Porta-Aviões

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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Re: Porta-Aviões

#1111 Mensagem por Marino » Dom Jan 31, 2010 4:47 pm

alex escreveu:Marino , a minha hipotese foi só para justificar o custo de um Nae.
Acredito que um A330 ( para reabastecimento) está custando mais de 100 milhões de dolares. Quantos seriam necessários para uma operação deste porte?
Pelo menos 4, com segurança.
E os caças? 06 Rafa + 01 AEW + 1 KC em patrulha, 06 rafa + 01 KC em transito para substitui-los, ...Deus, imaginem isso 24 horas :shock: :shock: :shock:
Some ao que eu disse anteriormente:
- a tarefa primordial, primeira, vital, da FAB, é obter o controle do ar frente a FA inimiga. Todos os seus meios estarão voltados para isso, na ação que resultará em sua própria sobrevivência e disponibilidade para, após obter este controle (ou domínio), atuar em apoio as Forças de Superfície, sejam terrestres ou marítimas.
Isto é doutrina.
Então, os rafa, os KC, os AEW, o que seja, necessários, serão usados para obter este controle.
Vc está correto quando imagina a estrutura, a logística necessária para uma operação destas.
Imagine agora longe, muito longe das bases da FAB.
Foi isto que a MB e a FAB testaram.
O resultado, eu e alguns outros já dissemos.
Abração




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Re: Porta-Aviões

#1112 Mensagem por G-LOC » Dom Jan 31, 2010 5:59 pm

alexmabastos escreveu: Acho que para a Argentina o preço foi alto nas Malvinas. Seus caças vindos do continente mal tinham autonomia para combater.
Um país que se preza leva o combate para longe de suas fronteiras.
bom lembrar das Malvinas. É um bom exemplo do uso da Força Aérea que realizou 23 ataques contra navios britanicos, junto com os caças da ARA embarcados em terra. Ela não ficou fazendo CAP acima dos seus navios.

os britanicos também não conseguiam ter cobertura aérea 24 horas acima mesmo com dois PA.

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Re: Porta-Aviões

#1113 Mensagem por G-LOC » Dom Jan 31, 2010 6:00 pm

Marino escreveu: ar.
Vários aviadores vieram aqui em nosso último "debate" para corroborar o que vc chama de falácia lógica.
Vc ainda não compreendeu que de acordo com a doutrina da FAB, corretíssima, igual a de todas as forças aéreas do mundo, o objetivo primordial, antes de fazer qualquer outra coisa, é obter o domínio do ar (ou controle). Para isto estará engajada a FAB, antes de qualquer outro objetivo.
PONTO.


Eu conheço a doutrina e é igual a de qualquer força aérea. Por exemplo na USAF, para domínio do ar, existe OCA e DCA, ou missões defensivas (CAP, AWACS, escoltas, interceptação etc) e missões ofensivas (supressão de defesas, ataques contra centros de comando e bases aéreas). Isso vale para cenários em terra e no mar. Como estamos falando de uma ameaça no Atlantico então a ameaça vem do mar então temos que proteger nossos meios (a MB) e atacar os meios inimigos. As defesas, centro de comandos e pistas estão todas em navios. No caso da USAF eles usam o B-52 cheio de Harpoons. Treinam até com apoio da US Navy para escolta (F18) e guerra eletrônica (EA-6). Não existe esta divisão de força aérea só opera sobre terra e marinha sobre o mar (ou região costeira na grande maioria das vezes).



Marino escreveu: Para seu conhecimento, uma FT não precisa de aeronaves somente para manter PAC no ar. Se tivesse estudado desde a última vez saberia disso.


Nós estamos discutindo defesa aérea. Foi o post que vc citou antes. Não me lembro de termos discutidos outras missões. Pelo menos o AF-1 é tipo como para defesa aérea.





Marino escreveu: E dai se o inimigo for estes países listados por vc? Acha que a MB ia entrar em diques se tivesse que lutar contra um deles?
Vá estudar cara.
vc podia ter aproveitado e especificado como a MB enfrentaria estas marinhas com qualquer tipo de configuração de força, seja atual ou futura. Também podia ter nos ensinado que, depois de Pearl Harbour, os portos deixaram de ser um local seguro para as marinhas como eram antes. Podia ter citado Taranto, Rabal e Truk.


