Porta-Aviões

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Porta-Aviões

#1186 Mensagem por G-LOC » Seg Fev 01, 2010 9:39 pm

Corsário01 escreveu: Primeiro sugiro que se atualize com seus contatos, pois vc certamente terá uma surpresa desagradável. A Venezuela está quebrada. Os Su-30 estão voando com sérias restrições( pós venda) e o treinamento dos pilotos não os elevou ao nível que seria o ideal. Infos colhidas por amigos oficiais da ARA e ......, que, em contatos com seus pares venezuelanos se atualizaram.
PAK FA é para depois de 2015. Vc está citando u ma realidade atual. A situação pode melhorar ou piorar no futuro. A situação está ruim por lá devido ao preço do petróleo. Mesmo que seja para compra nada impede que um ditador cometa excessos. Basta uma duzia de PAK FA para fazer frente a um PA.
Corsário01 escreveu: O seu debate com o Marino poderia ser muito melhor, se vc mudasse sua postura e tentasse extrair dele justamente todo o conhecimento que ele tem.
Existem formas e formas de se conseguir isso, mas vc optou pela errada. A do confronto. Ai caro amigo a coisa complicou.
Eu não tenho que mudar nada em minha postura. No caso do END eu tenho direito de questionar tudo. Me questionaram da mesma forma antes do END ser anunciado e as idéias que eu defendia estavam contempladas lá. O END em si não é uma biblia que tem que ser seguida ao pé da letra, vai ser mudada e nem existe garantia que tudo vai ser cumprido.

A postura incorreta é não aceitar ser questionado. Vc já reparou quem é que parte para a agressão?
Eu não me impressiono com alguém que simplesmente copia e cola textos e manda os outros lerem e acreditar cegamente. Para piorar o nivel do texto é para quem já tem fundamentação teórica e prática e não precisa ficar detalhando. Tento falar uma língua mais palatável pro nível do fórum. Os textos da topico de estratégia não geram discussão nenhuma.

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Re: Porta-Aviões

#1187 Mensagem por G-LOC » Seg Fev 01, 2010 9:43 pm

ninjanki escreveu:A Argentina perdeu essa guerra. Muitos A4 foram derrubados, ninguém discute quem controlava e negava o acesso ao mar durante a guerra, e essa era a marinha britânica, operando à muitos milhares de quilómetros de suas praias. Não dá para usar as excessões, que foram os ataques que funcionaram, como exemplo de sucesso numa campanha que foi perdida. Claro que uma FA pode ir bem longe com tanques extras e reabastecimento. Mas manter controle aéreo à uma distância muito grande das suas bases é algo caro, ineficiente, e pouco efetivo. Você acaba tendo de lutar sempre em desvantagem de armamento e combustível, e quase sempre incapaz de escolher o momento e as condições do combate. É contra todos os conceitos mais básicos de estratégia, nem precisamos dos mais atuais para saber que está errado.
Allan
A Royal Navy era muito mais poderosa que a ARA e se impos. Seria difícil ser diferente. A suiperioridade aérea também era local e temporária. Onde não havia sea harrier os argentinos cumpriam sua missão.

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Re: Porta-Aviões

#1188 Mensagem por G-LOC » Seg Fev 01, 2010 9:53 pm

Ilya Ehrenburg escreveu:Vou entrar na discussão de vocês, para lembrar algo que percebo, e que está sendo esquecido: o grande inimigo do Porta - Aviões moderno não é o seu equivalente, mas sim, o submarino!
Em um exercicio em 1929 o USS saratoga fez uma corrida noturna contra a frota defensora e atacou o canal do panama. Após lançar o ataqe foi afundado tres vezes - por navios, um sub e aeronaves do USS lexington.

Eu não me lembro o valor correto, mas em toneladas os subs da segunda guerra afundaram pouco menos que as aeronaves os PA, de todos os países. Os navios de superficie foi 10 vezes menor.

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Re: Porta-Aviões

#1189 Mensagem por Marino » Seg Fev 01, 2010 11:18 pm

Eu não tenho que mudar nada em minha postura. No caso do END eu tenho direito de questionar tudo. Me questionaram da mesma forma antes do END ser anunciado e as idéias que eu defendia estavam contempladas lá. O END em si não é uma biblia que tem que ser seguida ao pé da letra, vai ser mudada e nem existe garantia que tudo vai ser cumprido.

