Porta-Aviões

[Túlio]

O Walter véio Curintiano sofredor que o diga...

[Enlil]

Eu seria mais cauteloso antes de meter o facão nas FFAA Argentinas: elas foram quem teve de carregar o fardo da magistral kgada feita por quem 'governava' o País.

E foram pro pau como quem vai pro matadouro, SABIAM que não tinham bola para aquilo e não que os Ingleses sejam esses bacanões todos, é que eles estavam preparados, os Argentinos não, pois não foram mandados para lá para LUTAR e sim para sustentar um imenso BLEFE...

Cupincha, não esqueça q o governo argentino era uma Ditadura Militar. Foram eles q fizerm a lambança, não um megalomaníaco governo civil.

[Enlil]

Eu seria mais cauteloso antes de meter o facão nas FFAA Argentinas: elas foram quem teve de carregar o fardo da magistral kgada feita por quem 'governava' o País.

E foram pro pau como quem vai pro matadouro, SABIAM que não tinham bola para aquilo e não que os Ingleses sejam esses bacanões todos, é que eles estavam preparados, os Argentinos não, pois não foram mandados para lá para LUTAR e sim para sustentar um imenso BLEFE...

Exatamente... de certo modo os Argentinos fizeram um imenso favor as FAs Britanicas e eles mesmos admitem isso.

E quantos aos Russos... Traineras nao eram as unicas coisas naquelas aguas...

[]s
CB_Lima

Certamente haviam SSNs passeando "por acaso" por lá...

[G-LOC]

Agora, dizer que o que vc defendia está contemplado na END é uma MENTIRA sua.
Vc dizia que não existia isso de basear forças em capacidades, dizia que sempre temos que escolher inimigos, que hipóteses de emprego era teoria, etc.
Quer que busque estes seus posts e repita aqui?

viewtopic.php?f=2&t=14077

tem este post aqui. Quem pediu para abrir o post fugiu da conversa. engraçado é que ninguém questiona nada do texto. Não me lembro da data de publicação do END, mas o texto é de vários anos atrás.

o resto é tudo tática de colocar palavras na minha boca. No US Army usam o METTT - missão, inimigo, táticas, próprias tropas e tempo. Eu sempre considero todos estes ao mesmo tempo.

Mas prove o que vc escreve, sustente suas afirmações com argumentação não falaciosa, faça quote dos ítens que vc não conseguiu sustentar, responda o que lhe foi perguntado, e assim ganhe respeito dos demais foristas.

vc também podia provar o que vc fala. Lembro que vc uma vez me disse que os textos sobre estratégia naval provavam que o PA é o melhor meio para todas as tarefas. Só pelo titulo dos textos dava para ver que não era este o objetivo. Se vc quiser provar então escreva um texto novo usando os textos que vc postou como bibliografi provando o que vc afirmou. Eu não vi nada disso nos textos e não tenho que provar nada pois a afirmação é sua. Eu sei escrever textos próprios, e que vão até parar em simpósios do ITA. Cadê os "seus". E olha que escrevo tudo "sem estudar nada".

apesar de se arvorar em conhecedor, de manter um site de defesa, de vir discutir aqui aparentando conhecimento.

então vc sabe que eu escrevo muito. entrou em contradição dizendo que eu não estudo nada. Para mim o que a MB quer é um PA para ter status. Como este argumento não pega bem então tem que inventar um monte de histórias. Que se cuide quem questione.

Agora que vi que estoi perdendo tempo opis a a resposta a este post será: nao enche o saco e vai estudar.
Típico de trasgo

G-LOC

[G-LOC]

O que isso demonstra de maneira candente é que se a RN não tivesse NAes as Falklands hoje seriam Malvinas Argentinas. Nem com todos os SSNs do mundo poderiam retomá-las. Cada tipo de belonave tem sua função específica, há uma limitada capacidade swing-role para todas mas PROJEÇÃO DE PODER contra a terra é função do NAe, barragem de artilharia mar-terra-mar tem cara e jeito de 2GM.