Marino escreveu: Não estou discutindo o que a FAB faria, sob controle tático do COMTOM, já que o TO seria marítimo.
O MEIO a ser empregado contra a FORÇA ORGANIZADA INIMIGA seriam os submarinos, no caso de potências navais, os outros meios agiriam sobre AS POSIÇÕES ESTRATÉGICAS e sobre AS LINHAS DE COMUNICAÇÕES INIMIGAS, entendeu agora, ou preciso desenhar?
Se tivesse estudado um pouco, eu não precisaria desenhar.
vc não discute o que a FAB faria por não entender de guerra aérea. Deveria entender um pouco. Guerra de Coalizão e Operações conjuntas fazem parte das artes militares.

imagino que as posições estratégicas da US Navy seriam suas bases nos EUA ou caribe. Imagino que os Subs também seriam o melhor meio contra estes alvos. Contras as SLOC imagino que a MB irá confronta um trem escoltado por algums AEGIS e não vejo uma tarefa assim tão facil.


Marino escreveu: Olha o estrategista aí.
A MB iria esperar uma FT inimiga chegar juntinho dos campos de petróleo, ou da população em terra, ou dos parques industriais, ...,?
É, não estudou nada mesmo.
vamos ver um cenário. Em uma crise a argentina sair ao mar em direção ao atlantico. Na sua tese a MB vai com tudo antes que cheguem próximos a bacia de campos? Está garantido o primeiro tiro por parte da MB logo ao entrarem no alcance?
Em tempo de paz qualquer marinha coloca seus meios próximo as 200 milhas. Aliás, qualquer marinha com um sub sabota uma plataforma de petróleo nossa e foge com altíssimas chances de sucesso.

Marino escreveu: Claro, nomeie um inimigo hoje, que vc o faz real amanhã.
Vá ler a END, sugiro prestar atenção à Diretriz nº 16.
Não precisa ser genio que o END ou qualquer outro documento irá nomear inimigos visto que não temos nenhum, mas também não é preciso imaginar que para avaliar qualquer capacidade tem que se pensar em um inimigo real por mais inverossímil que seja.




Marino escreveu: E com 2 PA, com 48 Rafale?
Argumentação pobre a sua.
Olhe para a frente, não se cristalize no passado.
E estude um pouco mais.

]
Dois PA e 48 Rafale significa na prática um PA em operação com um esquadrão embarcado. Ai já temos garantido superioridade contra Honduras e países do tipo. Continua sendo pouco. Olhando para o futuro eu vejo este mesmo PA sendo afundado pelos PAK FA venezuelano.

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Re: Porta-Aviões

#1114 Mensagem por G-LOC » Dom Jan 31, 2010 6:01 pm

Marino escreveu: Você não aprendeu nada desde a nossa última discussão.
Continua o ignorante de sempre, que se recusa a estudar e acha que deve ser idolatrado por manter um site de assuntos de defesa.
Você não tem base, não possui fundamentação, não tem teoria nem prática para discutir e, mais ainda, pretender com sua empáfia ensinar algo aos que leem o DB.
Não tem idéia do que está falando, e como os ignorantes de plantão, como os analfabetos que querem discutir teoria da relatividade, tenta mostrar que sabe alguma coisa.
Vai estudar cara, vai se informar, vai se qualificar antes de querer dar exemplos que não servem para nada, caindo em falácias que só os ignorantes, que não achará aqui no DB, acreditarão.
ai está o jihad naval atacando