A postura incorreta é não aceitar ser questionado. Vc já reparou quem é que parte para a agressão?
Eu não me impressiono com alguém que simplesmente copia e cola textos e manda os outros lerem e acreditar cegamente. Para piorar o nivel do texto é para quem já tem fundamentação teórica e prática e não precisa ficar detalhando. Tento falar uma língua mais palatável pro nível do fórum. Os textos da topico de estratégia não geram discussão nenhuma.
Eu tinha dada por encerrada a discussão, mas como vc se refere a mim, vou responder-lhe.
Vc pode ter a postura que quiser, e vai receber as respostas que merecer.
Esta é a diferença entre foristas que estão aqui para aprender e os que com empáfia tentam impor sua visão, que não tentam crescer, que não querem estudar, que acham que estão certos sempre.

Vc, e qualquer brasileiro, pode questionar a END. No MD existe um link para isso, vc conhecia?
Claro que não, pois não leu a publicação.
Agora, dizer que o que vc defendia está contemplado na END é uma MENTIRA sua.
Vc dizia que não existia isso de basear forças em capacidades, dizia que sempre temos que escolher inimigos, que hipóteses de emprego era teoria, etc.
Quer que busque estes seus posts e repita aqui?
Alguns deles, em que eu usei de extrema ironia para lembrar, estão nas páginas iniciais do tópico END, logo que a mesma foi lançada.
É só ir lá e refrescar a memória.
Outros podem ser achados com uma simples busca.
A END realmente não é uma Bíblia, mas enquanto estiver em vigor, enquanto não sofrer um processo de revisão, vai ser seguida sim, pelo governo, pelo MD, pelas FA.
Aguente isso, conviva com isso.
Vc pode questionar todos, e qualquer coisa. Mas prove o que vc escreve, sustente suas afirmações com argumentação não falaciosa, faça quote dos ítens que vc não conseguiu sustentar, responda o que lhe foi perguntado, e assim ganhe respeito dos demais foristas.
É muito simples dizer que foi agredido.
Ser chamado de falacioso, de ignorante (sempre no sentido de quem ignora, não sabe, desconhece), ser mandado estudar, ser dito à vc que vá ler, não é agressão.
É uma resposta clara a sua ignorância nos temas que insiste em debater, sem ter fundamentação, sem ter base, sem ter a teoria que lhe sustente, em querer impor sua verdade aos que aqui possuem integridade intelectual para, SOZINHOS, decidirem quem está certo em um debate.
Sei que vc não estuda, não lê, não se interessa por adquirir conhecimento, mas dizer que textos não lhe impressionam é uma clara demonstração do maior mal que assola este país, a falta de cultura, de educação, de querer estudar, de querer melhorar.
O tópico sobre estratégia naval não é para gerar discussão, não da maneira que vc está acostumado, que vc gosta, no seu nível.
Era, ou melhor, é para fundamentar os debates, expor a teoria, dar vocabulário aos que não conheciam, inspirar aos que se interessaram a procurar outros textos, aprofundar a leitura nos temas estratégicos.
Isto é tudo o que vc não faz.
No mínimo inspirou outro forista a criar o tópico sobre Estratégia Aérea, do qual vc não contribuiu uma única vez, apesar de se arvorar em conhecedor, de manter um site de defesa, de vir discutir aqui aparentando conhecimento.
Vc não sabe nada sobre estratégia, não tem fundamentação, não tem base, não tem teoria, não tem prática e, o mais importante, não tem humildade para reconhecer isto e tentar mudar.
Vários companheiros chegam aqui e se entusiasmam, tentam saber mais, procuram respostas para suas perguntas, viram aficcionados do tema defesa, e chega vc e os induz ao erro com as baboseiras que escreve.
Pois saiba, eu estava evitando responder a seus posts, tentava contemporizar, deixava outros, como o Gaitero e o Walter lhe responder.
Mas não vou fazer isso.
A cada erro, a cada falácia, a cada mostra de desconhecimento em temas estratégicos eu vou mostrar o quanto vc não sabe NADA.
Pode decorar sobre hardware, mas estrategicamente vc é um analfabeto.
Vá chorar agora, reclamar com os Moderadores de que foi agredido, etc.
É a tática costumeira.




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Re: Porta-Aviões

#1190 Mensagem por Paisano » Seg Fev 01, 2010 11:40 pm

Tópico bloqueado pela Moderação!!!




