além de querer seus pilotos capacitando-se o máximo possível, a FAB tem ciência de que o seu orçamento não será jamais, em todo o futuro antevisto, um presente dos deuses.
Vejam vem o que escrevi antes e vejam o que o autor escreveu neste parágrafo: Exercício!!!! Insisto, o Brasil está comprando caça pra efetivamente ser usado em combate real, caso seja necessário (isto é defesa propriamente dito) ou está comprando caças para realizar exercícios? Parece que o autor ainda não entendeu o objetivo destas compras militares, muito menos a atual política do MD, muito menos o que representa um caça de verdade.

A par de questões como o fornecimento de peças, sobre o qual a FAB não teve experiência satisfatória com a Dassault para os seus Mirage, e a transferência de tecnologia, a preferência de Lula e de Jobim pelos franceses encontrou mais obstáculos resistentes. E, como previu o comandante Juniti Saito, o ano de campanha para eleição de presidente não é apropriado para negócios bilionários. Ainda mais tratando-se de uma insistência pelo que é mais bilionário e, apesar de tentativas variadas, não se explica de maneira convincente. Muito pelo contrário.
Outro ponto delicado: "a FAB não teve experiência satisfatória com a Dassault". Mito ou realidade? Soube recentemente de cada coisa que me assustaram, a mais simples disseram-me, é que não eram repassados recursos (pela própria Força; talvez por priorizar orçamentos apertados) para manter os M-III, segundo que nem pedidos chegavam à França. Verdade ou mentirá, não sei, apenas digo que há várias versões, basta procurar por aí e confrontar o que existe, o que é preferência, o que é verdade ou mentira, não vou julgar.

Fora este ponto questionável, o autor opta, em seu parágrafo final, por voltar com o papo de colocar a FAB contra o governo e vice-versa, sem falar que claramente escreveu de forma a se opôr ao governo (sem problema, mas isto não é informação, é política; ok, aceito, gostando ou não).

FONTE: Folha de São Paulo, via Notimp

Bem, juntando a essência do texto, falas de natureza política aliadas à informações equivocadas, só me resta contrapor o título do artigo e dizer que, pelo teor do texto, tudo leva a crer que a definição sobre os caças virá muito em breve. Sim, parece até que o autor ficou sabendo que a decisão sairá em breve que fez questão de fazer seu último artigo tirando uma casquinha no governo.

[PRick]

PRick,
Todos sabem que a sua tarefa aqui é defender os interesses franceses. Eu defendo a FAB, mesmo quando ela refugou o meu preferido, SU-37.
Então é isso. Gripen para a FAB e Rafale para o Jobim e o PRick.

Eu defendo o Brasil, não sou fabista como você, não sou porta voz de ninguém, e muito menos você, não use o nome da FAB para defender suas idéias ou interesses, a FAB não tem nada haver com isso. Isso não é argumento, eu diria, fique com seu fantasminha , e tente voar em algo inexistente. Você como bom fabista, pensa ainda que estamos nos tempos da ditadura.

[]´s