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Re: Porta-Aviões

#1115 Mensagem por Marino » Dom Jan 31, 2010 7:07 pm

Pois bem, vamos recomeçar.
Primeiro vc "pulou" uma quantidade de dados que eu escrevi nos posts anteriores, mas está bem, é uma maneira de agir.
ar.
Vários aviadores vieram aqui em nosso último "debate" para corroborar o que vc chama de falácia lógica.
Vc ainda não compreendeu que de acordo com a doutrina da FAB, corretíssima, igual a de todas as forças aéreas do mundo, o objetivo primordial, antes de fazer qualquer outra coisa, é obter o domínio do ar (ou controle). Para isto estará engajada a FAB, antes de qualquer outro objetivo.
PONTO.
Eu conheço a doutrina e é igual a de qualquer força aérea. Por exemplo na USAF, para domínio do ar, existe OCA e DCA, ou missões defensivas (CAP, AWACS, escoltas, interceptação etc) e missões ofensivas (supressão de defesas, ataques contra centros de comando e bases aéreas). Isso vale para cenários em terra e no mar. Como estamos falando de uma ameaça no Atlantico então a ameaça vem do mar então temos que proteger nossos meios (a MB) e atacar os meios inimigos. As defesas, centro de comandos e pistas estão todas em navios. No caso da USAF eles usam o B-52 cheio de Harpoons. Treinam até com apoio da US Navy para escolta (F18) e guerra eletrônica (EA-6). Não existe esta divisão de força aérea só opera sobre terra e marinha sobre o mar (ou região costeira na grande maioria das vezes).
Olha mais um americano no DB, que toma os "azuis" como modelo de tudo que devemos ter, como paradigma do que devemos buscar, como espelho de como devemos agir.
Interessante, não sabia que tínhamos B-52 na FAB, armados com harpoon, mas pensei que discutíamos como engajaríamos uma Ft inimiga, de uma potência naval.
Eu lhe disse como, com que meios eu agiria contra a FORÇA ORGANIZADA INIMIGA, com que meios eu atuaria contra AS POSIÇÕES ESTRATÉGICAS e AS COMUNICAÇÕES MARÍTIMAS INIMIGAS.
Mas estes nomes, estes conceitos, para que estudar, não é?
Para seu conhecimento, uma FT não precisa de aeronaves somente para manter PAC no ar. Se tivesse estudado desde a última vez saberia disso.
Nós estamos discutindo defesa aérea. Foi o post que vc citou antes. Não me lembro de termos discutidos outras missões. Pelo menos o AF-1 é tipo como para defesa aérea.
Eu estou discutindo não só defes aérea, mas guerra no mar, se não notou.
Aeronaves embarcadas não servem somente para defesa aérea, não sabia?
O AF-1, modernizado, atuará em defesa aérea usando os mesmos mísseis BVR que a FAB usa nos F-5M, e para ataque de superfície, usará o MAN e as bombas.
Viu como não servem somente para defesa aérea?
E dai se o inimigo for estes países listados por vc? Acha que a MB ia entrar em diques se tivesse que lutar contra um deles?
Vá estudar cara.
vc podia ter aproveitado e especificado como a MB enfrentaria estas marinhas com qualquer tipo de configuração de força, seja atual ou futura. Também podia ter nos ensinado que, depois de Pearl Harbour, os portos deixaram de ser um local seguro para as marinhas como eram antes. Podia ter citado Taranto, Rabal e Truk.
Ahhhh, mas eu disse como, vc não leu?
Leia acima de novo. A questão é que vc não tem vocabulário para entender o que eu escrevi, e não tem a humildade suficiente para admitir isso e ir estudar no tópico Estratégia Naval.
Os outros que leram o tópico, entenderam.
Entrar em diques foi uma maneira irônica que usei para dizer que não fugiríamos, cumpriríamos nosso dever, como sempre fizemos.
É difícil interpretar, eu sei.
Não estou discutindo o que a FAB faria, sob controle tático do COMTOM, já que o TO seria marítimo.
O MEIO a ser empregado contra a FORÇA ORGANIZADA INIMIGA seriam os submarinos, no caso de potências navais, os outros meios agiriam sobre AS POSIÇÕES ESTRATÉGICAS e sobre AS LINHAS DE COMUNICAÇÕES INIMIGAS, entendeu agora, ou preciso desenhar?
Se tivesse estudado um pouco, eu não precisaria desenhar.
vc não discute o que a FAB faria por não entender de guerra aérea. Deveria entender um pouco. Guerra de Coalizão e Operações conjuntas fazem parte das artes militares.