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Re: Porta-Aviões

#1191 Mensagem por Paisano » Ter Fev 02, 2010 12:17 pm

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Re: Porta-Aviões

#1192 Mensagem por Túlio » Ter Fev 02, 2010 1:24 pm

G-LOC escreveu:
ninjanki escreveu:A Argentina perdeu essa guerra. Muitos A4 foram derrubados, ninguém discute quem controlava e negava o acesso ao mar durante a guerra, e essa era a marinha britânica, operando à muitos milhares de quilómetros de suas praias. Não dá para usar as excessões, que foram os ataques que funcionaram, como exemplo de sucesso numa campanha que foi perdida. Claro que uma FA pode ir bem longe com tanques extras e reabastecimento. Mas manter controle aéreo à uma distância muito grande das suas bases é algo caro, ineficiente, e pouco efetivo. Você acaba tendo de lutar sempre em desvantagem de armamento e combustível, e quase sempre incapaz de escolher o momento e as condições do combate. É contra todos os conceitos mais básicos de estratégia, nem precisamos dos mais atuais para saber que está errado.
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O que isso demonstra de maneira candente é que se a RN não tivesse NAes as Falklands hoje seriam Malvinas Argentinas. Nem com todos os SSNs do mundo poderiam retomá-las. Cada tipo de belonave tem sua função específica, há uma limitada capacidade swing-role para todas mas PROJEÇÃO DE PODER contra a terra é função do NAe, barragem de artilharia mar-terra-mar tem cara e jeito de 2GM.

Na verdade os Argentinos, ao decidirem retomar as ilhas, levaram em conta tudo menos que os Ingleses fossem ter coragem de ir sozinhos para o tudo ou nada. Isso pode ser demonstrado ao vermos que o Hermes estava vendido à Índia e estava prestes a ser entregue, se os Argentinos imaginassem que os Ingleses pudessem querer ir pro pau bastaria esperar um pouco e a capacidade de PROJEÇÃO DE PODER da RN estaria seriamente comprometida. Aliás, Maggie Tatcher estava no auge de suas neoliberalices e 'enxugando' ferozmente o orçamento militar. Eu fico imaginando qual seria o resultado se os Argentinos tivessem lançado seu ataque em fins de 82 e se equipado/treinado desde o princípio levando em conta que poderia ter de lutar de verdade...

Mas não, o que ocorreu foi que as FFAA Argentinas, de uma hora para outra, se viram tendo que lidar com as consequências de um blefe político que não deu certo. E não estavam de modo algum preparadas para isso. É uma das kôzaz que mais me irrita nessas charlas de 'temos que nos preparar apenas para encarar a vizinhança'...

É, até o dia em que o inimigo NÃO FOR DA VIZINHANÇA... 8-]




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Re: Porta-Aviões

#1193 Mensagem por Marino » Ter Fev 02, 2010 1:43 pm

Túlio, na época saiu uma charge, creio que no The Times, onde apareciam o Ministro da Defesa de Margaret Tatcher, não me lembro o nome, creio que Nott ou algo assim, e o Almirantado britânico.
Foi proposto um brinde: "queremos elevar nossos copos e brindar àquele responsável pelo renascimento da Royal Navy (o Ministro fica rubro e se levanta para receber a homenagem), que garantiu a existência de nossos PA, que fez aparecer, mais uma vez o orgulho britânico: AO GENERAL GALTIERI".
Os argentinos agiram sobre "as intenções do inimigo" e não sobre "as possibilidades do inimigo", como manda o Processo de Planejamento Militar.
Creio que aqui no DB, pelo menos aqui, já entendemos as funções específicas de cada meio, como muito bem explicado em seu post.




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Re: Porta-Aviões

#1194 Mensagem por Hezekiah » Ter Fev 02, 2010 4:14 pm

Túlio escreveu:
G-LOC escreveu: A Royal Navy era muito mais poderosa que a ARA e se impos. Seria difícil ser diferente. A suiperioridade aérea também era local e temporária. Onde não havia sea harrier os argentinos cumpriam sua missão.

G-LOC

O que isso demonstra de maneira candente é que se a RN não tivesse NAes as Falklands hoje seriam Malvinas Argentinas. Nem com todos os SSNs do mundo poderiam retomá-las. Cada tipo de belonave tem sua função específica, há uma limitada capacidade swing-role para todas mas PROJEÇÃO DE PODER contra a terra é função do NAe, barragem de artilharia mar-terra-mar tem cara e jeito de 2GM.

Na verdade os Argentinos, ao decidirem retomar as ilhas, levaram em conta tudo menos que os Ingleses fossem ter coragem de ir sozinhos para o tudo ou nada. Isso pode ser demonstrado ao vermos que o Hermes estava vendido à Índia e estava prestes a ser entregue, se os Argentinos imaginassem que os Ingleses pudessem querer ir pro pau bastaria esperar um pouco e a capacidade de PROJEÇÃO DE PODER da RN estaria seriamente comprometida. Aliás, Maggie Tatcher estava no auge de suas neoliberalices e 'enxugando' ferozmente o orçamento militar. Eu fico imaginando qual seria o resultado se os Argentinos tivessem lançado seu ataque em fins de 82 e se equipado/treinado desde o princípio levando em conta que poderia ter de lutar de verdade...

