TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Carlos Mathias]

Prick, você é o fanático mor do fórum, olha o que você fala hein!?

[Penguin]

Vou comentar a parte do AMX que é bem fácil de desmascarar



Os pilotos morrem de medo de um novo AMX pela proa. O programa de fabricação do avião projetado pela Aeritalia (hoje Alenia) e pela Aermacchi deveria custar US$ 700 milhões. Ficou por US$ 3,5 bi e quase faliu a Embraer.

==> aqui começa a apelação. O PP é totalmente contra o AMX. Qualquer informação que ele fala e vc pede fontes ele foge do assunto. Tem outras opiniões que o AMX salvou a Embraer.


Em 1994, fiz uma visita melancólica à empresa. No pátio, quatro aviões prontos. A Força Aérea Brasileira não tinha como pagá-los (deveriam custar US$ 10 milhas e o preço saltara para US$ 32 milhões). Oito estavam em diversas fases de finalização na linha de montagem vazias.

==> 32 milhões vem do apelido F32. F32 por custar o dobro do F16, mas o F16 custava 25 milhões na época enquanto AMX custava uns 15 milhões. 10 contra 32 nem bate na piada. Piada pois não custa o dobro e é apenas uma brincadeira. O dobro significa o custo da aeronave mais os custos de desenvolvimento. Considerando só os custos unitário ele sempre foi barato.

O PP também despresa o contexto da época de cortes do governo que atrapalhou todos os programas militares.


O resultado desse programa caótico foi uma frota desigual, com quatro padrões diferentes de painéis e equipamentos.

==> tres configurações e a primeira foi depois padronizada com a segunda.

Diga-se de passagem: de projeto brasileiro, pouco há.

==>sempre foi um projeto italiano. nós só colaboramos. era um programa de desenvolvimento de tecnologia e não de transferencia.

Na versão brasileira nossos engenheiros introduziram dois pontos para tanques ejetáveis nas asas

==> como a FAB queria um maior alcance pediu para adicionar cabides molhados nos pilones internos. Nada demais e é mais uma opção para as versões de exportação.

e, por causa de um embargo norte-americano, substituíram o canhão Vulcan de 20mm por dois DEFA de 30mm. A vibração dos canhões maiores descalibrava todos os radares testados no aparelho, até que os italianos da Galileo conseguiram desenvolver uma versão do Scipio capaz de aguentar o tranco. Com isso, o avião ficou sem equipamento de detecção, que só será integrado na modernização prevista a partir deste ano.

==> esta história de embargo saiu pela primeira vez em uma revista AERO por volta de 1980. Existem várias outras versões. O pessoal da bernardini cita que a FAB sempre quis os DEFA. Os requisitos do AX sempre citam os DEFA.

a história de descalibrar radar também está deformada. Lembro de um video de um F14 atacando um alvo em terra no iraque. A camera de TV qeu ficava lá no HUD tremeu toda na hora do disparo e olha bem a distancia até o canhao e o peso do Tomcat para aguentar o tranco. Qualquer radar vai vibrar e ele traduz como descalibrar. Prova: a FAB não testou radar nenhum no AMX. Só voou com o telemetro italiano e muitos anos depois com os prototipos do SCP-1. É só pedir para enumerar os radares e fontes que se desmascara ele.

G-LOC

Depois da sacanagem com o DEFA durante o desenvolvimento do AMX, a Embraer selecionou uma versão israelense deste canhão (da Rafael), produzido aqui sob-licença pela Bernadini.

[]s

[DELTA22]

......

Agora querem desqualificar o PEPÊ.

Vão dançar até a Macarena rebolando até o chão para fazer isso. FATO!!!!

[Penguin]

[ quote="Bender"] Vou tentar ajudar,segundo o Thor é isso aqui:
Experiência é que não falta pra essa turma,estão a 15 anos ensaiando o roteiro.

sds.

Então é um grupo eclético de alto nível e não apenas uns engenheiros incompetentes que não representam a FAB, mas dentre outras especialidades, pilotos e engenheiros de ensaio de vôo, aqueles caras que voam e conhecem as aeronaves nos seus mínimos detalhes...hum...estão criticando esse pessoal ou apenas os especialista em contratos? Estão criticando quem exatamente?

[]s

Não é só o PP, a matéria da ISTO É tão criticada aqui, fala nos pilotos de testes, e a opinião deles é a mesma, nem poderia ser diferente.

