Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
CM,Carlos Mathias escreveu:Aí depois reclamam de patrulhamento...
Porra, olha o nível da apelação!
Excelente post do Orestes, e o comentário do Santiago,sobre o texto do Orestes também!Carlos Mathias escreveu:É Orestes, é de se admirar a sua persistência e a qualidade de seu texto.
Parabéns, e vejamos se desta vez vai.
![[009]](./images/smilies/009.gif){kind=small}
Os americanos são os caras mesmo, não? Viva!!!!GDA_Fear escreveu:A parada é a seguinte :
Francês promete a mãe e na hora do vamo vê ele dá para trás, um vizinho meu que era Major elogiou muito o Rafale, porém ele disse que os franceses(tempos de M-3 e na recém chegada do M-2000) são ruins de contrato, começam a questionar, fazer corpo mole mesmo com o troço assinado, já os americanos prometem aquilo que podem cumprir não é 100% mas se prometerem e assinaram eles cumprem, assim como 1+1=2.
Pronto vermelhos podem falar que é mentira contestar, como é de praxe.
O Jacques, obrigado pelas palavras, porém a recíproca é mais do que verdadeira, como comprova este seu belíssimo post. Aliás, concordo em gênero, número e grau com o que você escreveu.Santiago escreveu:Prezado Orestes,
Muito bom seu texto! Parabéns!
Compreendo muito bem o que quer dizer.
Gostaria de comentar apenas o trecho abaixo...
Nenhum dos 3 e qualquer um dos três.Diante deste cenário abstrato, pergunto: qual a importância da Suécia diante dos interesses brasileiros? Qual a importância dos EUA? Qual a importância da França? Qual o significado em escolher um caça destas distintas origens? A importância reside no fato de fazer, simbolicamente ao menos, do Brasil um país muito diferente do que é no cenário geopolítico internacional. O Brasil busca sua independência nos equipamentos militares, sua autonomia para fazer o que bem entender, fortalecimento e independência de sua indústria bélica, autonomia tecnológica e um sinal claro que veio para ficar e delimitar seu território sem invadir o de terceiros. Qual dos três países (caças) melhor representa este momento?
Para se obter independência nos equipamentos militares, autonomia para fazer o que bem entender deve-se dominar as tecnologias envolvidas. Para se dominar as tecnologias envolvidas, obrigatoriamente as entidades - empresas e centros de P&D - necessitam dominá-las efetivamente. Isso parece óbvio, mas incrivelmente não é. O saber tecnológico e as inovações não brotam do nada.
Para garantir isso deve-se manter fluxos de investimentos adequados para o setor (indústria e centros de P&D) e garantir o desenvolvimento tecnológico nacional. O submarino nuclear confirma isso em partes. Digo em partes, pois se tivesse havido um fluxo de investimentos mais forte poderia-se ter atingido os objetivos em menor tempo. Se a MB não tivesse investido ao longo de muitos anos em propulsão nuclear, mesmo sem os adequados apoios governamentais, de pouco adiantaria adquirir tecnologias para o casco do submarino nuclear. O mesmo pode ser dito do VLS. Sem os investimentos internos necessários em sistemas inerciais por exemplo, talvez de pouco adiantará consultorias especializadas estrangeiras. Ou dos mísseis ar-ar. Sem a base de conhecimento nacional dificilmente os sul-africanos topariam desenvolver projetos conjuntos.
Certamente as aquisições externas podem gerar contrapartidas tecnológicas que por sua vez podem completar elos da cadeia de conhecimento nacional e queimar certas etapas. Mas nunca substituirão a base sobre a qual ela necessita para se assentar. Sempre serão necessários os receptores/desenvolvedores/aplicadores das tecnologias estrangeiras.
Na minha opinião, das 3 propostas, aquela que mais contribuir para que as empresas e centros de P&D nacionais dominem as tecnologias relevantes para se atingir os objetivos militares e estratégicos (independência nos equipamentos militares, autonomia para fazer o que bem entender), seria a que melhor representaria o momento pelo qual o país passa. Pouco importar se essas tecnologias que o país decida como estratégicas para a sua independência militar venham da Suécia, da França e dos EUA, ou da China ou da Russia ou alienígena. O resultado a ser alcançado será a autonomia tecnológica militar e suas conseqüências.