Mas não, o que ocorreu foi que as FFAA Argentinas, de uma hora para outra, se viram tendo que lidar com as consequências de um blefe político que não deu certo. E não estavam de modo algum preparadas para isso. É uma das kôzaz que mais me irrita nessas charlas de 'temos que nos preparar apenas para encarar a vizinhança'...

É, até o dia em que o inimigo NÃO FOR DA VIZINHANÇA... 8-]
Ignoraram a Historia , a tradição colonialista da Inglaterra jamais iria engolir um desaforo deste tipo calada. E pra piorar não tinham um planejamento para resistir ao contra ataque Ingles, alias, nem comida os Argentinos tinham, passaram fome , frio ,foi um exemplo de como não fazer um ¨ataque surpresa ¨,surpreso ficaram eles.




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Re: Porta-Aviões

#1195 Mensagem por wagnerm25 » Ter Fev 02, 2010 4:25 pm

Eu acredito que o poderio inglês nem foi o principal fator que determinou a retomada das ilhas, mas principalmente a falta de equipamentos das forças armadas argentina. Fossem pouca coisa mais equipados, ou mesmo se várias das bombas que lançaram tivessem explodido, a história poderia ter sido diferente. É fato que os Argies tiraram leite de pedra e valorizaram bastante a vitória inglesa.




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Re: Porta-Aviões

#1196 Mensagem por Enlil » Ter Fev 02, 2010 5:43 pm

Carlos Mathias escreveu:Eu escutei/li na época que os russos quiseram ajudar os argentinos com inteligência, inclusive satélites.

Também li/escutei que o Belgrano era acompanhado por satélite e sua posição repassada à RN.
Havia "traineiras" sovíéticas ao largo. Será q os soviéticos iriam ajudar um governo sul-americano de extrema-direita? Acho q eles só estavam ali para coletar informações.




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Re: Porta-Aviões

#1197 Mensagem por P44 » Ter Fev 02, 2010 5:45 pm

sabe-se lá afinal os COMUNAZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZZ são capazes de tudo, afinal a Inglaterra era da NATO e estávamos ainda no auge da guerra-fria




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Re: Porta-Aviões

#1198 Mensagem por Enlil » Ter Fev 02, 2010 6:03 pm

wagnerm25 escreveu:Eu acredito que o poderio inglês nem foi o principal fator que determinou a retomada das ilhas, mas principalmente a falta de equipamentos das forças armadas argentina. Fossem pouca coisa mais equipados, ou mesmo se várias das bombas que lançaram tivessem explodido, a história poderia ter sido diferente. É fato que os Argies tiraram leite de pedra e valorizaram bastante a vitória inglesa.
As táticas argentinas obsoletas para guerra aérea moderna contribuiram e muito para a derrota. Lembro de um relato de um piloto de Sea Harrier q disse q muitas vezes os pilotos argentinos voavam em formação cerrada. Coisa q eles aprendiam a não fazer logo nos primeiros voos da academia.




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Re: Porta-Aviões

#1199 Mensagem por Túlio » Ter Fev 02, 2010 6:21 pm

Eu seria mais cauteloso antes de meter o facão nas FFAA Argentinas: elas foram quem teve de carregar o fardo da magistral kgada feita por quem 'governava' o País.

E foram pro pau como quem vai pro matadouro, SABIAM que não tinham bola para aquilo e não que os Ingleses sejam esses bacanões todos, é que eles estavam preparados, os Argentinos não, pois não foram mandados para lá para LUTAR e sim para sustentar um imenso BLEFE... :wink:




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Re: Porta-Aviões

#1200 Mensagem por Carlos Lima » Ter Fev 02, 2010 6:27 pm

Túlio escreveu:Eu seria mais cauteloso antes de meter o facão nas FFAA Argentinas: elas foram quem teve de carregar o fardo da magistral kgada feita por quem 'governava' o País.

E foram pro pau como quem vai pro matadouro, SABIAM que não tinham bola para aquilo e não que os Ingleses sejam esses bacanões todos, é que eles estavam preparados, os Argentinos não, pois não foram mandados para lá para LUTAR e sim para sustentar um imenso BLEFE... :wink:
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Exatamente... de certo modo os Argentinos fizeram um imenso favor as FAs Britanicas e eles mesmos admitem isso.

E quantos aos Russos... Traineras nao eram as unicas coisas naquelas aguas... :wink:

[]s
CB_Lima




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