A experiencia das malvinas também demonstra que se a argentina tivessem mais subs operacionais ou bem preparados as malvinas também poderiam ser argentinas.

G-LOC

[Carlos Lima]

O que isso demonstra de maneira candente é que se a RN não tivesse NAes as Falklands hoje seriam Malvinas Argentinas. Nem com todos os SSNs do mundo poderiam retomá-las. Cada tipo de belonave tem sua função específica, há uma limitada capacidade swing-role para todas mas PROJEÇÃO DE PODER contra a terra é função do NAe, barragem de artilharia mar-terra-mar tem cara e jeito de 2GM.

A experiencia das malvinas também demonstra que se a argentina tivessem mais subs operacionais ou bem preparados as malvinas também poderiam ser argentinas.

G-LOC

Nao 'e bem assim...

Os Subs ate' poderiam adiar a coisa por algum tempo, mas caso um Hermes da vida fosse afundado existiam outros planos que envolviam os Vulcan, etc.

O efeito do Hermes afundando na pagina do The Guardian tornaria essa ofensiva em algo bem mais problematico.

[]s
CB_Lima

[Túlio]

O que isso demonstra de maneira candente é que se a RN não tivesse NAes as Falklands hoje seriam Malvinas Argentinas. Nem com todos os SSNs do mundo poderiam retomá-las. Cada tipo de belonave tem sua função específica, há uma limitada capacidade swing-role para todas mas PROJEÇÃO DE PODER contra a terra é função do NAe, barragem de artilharia mar-terra-mar tem cara e jeito de 2GM.

A experiencia das malvinas também demonstra que se a argentina tivessem mais subs operacionais ou bem preparados as malvinas também poderiam ser argentinas.

G-LOC

Entendas: a Argentina NÃO HAVIA planejado ir à guerra pelas Malvinas! Podiam até ter tudo e mais um pouco, mas não tinham um PLANO DE OPERAÇÕES orientado para um enfrentamento real nem a DECISÃO DE LUTAR, ou seja, o que deveria vier ANTES de invadirem, não DEPOIS...

O resto é 'what if'.

[G-LOC]

Entendas: a Argentina NÃO HAVIA planejado ir à guerra pelas Malvinas! Podiam até ter tudo e mais um pouco, mas não tinham um PLANO DE OPERAÇÕES orientado para um enfrentamento real nem a DECISÃO DE LUTAR, ou seja, o que deveria vier ANTES de invadirem, não DEPOIS...

O resto é 'what if'.

planos eles tinham, só não se prepararam.

O melhor "what if" que eu gosto é que o PA nao era a melhor arma para defender as malvinas e sim colocar um batalhão de infantaria nas ilhas para evitar uma invasão.

G-LOC

[G-LOC]

Os Subs ate' poderiam adiar a coisa por algum tempo, mas caso um Hermes da vida fosse afundado existiam outros planos que envolviam os Vulcan, etc.

O efeito do Hermes afundando na pagina do The Guardian tornaria essa ofensiva em algo bem mais problematico.

CB_Lima

Vulcan não consegue superioridade aérea nem faz apoio aéreo aproximado, mas pedir emprestado algumas dúzias de Phalanx para a US Navy iria custar bem caro para os argentinos. Atrasaria também a invasão.

Da mesma forma que os argentinos não se prepararam para a guerra a Royal Navy não estava preparada para lutar no litoral.

G-LOC

[Marino]

Olha tem que ter muito saco para aturar.
Mas vou responder com equilíbrio e depois vamos ver algo.
Primeiro.
Eu disse que seria fácil mostrar que vc MENTIU quando disse que tudo o que estava na END vc conhecia e apoiava.
Vamos ver.

O Exército tem a Doutrina Delta contra uma invasão de superpotência na amazônia e a Doutrina Gama para caso de guerra convencional no continente.