Mas se o objetivo é outro, utilizar as aquisições militares para fomentar os fluxos de comércio e investimento ou atuações internacionais conjuntas (forças de paz, atuações conjuntas, por exemplo), então o país faz muita diferença. Nessa caso, a Suécia estaria claramente em desvantagem. Pelo próprio tamanho de sua economia, os EUA estariam em situação mais vantajosa, seguidos da França.
[]s
Santiago
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orestespf escreveu:O Jacques, obrigado pelas palavras, porém a recíproca é mais do que verdadeira, como comprova este seu belíssimo post. Aliás, concordo em gênero, número e grau com o que você escreveu.Santiago escreveu:Prezado Orestes,
Muito bom seu texto! Parabéns!
Compreendo muito bem o que quer dizer.
Gostaria de comentar apenas o trecho abaixo...
Nenhum dos 3 e qualquer um dos três.
Para se obter independência nos equipamentos militares, autonomia para fazer o que bem entender deve-se dominar as tecnologias envolvidas. Para se dominar as tecnologias envolvidas, obrigatoriamente as entidades - empresas e centros de P&D - necessitam dominá-las efetivamente. Isso parece óbvio, mas incrivelmente não é. O saber tecnológico e as inovações não brotam do nada.
Para garantir isso deve-se manter fluxos de investimentos adequados para o setor (indústria e centros de P&D) e garantir o desenvolvimento tecnológico nacional. O submarino nuclear confirma isso em partes. Digo em partes, pois se tivesse havido um fluxo de investimentos mais forte poderia-se ter atingido os objetivos em menor tempo. Se a MB não tivesse investido ao longo de muitos anos em propulsão nuclear, mesmo sem os adequados apoios governamentais, de pouco adiantaria adquirir tecnologias para o casco do submarino nuclear. O mesmo pode ser dito do VLS. Sem os investimentos internos necessários em sistemas inerciais por exemplo, talvez de pouco adiantará consultorias especializadas estrangeiras. Ou dos mísseis ar-ar. Sem a base de conhecimento nacional dificilmente os sul-africanos topariam desenvolver projetos conjuntos.
Certamente as aquisições externas podem gerar contrapartidas tecnológicas que por sua vez podem completar elos da cadeia de conhecimento nacional e queimar certas etapas. Mas nunca substituirão a base sobre a qual ela necessita para se assentar. Sempre serão necessários os receptores/desenvolvedores/aplicadores das tecnologias estrangeiras.
Na minha opinião, das 3 propostas, aquela que mais contribuir para que as empresas e centros de P&D nacionais dominem as tecnologias relevantes para se atingir os objetivos militares e estratégicos (independência nos equipamentos militares, autonomia para fazer o que bem entender), seria a que melhor representaria o momento pelo qual o país passa. Pouco importar se essas tecnologias que o país decida como estratégicas para a sua independência militar venham da Suécia, da França e dos EUA, ou da China ou da Russia ou alienígena. O resultado a ser alcançado será a autonomia tecnológica militar e suas conseqüências.
Mas se o objetivo é outro, utilizar as aquisições militares para fomentar os fluxos de comércio e investimento ou atuações internacionais conjuntas (forças de paz, atuações conjuntas, por exemplo), então o país faz muita diferença. Nessa caso, a Suécia estaria claramente em desvantagem. Pelo próprio tamanho de sua economia, os EUA estariam em situação mais vantajosa, seguidos da França.
[]s
Santiago
Ainda acredito (sinônimo de ingenuidade; minha) que este assunto (equipamentos bélicos e TdT´s) deveria estar apoiado no "tripé" FFAA, setor industrial e universidades públicas. Porém existe um ranço ideológico, dois a dois, entre estes três vetores citados, dificultando as coisas deslanchem por estas terras. É preciso que as diferenças se dissipem, que os esforços se somem, mas... Como "ideólogo" só apanho por dizer estas coisas, deixemos assim.
O Brasil precisa queimar algumas etapas no setor de P&D, não tem como exaurir tal coisa, mas é possível "agilizar" sim. Como você disse, a origem destas "ajudas" não importa, porém é preciso saber se buscamos apenas ajudas ou algo acima deste patamar.