O COPAC apesar de ser um grupo, tem hierarquia, tudo indica, ao contrário do que foi falado aqui, existiu muita política ou políticagem dentro do COPAC, como havia falado antes, onde entra subjetividade, valoração, não existe decisão "técnica".

Assim, parece que existiu um "golpe" dentro do COPAC, de tal forma que foi criado um sumário executivo, quer dizer, resumiram algo que dizia coisa diferente. Algo como a conclusão ou um julgamento não ser baseado no que foi apurado pelos técnicos.

E isso tudo parece ter sido feito a revelia do Alto Comando da Força. Nada pior que técnicos fazendo política.

[]´s[/quote]

--------------------------------------------------

Golpe, politicagem dentro do COPAC Vc descreve uma Força Armada sem comando!! Oh loko!
Menos Prick!

[WalterGaudério]

Tô esperando os de elevado nível comentar o texto do PP.
Ou comentam e arriscam um debate, ou calam e consentem.

Olha CM... ainda vai aparecer algumas histórias do Short list. Tem alguns BOATOS que chegaram e que eu não comento pq tenho medo de que sejam armadilha, e eu não sou boi de piranha. Ainda preciso trabalhar nove anos para a minha aposentadoria...

Pela linha do que o PPR postou tenho quase certeza de que ele sabe de alguns pormenores EXTRA-FAB(mais min das Rel Exteriores), que eu provavelmente NUNCA vou ter como confirmar. Por isso a mais de 10 meses, só estou fazendo comentários inocentes neste tópico sem ficar me metendo muito. E vou continuar assim.


Mas sobre a short list...




Havia uma pedra no meio do caminho...

...no meio do caminho havia uma pedra...( que foi colocada ali logo no início do processo FX-2)


O único que tentou remover a pedra foi o MU, o NJ contornou a pedra. Mas a pedra ainda está lá. Por isso existe a menção ao caça de "after next", aí sim a pedra poderá ir para a P*&¨que pariu.


As coisas ficarão claras sim. Mas não sou eu que vou botar meu pescoço a prêmio.


O Post do Marino foi esclarecedor(como de praxe)

[Carlos Mathias]

Santiago, isso não é o Prick que está criando, é o que se vê na mídia todos os dias.
Repito, porque não se comenta nada disso sobre o EB e a MB?

Depois da sacanagem com o DEFA durante o desenvolvimento do AMX, a Embraer selecionou uma versão israelense deste canhão (da Rafael), produzido aqui sob-licença pela Bernadini.

Mas antes teve a sacanagem do Vulcan.

[AlbertoRJ]

Vou comentar a parte do AMX que é bem fácil de desmascarar



Os pilotos morrem de medo de um novo AMX pela proa. O programa de fabricação do avião projetado pela Aeritalia (hoje Alenia) e pela Aermacchi deveria custar US$ 700 milhões. Ficou por US$ 3,5 bi e quase faliu a Embraer.

==> aqui começa a apelação. O PP é totalmente contra o AMX. Qualquer informação que ele fala e vc pede fontes ele foge do assunto. Tem outras opiniões que o AMX salvou a Embraer.


Em 1994, fiz uma visita melancólica à empresa. No pátio, quatro aviões prontos. A Força Aérea Brasileira não tinha como pagá-los (deveriam custar US$ 10 milhas e o preço saltara para US$ 32 milhões). Oito estavam em diversas fases de finalização na linha de montagem vazias.

==> 32 milhões vem do apelido F32. F32 por custar o dobro do F16, mas o F16 custava 25 milhões na época enquanto AMX custava uns 15 milhões. 10 contra 32 nem bate na piada. Piada pois não custa o dobro e é apenas uma brincadeira. O dobro significa o custo da aeronave mais os custos de desenvolvimento. Considerando só os custos unitário ele sempre foi barato.

O PP também despresa o contexto da época de cortes do governo que atrapalhou todos os programas militares.


O resultado desse programa caótico foi uma frota desigual, com quatro padrões diferentes de painéis e equipamentos.

==> tres configurações e a primeira foi depois padronizada com a segunda.

Diga-se de passagem: de projeto brasileiro, pouco há.

==>sempre foi um projeto italiano. nós só colaboramos. era um programa de desenvolvimento de tecnologia e não de transferencia.