imagino que as posições estratégicas da US Navy seriam suas bases nos EUA ou caribe. Imagino que os Subs também seriam o melhor meio contra estes alvos. Contras as SLOC imagino que a MB irá confronta um trem escoltado por algums AEGIS e não vejo uma tarefa assim tão facil.
Viu como eu disse como agiria contra uma FT do tipo que vc descreveu?
Leu agora?
Eu não entendo de guerra aérea? :lol:
Ainda não vi uma colaboração sua nos tópicos sobre Estratégia Aérea criados aqui. Vá ver, o Alcmartin criou.
Ahhhh, guerra de coalisão, esqueci que vc é aquele que acredita que por sermos tão bons, mas tão amáveis, sempre haverá algum país que quererá, forçará, se oferecerá, pressionará mesmo, para lutar a nosso lado.
Como somos adorados pelo mundo todo. :lol: :lol: :lol:
Operações conjuntas, vc sabe do que se trata?
Gostaria de ler seus apontamentos sobre isso.
Espero ansioso.
As posições estratégicas da USNavy seriam suas bases nos EUA. [003] [003] [003]
Adorei, não preciso prosseguir depois desta pérola.
Vc já demonstrou seu conhecimento.
Olha o estrategista aí.
A MB iria esperar uma FT inimiga chegar juntinho dos campos de petróleo, ou da população em terra, ou dos parques industriais, ...,?
É, não estudou nada mesmo.
vamos ver um cenário. Em uma crise a argentina sair ao mar em direção ao atlantico. Na sua tese a MB vai com tudo antes que cheguem próximos a bacia de campos? Está garantido o primeiro tiro por parte da MB logo ao entrarem no alcance?
Em tempo de paz qualquer marinha coloca seus meios próximo as 200 milhas. Aliás, qualquer marinha com um sub sabota uma plataforma de petróleo nossa e foge com altíssimas chances de sucesso.
Em caso de guerra a MB vai engajar o mais distante da costa.
Fácil, né?
Cenário, bonita palavra.
Vc sabe como se faz um cenário?
Poderia descrever?
Claro, nomeie um inimigo hoje, que vc o faz real amanhã.
Vá ler a END, sugiro prestar atenção à Diretriz nº 16.
Não precisa ser genio que o END ou qualquer outro documento irá nomear inimigos visto que não temos nenhum, mas também não é preciso imaginar que para avaliar qualquer capacidade tem que se pensar em um inimigo real por mais inverossímil que seja.
Nada de estudar ainda, né?
Para AVALIAR uma capacidade?
O que é isso?
Precisamos PENSAR em um inimigo?
Tem certeza que esta é a metodologia?
Éééééé, que falta faz estudar, que falta faz ser humilde e dizer para postar o correto, que vc gostaria de entender melhor.
Não é?
Aqui estamos todos para aprender, eu não dou muito pitaco nas aéreas e nas terrestres, apesar de ter estudado, pois reconheço que outros são mais gabaritados que eu.
Isto, se adotado por vc, evitaria certos constrangimentos.
Não é?
Dois PA e 48 Rafale significa na prática um PA em operação com um esquadrão embarcado. Ai já temos garantido superioridade contra Honduras e países do tipo. Continua sendo pouco. Olhando para o futuro eu vejo este mesmo PA sendo afundado pelos PAK FA venezuelano.
[003] [003] [003] [003] [003] [003] [003] [003] [003] [003]
Olha, eu estou maneirando, mas vc acaba de chegar ao cúmulo do ridículo.
Pensei que quando da publicação da END, que lhe mostrou todos aqueles conceitos que vc dizia ser errados, não existirem, serem só teoria, vc tivesse melhorado.
Até sumiu um período.
Volte a estudar.
Só uma sugestão.




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Re: Porta-Aviões

#1116 Mensagem por Marino » Dom Jan 31, 2010 7:33 pm

G-LOC escreveu:
Marino escreveu: Você não aprendeu nada desde a nossa última discussão.
Continua o ignorante de sempre, que se recusa a estudar e acha que deve ser idolatrado por manter um site de assuntos de defesa.
Você não tem base, não possui fundamentação, não tem teoria nem prática para discutir e, mais ainda, pretender com sua empáfia ensinar algo aos que leem o DB.
Não tem idéia do que está falando, e como os ignorantes de plantão, como os analfabetos que querem discutir teoria da relatividade, tenta mostrar que sabe alguma coisa.
Vai estudar cara, vai se informar, vai se qualificar antes de querer dar exemplos que não servem para nada, caindo em falácias que só os ignorantes, que não achará aqui no DB, acreditarão.
ai está o jihad naval atacando