O Brasil busca sua independência nos equipamentos militares, sua autonomia para fazer o que bem entender, fortalecimento e independência de sua indústria bélica, autonomia tecnológica. Isto é pouco, não passa de um desejo que transcende os olhos menos atentos (de tão óbvio), mas não me referi a parte técnica da coisa, falava (entrelinhas) na mudança de atitude, nas ações que estamos vendo, no recado internacional. Querer limitar este "querer" à questão técnica é tornar o "ver" muito bicolor. Não vejo assim as coisas, vejo algo maior sendo colocado em prática, onde as ações e retóricas políticas sobre TdT´s e mudanças no que tange ao tecnicismo uma limitação intencional para maquiar o porvir que é muito maior.
Bem, ingenuidades a parte, digo, se não for assim, que seja qualquer coisa, pois padrão por padrão fiquemos com qualquer um, visto que não faz diferença a origem, apenas as conveniências.
Grande abraço,
Orestes
Exatamente ISSO!!!!!O bom funcionamento do quadripé universidade - indústria - centros de P&D - FAs é vital para o desenvolvimento tecnológico militar nacional. O debate sobre esse tema me parece da maior relevância. Maior inclusive que o debate sobre as aquisições externas e as respectivas contrapartidas tecnológicas.
Jacques, ousei chamar de "tripé" por entender que os centros de P&D deveriam estar diluídos nos três outros (FFAA, universidades e indústria). E se me permite uma correção (de minhas palavras), restrinjo as minhas falas apenas a universidades, omitindo a palavra pública, visto ter sido preconceituoso ou "purista" demais.Santiago escreveu:
O bom funcionamento do quadripé universidade - indústria - centros de P&D - FAs é vital para o desenvolvimento tecnológico militar nacional. O debate sobre esse tema me parece da maior relevância. Maior inclusive que o debate sobre as aquisições militares externas e as respectivas contrapartidas tecnológicas.
[]s
X2!orestespf escreveu:Jacques, ousei chamar de "tripé" por entender que os centros de P&D deveriam estar diluídos nos três outros (FFAA, universidades e indústria). E se me permite uma correção (de minhas palavras), restrinjo as minhas falas apenas a universidades, omitindo a palavra pública, visto ter sido preconceituoso ou "purista" demais.Santiago escreveu:
O bom funcionamento do quadripé universidade - indústria - centros de P&D - FAs é vital para o desenvolvimento tecnológico militar nacional. O debate sobre esse tema me parece da maior relevância. Maior inclusive que o debate sobre as aquisições militares externas e as respectivas contrapartidas tecnológicas.
[]s
E sim, concordo plenamente contigo, este assunto é mais importante do que o hardware a ser adquirido, aliás o hardware escolhido deveria ser consequência deste debate e não se escolher o hardware para depois ver no que é possível (hábito por estas terras). Isto é o que chamo de valor agregado ao caça (a ser escolhido), ou seja, aquele que mais trará (e menos levará).
Mas penso assim, o setor industrial não deve dizer qual o melhor equipamento para as FFAA (seja de qual nação for); as universidades não devem dizer quais as melhores tecnologias a serem incorporadas pelas FFAA; as FFAA não devem limitar seus interesses aos seus centros de P&D ignorando o que é desenvolvido pelo setor industrial e universidades nacional. A hierarquia deveria ser: política de Estado => estratégia de Estado => diagnóstico do Estado e das FFAA (necessidades) => procura no mercado (ind. e univ.) pelas tecnologias necessárias => investimento naquilo que se procura => busca de "ajuda/socorro" externo => produção e sustentação interna.
O que temos hoje? As universidades (todas) alheia ao que acontece e aos desejos e necessidades das FFAA (puro ranço); setor industrial dizendo o que é melhor para as FFAA e para o país (SIC). Isto funciona? Jamais!!! Chega de pitaco, é necessário ações concretas nas três instâncias, a começar de uma gerência encabeçada pelo MD em associação com o MEC e MIC (sei lá como se denota, mas é Indústria e Comércio. rsrssrsrs).
Estamos na fase das retóricas, positivo isso, pois não tínhamos nem isso, mas é hora de partirmos para as ações concretas e que poderão (dão nos maiores países do globo) render os frutos desejados.
Abração,
Orestes
PS: Óbvio tudo isso, mas ao menos o foco do debate muda; espero.