Na versão brasileira nossos engenheiros introduziram dois pontos para tanques ejetáveis nas asas

==> como a FAB queria um maior alcance pediu para adicionar cabides molhados nos pilones internos. Nada demais e é mais uma opção para as versões de exportação.

e, por causa de um embargo norte-americano, substituíram o canhão Vulcan de 20mm por dois DEFA de 30mm. A vibração dos canhões maiores descalibrava todos os radares testados no aparelho, até que os italianos da Galileo conseguiram desenvolver uma versão do Scipio capaz de aguentar o tranco. Com isso, o avião ficou sem equipamento de detecção, que só será integrado na modernização prevista a partir deste ano.

==> esta história de embargo saiu pela primeira vez em uma revista AERO por volta de 1980. Existem várias outras versões. O pessoal da bernardini cita que a FAB sempre quis os DEFA. Os requisitos do AX sempre citam os DEFA.

a história de descalibrar radar também está deformada. Lembro de um video de um F14 atacando um alvo em terra no iraque. A camera de TV qeu ficava lá no HUD tremeu toda na hora do disparo e olha bem a distancia até o canhao e o peso do Tomcat para aguentar o tranco. Qualquer radar vai vibrar e ele traduz como descalibrar. Prova: a FAB não testou radar nenhum no AMX. Só voou com o telemetro italiano e muitos anos depois com os prototipos do SCP-1. É só pedir para enumerar os radares e fontes que se desmascara ele.

G-LOC

Depois da sacanagem com o DEFA durante o desenvolvimento do AMX, a Embraer selecionou uma versão israelense deste canhão (da Rafael), produzido aqui sob-licença pela Bernadini.

[]s

Qual foi a sacanagem Santiago?

[Justin Case]

Amigos,

Sobre a COPAC na estrutura da FAB:
- COMANDO DA AERONÁUTICA (COMAER)
- DEPARTAMENTO DE CIÊNCIA E TECNOLOGIA AEROESPACIAL (DCTA)
- SUBDIRETORIA DE DESENVOLVIMENTO E PROGRAMAS (SDDP)
Essa é a hierarquia da estrutura administrativa.
A SDDP conta coordena todos os projetos relevantes de aquisição de aeronaves e sistemas, por meio das Comissões(?) de Gerenciamento de Projeto (CGP). A CGP-FX gerencia o Projeto F-X e seu processo de seleção.
A COMISSÃO COORDENADORA DO PROGRAMA AERONAVE DE COMBATE (COPAC) existe desde o nascimento do programa AMX e é composta pelos oficiais da SDDP.
A COPAC utiliza os meios administrativos e recursos da SDDP.
O presidente da COPAC é também o presidente designado da Comissão de Seleção do Projeto F-X2. Essa Comissão utiliza todos os recursos administrativos da SDDP e da CGP-FX.
A Comissão de Seleção conta com membros externos, designados para este processo específico. Estes são subordinados ao Presidente da Comissão e tem seus trabalhos coordenados pelo Gerente do Projeto (Chefe da CGP-FX).

Talvez não seja exatamente esta a estrutura, mas é por aí.

Abraços e boa semana,

Justin

[WalterGaudério]

Segundo o relatório bíblia, a pontuação foi:

Gripen 99,99 pontos;
F-18E 99,98 pontos;
Rafale 30 pontos.

Isso é para ser levado à sério?
Quem da torcida azul levantou a voz para duvidar desse placar no mínimo duvidoso?
Agora querem desqualificar o PEPÊ.

O Pepê não postou tudo que houve. Ele claramente não mencionou alguns detalhes porque certamente ele não tem dinheiro para gastar com advogados. O FX 2 havia sido bombardeado sem que a FAB soubesse dois meses após o seu início. Me lembro aqui de um fato que foi mencionado entre militares da reserva em 2005, no fim do ano, de um certo brigadeiro da reserva em um almoço de fim de ano no Clube naval_RJ, de que a FAB estava sendo escanteada na sua autonomia decisória pelo GF , mas que por outro lado o próprio GF vinha sendo escanteado por coisa maior ainda na sua autonomia decisória.

As coisas ficarão cristalinas...

[Thor]

Segundo o relatório bíblia, a pontuação foi:

Gripen 99,99 pontos;
F-18E 99,98 pontos;
Rafale 30 pontos.

Isso é para ser levado à sério?
Quem da torcida azul levantou a voz para duvidar desse placar no mínimo duvidoso?
Agora querem desqualificar o PEPÊ.