No primeiro caso só pode ser os EUA ou OTAN. No segundo caso seriam os vizinhos. Não cita nomes, mas é fácil deduzir. No final estamos falando a mesma coisa com palavras diferentes. Já citei isso quando o JL citou que um NAe podia superar um GT sem nae e eu citei quais seriam os possíveis países.

No caso da Doutrina do EB citam local, tipo de ameaça e e os meios. No caso do conceito de marinha balanceada só cita os meios e nada mais.

G-LOC

O post acima mostra total desconhecimento seu de qualquer coisa relacionada com política e estratégia nacional.
Não tome minha frase como uma agressão, não é, mas somente uma constatação.
Estas "doutrinas" citadas por vc são simplesmente cópias de um documento do MD, APLICÁVEL A TODAS AS FORÇAS, em que são explicitadas as HIPÓTESES DE EMPREGO DAS FA.
Disto, decorre uma quantidade de coisas que vc nunca deve ter ouvido falar.
Veja o que escrevi: HIPÓTESES DE EMPREGO DAS FA, sem nomear inimigos, sem dizer que o país "A" é o alvo de nossas preocupações.
Vc pode interpretar os "nomes" da maneira que quiser, sem respaldo algum.
Das Hipóteses de Emprego, derivam as CAPACIDADES que as FA devem ter.
Das CAPACIDADES, derivam as Estratégias.
Das ESTRATÉGIAS derivam os meios.
Dos MEIOS, derivam outras coisas que não vou falar.
Como pode ver, as coisas são mais complicadas do que vc pensa.
Não ache que compreende tudo ao ler na internet declarações, análises de hardware, história, comparações de material, etc.
Isto não é NADA. Isto é brincadeira de criança, porcaria para encher linguiça.
Tomara que eu tenha conseguido passar que DEFESA é algo a ser estudado profundamente, não só por militares, mas por civis que tenham relação com o tema.
Aqui no Rio, na UFF, existe um Mestrado e um Doutorado em Estratégia.
Na UFRJ o Domício Proença também é responsável por estes cursos na COPPE.
O Orestes pode conseguir em Juiz de Fora outro curso também, aos interessados, pois parece que a UFJF vai juntar-se ao Pró-Defesa.
Então estes conseguirão debater, influenciar, falar a mesma linguagem, a linguagem que estando no metier, entenderão, sem "achar" nada.

Nesta mesma página, os foristas verão nossas "discussões", e tudo o que vc não sabia, e continua sem saber até hoje.
viewtopic.php?f=2&t=3945&p=4838960#p4838960

Tem coisas interessantes, erros que vc continua a repetir, continua com seu mantra, sem se dar conta de que está ERRADO.

Quando a Guerra Fria acabou os países da OTAN ficaram sem inimigos nomeados. Pela sua lógica suas forças armadas deveriam aumentar de tamanho para se preparar para QUALQUER eventualidade. A verdade é que diminuiram de tamanho.

Este conceito de poder naval balanceado lembra a tese do desenvolvimento dual. Investe em tudo mas com risco de não ser bom em nada.

G-LOC

Tamanho, LEGIÕES????????
E quanto as CAPACIDADES, diminuiram, ou aumentaram?
Eu não vou repetir o conceito de uma Marinha balanceada, já o fiz a exaustão aqui no DB.
Sugiro procurar onde e reler.

Coisas interessantes foram debatidas, e vc não aprendeu NADA:

O post acima mostra total desconhecimento seu de qualquer coisa relacionada com política e estratégia nacional.
Não tome minha frase como uma agressão, não é, mas somente uma constatação.
Estas "doutrinas" citadas por vc são simplesmente cópias de um documento do MD, APLICÁVEL A TODAS AS FORÇAS, em que são explicitadas as HIPÓTESES DE EMPREGO DAS FA.