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Jihad Naval.
Há tempos não ouvia este termo, "emprestado" de outro, né?
Veja o jihadismo: eu chego no DB, me acho a última bolacha do pacote, saio escrevendo um monte de asneiras e sustento as mesmas com uma argumentação chula, falaciosa, impossível de serem mantidas, e me acho inteiramente injustiçado por existir alguém que diz que não é do jeito que eu digo não.
Como pode?
Quem é esta criatura que desmonta minha argumentação, que me deixa a descoberto?
Só pq eu não tenho vocabulário nem para discutir, não conheço a doutrina, não li a END (maldita, onde sempre tem um parágrafo para me desmentir), não copio para minhas respostas (quote) os parágrafos em que eu me dei mal?
Só pq eu não quero estudar, não quero ter a humildade de perguntar?
Só pode ser um Talibã Naval, um jihadista, infiel, que não me deixa impor minhas verdades.
Vou denunciá-lo ao partido conservador nos EUA, que são meu modelo, meu espelho, minha aspiração, tudo o que eu desejava para as FA do Brasil.
Infiel.




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Re: Porta-Aviões

#1117 Mensagem por gaitero » Dom Jan 31, 2010 7:49 pm

G-LOC escreveu:
alexmabastos escreveu: Acho que para a Argentina o preço foi alto nas Malvinas. Seus caças vindos do continente mal tinham autonomia para combater.
Um país que se preza leva o combate para longe de suas fronteiras.
bom lembrar das Malvinas. É um bom exemplo do uso da Força Aérea que realizou 23 ataques contra navios britanicos, junto com os caças da ARA embarcados em terra. Ela não ficou fazendo CAP acima dos seus navios.

os britanicos também não conseguiam ter cobertura aérea 24 horas acima mesmo com dois PA.

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A Argentina estava defendendo o controle do Ar, sobre uma ilha.. Tarefa da Força aérea... ou seja, ela estava desempenhando a função que a ela era dedidaca... Ao contrário da Inglaterra, esta sim, como necessidade, utilizava seus Porta Aviões.. Porque nunca conseguiria faze-lo apenas com a RAAF.




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Re: Porta-Aviões

#1118 Mensagem por G-LOC » Dom Jan 31, 2010 8:06 pm

Marino escreveu: Volte a estudar.
Só uma sugestão.
contei 13 agressões e nenhuma informação que preste.

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Re: Porta-Aviões

#1119 Mensagem por Marino » Dom Jan 31, 2010 8:08 pm

G-LOC escreveu:
Marino escreveu: Volte a estudar.
Só uma sugestão.
contei 13 agressões e nenhuma informação que preste.

G-LOC
Que pena.
Vai responder minhas perguntas, ou não?
Caso negativo, é uma boa tática também. :lol: :lol: :lol:




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Re: Porta-Aviões

#1120 Mensagem por Paisano » Dom Jan 31, 2010 8:11 pm

Marino escreveu:
G-LOC escreveu: ai está o jihad naval atacando

G-LOC
Jihad Naval.
Há tempos não ouvia este termo, "emprestado" de outro, né?
Veja o jihadismo: eu chego no DB, me acho a última bolacha do pacote, saio escrevendo um monte de asneiras e sustento as mesmas com uma argumentação chula, falaciosa, impossível de serem mantidas, e me acho inteiramente injustiçado por existir alguém que diz que não é do jeito que eu digo não.
Como pode?
Quem é esta criatura que desmonta minha argumentação, que me deixa a descoberto?
Só pq eu não tenho vocabulário nem para discutir, não conheço a doutrina, não li a END (maldita, onde sempre tem um parágrafo para me desmentir), não copio para minhas respostas (quote) os parágrafos em que eu me dei mal?
Só pq eu não quero estudar, não quero ter a humildade de perguntar?
Só pode ser um Talibã Naval, um jihadista, infiel, que não me deixa impor minhas verdades.
Vou denunciá-lo ao partido conservador nos EUA, que são meu modelo, meu espelho, minha aspiração, tudo o que eu desejava para as FA do Brasil.
Infiel.
Mullah Marino!!! :lol:




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Re: Porta-Aviões

#1121 Mensagem por Marino » Dom Jan 31, 2010 8:13 pm

ALLAH UH AKBAR
ALLAH UH AKBAR
INFIÉIS, TODOS VESTIRÃO AZUL E DECORARÃO MEUS TEXTOS.