CM, onde é que foi publicado esse placar ridículo??
Vocês estão nessa euforia danada e nem sabe qual foi a avaliação da FAB... quem sabe foi o Rafale o melhor avaliado e outra turma usou esse frenesi para forçar os franceses a abaixarem as calças no processo??
Que alarde danado.
Não vai dizer que esse placar vem daquele texto que o Brigadeiro Quirico deu como exemplo??
Era isso aí que foi interpretado assim?
Não posso acreditar que foi isso.

Em minha opinião, se na avaliação técnica duas aeronaves tiveram pontuação semelhante – por exemplo, numa escala de zero a cem, uma recebeu 95 pontos e uma outra 90, enquanto a terceira recebeu uma pontuação de apenas 30 pontos – uma decisão política que escolha a aeronave de 90 pontos em detrimento daquela com pontuação ligeiramente maior é perfeitamente aceitável.

Lendo um pouco mais acima aquele texto, foi dito também:

Durante o processo de seleção conduzido pela Força Aérea muito se falou de que a decisão seria política e não técnica. O próprio Presidente da República manifestou publicamente que, ouvida a Força Aérea, a decisão seria dele e de ninguém mais.
Creio que ele está mais do que certo e que ninguém jamais colocou isso em dúvidas, pelo menos no âmbito da Força Aérea! Uma aquisição dessa monta, envolvendo uma imensa soma de recursos, com uma gama infindável de impactos na área geopolítica, tem que levar em conta os interesses maiores da nação e que somente o Presidente da República tem condições de avaliar concretamente.

Eu também acho que o Rafale foi muito bem avaliado, não sei porque esse MEDA dos mais afoitos aqui.
O que é difícil de compreender é por que ainda não liberaram o $ para sair logo essa M que se arrasta desde a década de 90.
CM, só para você ficar feliz, o SU-35 teve pontuação de 119, segundo fontes que viram o relatório parcial do F/X.

[Carlos Mathias]

Haja fanatismo!

[G-LOC]

o que você desmascarou?
Se ele não colocou fontes, muito menos você.
Aliás, você está confirmando boa parte do texto dele em vez de contestar.

vc não deve acompanhar os posts do PP aqui ou em outros fóruns.
Eu não coloquei fontes aqui e ninguém tem informações contrárias para confrontar (também vai ter que ter fontes). Quando postei fontes ele simplesmente desqualifica. Lembro dele citar que o "AMX atacou em locais em Kosovo com antiaérea fraca". Eu postei fontes mostrando que não é (fontes eram os pilotos de A10 qeu voaram lá) e ele não postou nada depois de pedido. As minhas foram desqualificadas (opinião dos pilotos americanos são duvidosas, inventam, exageram etc).

1 - ele cita que faliu a embraer e tem outras fontes citando que salvou
2 - custa 32 milhões, mas o valor está cheio de incoerencias
3 - ele cita quatro configurações. na verdade eram tres e logo virou duas.
4 - tanques nas asas. ele não citou o motivo. faltou citar que a FAB também trabalhou no nariz com o DEFA.
5 - embargo do Vulcan. outras fontes confávies citam o DEFA. ele não cita fonte do vulcan.
6 - descalibrar radar. sem fonte em lugar nenhum e cheio de incoerencias.

postei seis informações e em apenas uma concordei.

G-LOC

[Penguin]

Santiago, isso não é o Prick que está criando, é o que se vê na mídia todos os dias.
Repito, porque não se comenta nada disso sobre o EB e a MB?

Depois da sacanagem com o DEFA durante o desenvolvimento do AMX, a Embraer selecionou uma versão israelense deste canhão (da Rafael), produzido aqui sob-licença pela Bernadini.

Mas antes teve a sacanagem do Vulcan.

Teve mesmo?
Parece que o Justin Case esclareceu essa história com quem participou do processo.

[]s

[Carlos Mathias]

Esclareceu?
Outra versão.
Mas você quer mesmo exemplos de sacanagens?

[PRick]

Golpe, politicagem dentro do COPAC Vc descreve uma Força Armada sem comando!! Oh loko!

Não faziam referência aqui as várias correntes dentro da FAB? E o texto do Brigadeiro da Reserva? Me parece sim, que existe uma flagrante falta de unidade na FAB. Se foi criado um sumário executivo, que não resumia nada, mas criava uma nova realidade, é sem dúvida um problema sério. Ainda mais, se tal documento, recusado pelo Comando da Força, não tenha sido destruído, e supostamente vazado. Pergunto, porque esse anexo(sumário) foi somado ao relatório? Qual era o objetivo? Sabedores que seria recusado pelo Comando da Força.

Parece que tentaram enganar raposas velhas.

[]´s