Eu conheço a Doutrina do EB a respeito e desconheço a da MB e FAB. VC está citando que é tudo a mesma coisa o que significa que eu estou por dentro. Falta alguma coisa?
De novo, e parece que vc não entendeu. O que o EB chama de "doutrina" é uma adaptação de uma publicação do MD que apresenta as HIPÓTESES DE EMPREGO das FA do país. Estas Hipóteses de Emprego estão montadas em cima das VULNERABILIDADES ESTRATÉGICAS do Brasil, e não em cima de um inimigo a ser nomeado. Pode ser qualquer um, desde que tenha um mínimo de inteligência e avalie como usar sua força militar contra o Brasil. Esta avaliação vc pode fazer e chegar a conclusões que serão aproveitáveis.
Então, voltando a seu comentário, a "doutrina" do EB, termo incorreto, deveria ser ESTRATÉGIA, por isso as aspas, sendo decorrente do MD, a MB e a FAB devem se preparar para as mesmas HIPÓTESES DE EMPREGO.
Qual a diferença entre DOUTRINA E ESTRATÉGIA, só para vermos se estamos falando a mesma lingua?.

Disto, decorre uma quantidade de coisas que vc nunca deve ter ouvido falar.
Veja o que escrevi: HIPÓTESES DE EMPREGO DAS FA, sem nomear inimigos, sem dizer que o país "A" é o alvo de nossas preocupações.
Vc pode interpretar os "nomes" da maneira que quiser, sem respaldo algum.

Respaldo de quem ou do quê? Precisa ser gênio para deduzir quais seriam estes países? Vc mesmo não discordou de nada. Jà foi bem explicado que os nomes não vão ser citados, mas dá para deduzir fácil quais são.
Vc pode ACHAR que são os países que escreveu. Esta sua ESPECULAÇÃO não terá respaldo de ninguém. Foi isto que eu pretendi dizer.
Repito o que escrevi acima: as Hipóteses de Emprego estão baseadas nas Vulnerabilidades Estratégicas do Brasil, e não em um país, ou países. Por isto as Capacidades necessárias para as FA para se contraporem a uma exploração destas vulnerabilidades.

Das Hipóteses de Emprego, derivam as CAPACIDADES que as FA devem ter.
Das CAPACIDADES, derivam as Estratégias.
Das ESTRATÉGIAS derivam os meios.
Dos MEIOS, derivam outras coisas que não vou falar.
Como pode ver, as coisas são mais complicadas do que vc pensa.

Vamos dar um exemplo prático.
1- Os EUA querem que a Amazônia seja independente então temos uma hipótese de emprego: defesa da amazonia contra uma ameaça de alta intensidade.
NÃO, metodologia totalmente errada.
Vc não pensa em um país primeiro. Vc analisa seu país, quais suas vulnerabilidades estratégicas, vulnerabilidades estas que podem ser exploradas por uma Força Militar contrária, quais capacidades deve ter para enfrentar esta força contrária, quais estratégias posso adotar, que meios devo ter para cumprir estas estratégias, e assim por adiante.


2- tenho que ter capacidade para contrapor esta ameaça - são os meios do inimigo: GT com NAes, USAF preparando bases ao redor.
3- estratégias para contrapor: essa tá dificil. Pode ser o citado em capacidades que seria o tamanho da força.
4 - meios para contrapor: capacidade de negação na nossa costa (eu escolho os subs e aeronaves anti-navio de longo alcance) e capacidade de atacar bases aéreas nos países vizinhos (aeronaves de longo alcance e mísseis balísticos.
Se vc errou o primeiro ítem, não vale comentar os outros.

Não ache que compreende tudo ao ler na internet declarações, análises de hardware, história, comparações de material, etc.
Isto não é NADA. Isto é brincadeira de criança, porcaria para encher linguiça.