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Re: Porta-Aviões

#1122 Mensagem por G-LOC » Dom Jan 31, 2010 8:16 pm

Marino escreveu: Que pena.
Vai responder minhas perguntas, ou não?
Caso negativo, é uma boa tática também. :lol: :lol: :lol:
para vc simplesmente agredir? pq será qeu eu sumo daqui. Vc já sabe que a impunidade é garantida.
Aliás o objetivo é exatamente me forçar a agredir de volta pois eu não sou projetido.

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Re: Porta-Aviões

#1123 Mensagem por Glauber Prestes » Dom Jan 31, 2010 8:21 pm

Caralho.... tá mais chato que o tópico do FX....




http://www.tireoide.org.br/tireoidite-de-hashimoto/
Cuidado com os sintomas.

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Re: Porta-Aviões

#1124 Mensagem por gaitero » Dom Jan 31, 2010 8:23 pm

G-LOC escreveu:
Marino escreveu: Que pena.
Vai responder minhas perguntas, ou não?
Caso negativo, é uma boa tática também. :lol: :lol: :lol:
para vc simplesmente agredir? pq será qeu eu sumo daqui. Vc já sabe que a impunidade é garantida.
Aliás o objetivo é exatamente me forçar a agredir de volta pois eu não sou projetido.

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Me desculpa cara... Mas você esta tentando colocar em um tópico limpo e franco, uma idéia que até mesmo para a FAB, é impensada. Que já foi debatida entre as mais variaveis esferas de seu governo, que já foi inclusive excluida completamente dos debates... Você esta tentando fazer um povo que ao menos neste tópico, tem conhecimento de sobra sobre o lado obscuro da política de defesa. E depois de ser respondido ponto a ponto, ainda continua com este tema...

A Estratégia já foi criada e aprovada... Então, por favor. Paremos com este tema que nada renderá. E segue o barco...




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Re: Porta-Aviões

#1125 Mensagem por Marino » Dom Jan 31, 2010 8:27 pm

G-LOC escreveu:
Marino escreveu: Que pena.
Vai responder minhas perguntas, ou não?
Caso negativo, é uma boa tática também. :lol: :lol: :lol:
para vc simplesmente agredir? pq será qeu eu sumo daqui. Vc já sabe que a impunidade é garantida.
Aliás o objetivo é exatamente me forçar a agredir de volta pois eu não sou projetido.

G-LOC
Não caro dbista.
Você chega aqui como dono da verdade, escreve coisas insustentáveis, tenta justificá-las com falácias, desmentidas por outros até, e não quer uma resposta?
Vc sumiu pq tudo o que você tentava impor, toda sua argumentação, foi desmontada com a publicação da END, lembra?
Vc dizia que capacidades, hipóteses de emprego, não nomear inimigos, etc, era tudo besteira, lembra?
Isto pode ser visto nos registros do DB.
Logo depois sai a END, e o que vemos?
Faltou vc vir a público e dizer que se enganou, que desconhecia conceitos, que estava aqui, como todos nós, para aprender.
Mas continua a querer impor sua verdade, inquestionável.
Não é assim que aqui funciona, já devia ter visto.
O povo aqui é duro de convencer, vai buscar informações, dados, estatísticas, literatura, e vai questionar com rigor o que escrevemos.
Agora vc acusa de proteção, baseado em quê?
Você acusa de existir foristas que são impunes, esquecendo que eu já fui punido várias vezes pela Moderação, aceitando a punição sem questionar.
É bom vc ter pronta mais esta justificativa, pois calha de algum moderador estar lendo seu post.
E aí, o que vai ser, mais jihadismo dbista (não é mais naval)?
Vai dizer que fui eu que provocou esta sua reação, impensada?
Ééééé caro forista, no DB o buraco é mais embaixo.
Vc teria um séquito de seguidores no BPN, onde a cada dado, mesmo que discordante do anterior, o povo vai atrás.
Mas aqui...




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