Já vi esse vídeo... releia o meu post, vc não entendeu e por favor me apresente o contrato assinado por ambos os países sobre sobre o seeker para o Piranha, sobre a antena do MAR-1, enfim apresente algo que caracterize quebra de contrato,por parte dos EUA se é que houve contrato., esse vídeo não fala sobre contratos, acontece que no caso do MAR-1 precisava-se de uma antena, pediram aos americanos e eles negaram, não houve contrato nem nada, meu post era sobre o cumprimento de clausúlas contratuais, o americano promete o que pode dar e cumpre, fim de papo, não fica ensaboando.GustavoB escreveu:Os americanos são os caras mesmo, não? Viva!!!!GDA_Fear escreveu:A parada é a seguinte :
Francês promete a mãe e na hora do vamo vê ele dá para trás, um vizinho meu que era Major elogiou muito o Rafale, porém ele disse que os franceses(tempos de M-3 e na recém chegada do M-2000) são ruins de contrato, começam a questionar, fazer corpo mole mesmo com o troço assinado, já os americanos prometem aquilo que podem cumprir não é 100% mas se prometerem e assinaram eles cumprem, assim como 1+1=2.
Pronto vermelhos podem falar que é mentira contestar, como é de praxe.
Fio, dá uma olhada nesse vídeo aqui
Os sensores foram comprados, mediante CONTRATO pela MECTRON, pagos e depois de testados estavam fora das especificações requeridas, a MECTRON não quiz entrar numa batalha judicial, e comprou os sensores de um fornecedor honesto, África do Sul, que enviou sensores acima das especificações requeridas, hoje temos uma parceria para um míssil IR com eles, e dos EUA, não vamos comprar mas nenhum míssil IR. Essa é a realidade. Esse tipo de contestação para um fato público e notório, reconhecido pela Direção da Mectron, e estampada em documento interno da empresa, que tenho um exemplar em mãos, não vai te levar a lugar nenhum, não é boato, não é fofoca, mas um prejuízo de 500 milhas e atraso no programa por picaretagem de gente sem palavra!!!GDA_Fear escreveu:
Já vi esse vídeo... releia o meu post, vc não entendeu e por favor me apresente o contrato assinado por ambos os países sobre sobre o seeker para o Piranha, sobre a antena do MAR-1, enfim apresente algo que caracterize quebra de contrato,por parte dos EUA se é que houve contrato., esse vídeo não fala sobre contratos, acontece que no caso do MAR-1 precisava-se de uma antena, pediram aos americanos e eles negaram, não houve contrato nem nada, meu post era sobre o cumprimento de clausúlas contratuais, o americano promete o que pode dar e cumpre, fim de papo, não fica ensaboando.
GDA, dê uma olhada novamente no vídeo e observe o que é mostrado lá pelos minutos 8' e 30'' em diante. Lá você verá o problema da restrição da Honeywell para exportar o EGIR do ALX depois de mais de 60 já produzidos (8:32 no vídeo postado). Como dizer que "americano promete o que pode dar e cumpre, fim de papo, não fica ensaboando"?GDA_Fear escreveu: Já vi esse vídeo... releia o meu post, vc não entendeu e por favor me apresente o contrato assinado por ambos os países sobre sobre o seeker para o Piranha, sobre a antena do MAR-1, enfim apresente algo que caracterize quebra de contrato,por parte dos EUA se é que houve contrato., esse vídeo não fala sobre contratos, acontece que no caso do MAR-1 precisava-se de uma antena, pediram aos americanos e eles negaram, não houve contrato nem nada, meu post era sobre o cumprimento de clausúlas contratuais, o americano promete o que pode dar e cumpre, fim de papo, não fica ensaboando.
Também acho.GDA_Fear escreveu:Já vi esse vídeo... releia o meu post, vc não entendeu e por favor me apresente o contrato assinado por ambos os países sobre sobre o seeker para o Piranha, sobre a antena do MAR-1, enfim apresente algo que caracterize quebra de contrato,por parte dos EUA se é que houve contrato., esse vídeo não fala sobre contratos, acontece que no caso do MAR-1 precisava-se de uma antena, pediram aos americanos e eles negaram, não houve contrato nem nada, meu post era sobre o cumprimento de clausúlas contratuais, o americano promete o que pode dar e cumpre, fim de papo, não fica ensaboando.GustavoB escreveu: Os americanos são os caras mesmo, não? Viva!!!!
Fio, dá uma olhada nesse vídeo aqui