Leitura de "qualidade" não da Ibope. O resto é o o que tudo mundo faz aqui e vc tá ofendendo é muita gente. Pelo menos eu não passo vergonha dizendo que RWR só dá alerta sonoro.
Sim, tem razão. Leitura de qualidade não dá Ibope, e parece então, pela sua resposta, que vc só quer Ibope aqui no DB, não se interessa em aprender, em expandir seus conhecimentos, mas quer Ibope.
Não avalio como verdadeira sua afirmação de que estou ofendendo muita gente. Vejo muita gente que se interessa pelo tema defesa, que pergunta, que pede para que sejam postados mais textos no tópico sobre estratégia, que enviam MP pedindo explicações maiores, que debatem honestamente sem preconceitos idiotas, que pedem indicações de livros, que questionam "jornalistas" e políticos, que aportam conhecimento e dúvidas. Por eles estou aqui, por eles não desisto, por eles tenho a "paciência de Jó", por eles não "busco Ibope". Não coloque os outros no mesmo saco que vc, que está buscando Ibope.
Não sou piloto, não sou engenheiro aeronáutico, hardware é a menor de minhas preocupações. Vc entende mais de hardware que eu, que ótimo para vc. Este deve ser seu nicho de atuação, onde vai ter grande Ibope.

Tomara que eu tenha conseguido passar que DEFESA é algo a ser estudado profundamente, não só por militares, mas por civis que tenham relação com o tema.
Aqui no Rio, na UFF, existe um Mestrado e um Doutorado em Estratégia.
Na UFRJ o Domício Proença também é responsável por estes cursos na COPPE.
O Orestes pode conseguir em Juiz de Fora outro curso também, aos interessados, pois parece que a UFJF vai juntar-se ao Pró-Defesa.
Então estes conseguirão debater, influenciar, falar a mesma linguagem, a linguagem que estando no metier, entenderão, sem "achar" nada.

O RJ tá muito longe. Em JF o Orestes deve me barrar. Acho que ele não tem mais saco para me aturar nem ao vivo.
Resposta para esta "preciosidade":
G-LOC

Conceitos como Hipóteses de Emprego, Capacidades, Vulnerabilidades Estratégicas, Projeto de Força, Metodologia de Formulação de Estratégias, Cenários, Prospectiva, entre outras, e também Crise, Manobra de Crise, agora, etc, tudo o que apareceu na END vc desmentia, vc desqualificava, vc dizia que não servia.
E agora José?
Vc fala em escrever textos. Sabe quem escreveu todos aqueles publicados no tópico estratégia Naval, até Manobra Estratégica no Mar, usado como livro texto na EGN?
Pois é.
Sabe quem deu a idéia e escreveu um capítulo no livro de história naval adotado pelo MEC?
Pois é.
Vc fala em escrever textos, sabe quantos escreve um Oficial que faz DOIS Mestrados, um no Brasil e outro no Exterior, DOIS MBA no COPPEAD, e um Doutorado?
Quantos ensaios, quantas monografias, etc?
Mas vc cai, sem possibilidade de remissão, quando escreve que a MB quer PA como status.
AQUI, no DB, vc tem a coragem de escrever isso?
Para que, cair em ridículo perante seus pares?
Sim, minha resposta para vc é: vá estudar, se qualifique, não fique somente copiando livros e citando sites, como vc faz.
E, sim, não encha o saco.

[Túlio]

planos eles tinham, só não se prepararam.

Ter plano e não se preparar para executá-lo é o mesmo que não ter.

O melhor "what if" que eu gosto é que o PA nao era a melhor arma para defender as malvinas e sim colocar um batalhão de infantaria nas ilhas para evitar uma invasão.

G-LOC

Não entendi: falas de Ingleses ou Argentinos? De mais a mais, em uma ILHA como a Grande Malvina sempre há local para se estabelecer um campo de pouso. Já havia um, inclusive. Por que não foi ampliado? Necas, só helis e Pucarás (pés-de-boi, naturalmente). Houvesse INTENÇÃO REAL de combater e teria sido fácil ampliar a pista para que os Skyhawks operassem ali. Isso naturalmente não foi feito, eis que era BLEFE, não GUERRA.

[Marino]

viewtopic.php?f=2&t=14077

tem este post aqui. Quem pediu para abrir o post fugiu da conversa. engraçado é que ninguém questiona nada do texto. Não me lembro da data de publicação do END, mas o texto é de vários anos atrás.

Engraçado, fui lá ver e na terceira resposta tem um post meu.
Seu debate durou 1 página, de tão importante.
Totalmente superado pelos acontecimentos, e vc vem trazer esta ... "preciosidade" como prova de que?

[G-LOC]

Conceitos como Hipóteses de Emprego, Capacidades, Vulnerabilidades Estratégicas, Projeto de Força, Metodologia de Formulação de Estratégias, Cenários, Prospectiva, entre outras, e também Crise, Manobra de Crise, agora, etc, tudo o que apareceu na END vc desmentia, vc desqualificava, vc dizia que não servia.
E agora José?

eu me lembro muito bem desta discussão. No começo desta discussão deixa bem claro que as marinhas da OTAN seguiram uma caminho diferente e estão diminuindo de tamanho. A metodologia da MB não cita inimigos para justificar um PA. É bem mais fácil ter acesso a informações de marinhas do exterior do que a da própria MB. O pessoal já deve ter percebido o que acontece se alguém se intromete no assunto.

Vc fala em escrever textos. Sabe quem escreveu todos aqueles publicados no tópico estratégia Naval, até Manobra Estratégica no Mar, usado como livro texto na EGN?
Pois é.
Sabe quem deu a idéia e escreveu um capítulo no livro de história naval adotado pelo MEC?
Pois é.
Vc fala em escrever textos, sabe quantos escreve um Oficial que faz DOIS Mestrados, um no Brasil e outro no Exterior, DOIS MBA no COPPEAD, e um Doutorado?
Quantos ensaios, quantas monografias, etc?

Tudo isso e não sabe que RWR dá alerta sonoro? eu é que caí no ridículo? Foi bom relembrar essa.

G-LOC

[G-LOC]

Não entendi: falas de Ingleses ou Argentinos? De mais a mais, em uma ILHA como a Grande Malvina sempre há local para se estabelecer um campo de pouso. Já havia um, inclusive. Por que não foi ampliado? Necas, só helis e Pucarás (pés-de-boi, naturalmente). Houvesse INTENÇÃO REAL de combater e teria sido fácil ampliar a pista para que os Skyhawks operassem ali. Isso naturalmente não foi feito, eis que era BLEFE, não GUERRA.

estou falando dos britanicos antes da guerra. Foi o que fizeram depois.

os argentinos podiam ampliar a pista de stanley e usar como base temporária dos caças. Eles vinham do continente, atacavam, pousavam para reabastecer e rearmar, atacavam novamente e voltavam para o continente. Conseguiriam aumentar o alcance dos caças sem precisar de uma base logística nas ilhas.

G-LOC

[G-LOC]

viewtopic.php?f=2&t=14077

tem este post aqui. Quem pediu para abrir o post fugiu da conversa. engraçado é que ninguém questiona nada do texto. Não me lembro da data de publicação do END, mas o texto é de vários anos atrás.

Engraçado, fui lá ver e na terceira resposta tem um post meu.
Seu debate durou 1 página, de tão importante.
Totalmente superado pelos acontecimentos, e vc vem trazer esta ... "preciosidade" como prova de que?

primeiro que o orestes pediu para abrir o post e ele mesmo fugiu do assunto - reparou isso?
segundo que vc citou que eu não posto nada que preste. Se fosse porcaria vc ja´teria mostrado.
terceiro que seus posts de estratégia não geram debate nenhum. é o que acontece com post de alto nivel que não dá para questionar. O que o END defende está descrito lá, só que com palavras bem mais bonitas.
"preciosidades" é so para somar as suas táticas de me demonizar. isso é típico de quem está errado e quer ganhar a a discussão na força bruta (coisa de troll).

G-LOC