Porta-Aviões

[WalterGaudério]

Outra coisa, eles só possuem armas de destruição, não podendo REGULAR A FORÇA durante a Manobra de Crise, o que os outros meios fazem.

Os EUA usaram muito esta regulação de forças no Vietnã. Atacavam do sul até o norte em uma escalada progressiva. Os Vietnamitas perceberam o padrão e logo sabiam quais seriam os próximos alvos atacados. Foram quatro anos de ataques regulando força sem resultado nenhum. Os EUA destruiam e depois os comunistas reconstruiram.

EM 1972, na campanha Linebaker, os americanos atacaram com força total e sem muita limitação. Os prisioneiros americanos perceberam que os vietnamitas mudaram de comportamente e ficaram mansinhos no tratamento.

Toda campanha aérea (considerando a capacidade de força aeronaval) limitada não teve muito sucesso como a Rolling Thunder, Eldorado Canion, Desert Fox, e a primeira fase da Allied Force. Já as campanhas sem limite como a Linebacker, Instant Thunder (golfo) e Allied Force tiveram um ótimo resultado político.

Se vc quer capacidade então pense em regular força. Se vc quer resultado político então vai para o massacre.

G-LOC

G LOC-Fábio, como vc pode perceber na frase destacada, o Marino se referia a manobra de crise. Para a Batalha(com B maiúsculo) a coisa é exatamente como vc descreveu.

Walter

[Marino]

1) Custo de uma Marinha equilibrada: se vc não quer uma Marinha equilibrada, mude o nome da nossa, para Guarda Costeira, Polícia Naval, o que seja. Uma MARINHA, para ter este nome, precisa cumprir as 4 Tarefas Básicas do Poder Naval (já sabe quais são?), ou não é uma MARINHA DE GUERRA.
Este é o preço a ser pago pelo país, que o pagou até agora. Então, se pagou até agora, e estamos nos movimentando para outro nível econômico, pq não continuaria a pagar?
Isto está refletido no PEAMB, APROVADO IN TOTUN pelo Lula/Dilma. Entendam isso, a questão de custos passou a ser complementar, não a principal.

Deixa eu ver se eu entendi. Ou é polícia ou tem que cumprir as 4 tarefas basicas. Não existe meio termo? A maioria das marinhas que eu conheço estão no meio termo. Dependendo da aemaça é uma marinha cumprindo apenas negação.
Não, não existe meio termo.
Não precisa pegar marinhas de primeiro mundo, veja a chilena, a argentina, a peruana, a colombiana, etc.
Se não cumprir as 4 tarefas, dê o nome que quiser, mas não Marinha de Guerra.
Outra coisa, ainda não leu sobre Capacidades, e não ameaças?

Desmontada qualquer argumentação contra Projeção de Poder.

convem comentar que a capacidade é bem limitada e mais defensiva. Até os subs de uma marinha otimizada para negação pode ter capacidade de projeção com forças especiais e mísseis cruise .
Desculpe, mas o CFN não é força defensiva.
Se a capacidade está limitada hoje, vc já deve ter lido sobre como a MB pretende tratar isso com o PEAMB, aprovado pelo Lula e Dilma, não?
O que vc citou com subs é UMA maneira de projetar poder. Existem outras.
G-LOC

[Marino]

Outra coisa, eles só possuem armas de destruição, não podendo REGULAR A FORÇA durante a Manobra de Crise, o que os outros meios fazem.

Os EUA usaram muito esta regulação de forças no Vietnã. Atacavam do sul até o norte em uma escalada progressiva. Os Vietnamitas perceberam o padrão e logo sabiam quais seriam os próximos alvos atacados. Foram quatro anos de ataques regulando força sem resultado nenhum. Os EUA destruiam e depois os comunistas reconstruiram.

EM 1972, na campanha Linebaker, os americanos atacaram com força total e sem muita limitação. Os prisioneiros americanos perceberam que os vietnamitas mudaram de comportamente e ficaram mansinhos no tratamento.

Toda campanha aérea (considerando a capacidade de força aeronaval) limitada não teve muito sucesso como a Rolling Thunder, Eldorado Canion, Desert Fox, e a primeira fase da Allied Force. Já as campanhas sem limite como a Linebacker, Instant Thunder (golfo) e Allied Force tiveram um ótimo resultado político.

Se vc quer capacidade então pense em regular força. Se vc quer resultado político então vai para o massacre.

G-LOC

O Walter já lhe respondeu, com propriedade, mas eu vou complementar.
Eu sugeriria antes o estudo de CRISE e MANOBRA DE CRISE, não muito conhecido aqui no DB.
A Crise antecede a guerra e a Manobra de Crise é como o condutor político da nação atua para escalar, estabilizar, ou desescalar a Crise.
Em uma Crise, dependendo da intenção do condutor, vc precisa regular a força, significando que não vai agir como se em guerra estivesse.
Significa poder tomar atitudes "ameaçadoras", mas que não tragam uma escalada que levaria à guerra.
Apontar um canhão sem disparar, trecar com o radar de direção de tiro, cortar a proa do outro navio, sobrevoar com aeronave, dar um tiro 1000jds na proa, etc, significa que vc demonstra claramente suas intenções, sem usar armas de DESTRUIÇÃO, como torpedos ou mísseis.
Entendeu agora?
O que vc escreveu não tem nada a ver com o tema.

[Marino]

Não temos territórios ultramarinos que necessitem de uma possivel cobertura de um PA e nem a necessidade de projetar poder sobre terra alem das nossas terras. Coisa que a nossa força aérea pode muito bem fazer.
Existe um debate intenso registrado no DB, entre eu e o G-LOC, sobre a capacidade da FAB prestar apoio à MB em alto mar.
Eu escrevi que exercícios para medir esta capacidade foram feitos, e a própria FAB se convenceu da impossibilidade disso.
O pessoal da FAB aqui do fórum, me lembro claramente do Alcmartin, mas não só ele, veio ao debate e confirmou o que escrevi.
Então, precisamos da aviação embarcada.

Eu me lembro. A MB estava sendo atacada pelo ar e chamarma a FAB. Entre a decolagem e a chegada até a frota os navios estavam todos "afundados". A conclusão que eu cheguei é que a MB precisa investir em melhores misseis e canhoes pois a FAB atacou com bombas burras.

G-LOC

Não, não comece a distorcer um debate que poderia ser útil para os que não nos leram anteriormente. Se vai fazer isso, não conte comigo.
Significa que a FAB não teria condições de manter uma PAC em qualquer lugar do Atlântico, que não poderia garantir a superioridade aérea sobre uma FT 24 hs por dia, que sua prioridade, corretíssima se vc já leu a END, é conseguir o controle do ar sobre a força aérea inimiga, aliás, como preconiza sua doutrina, que a responsabilidade, então, por manter a superioridade aérea, fazer ataques vindos do mar, controlar o mar nesta dimensão, é da MB, com meios aeronavais, embarcados, como reconhecido pela própria FAB.
Se pretende começar um loop, não conte comigo.
Já sei que vc é contra PA, que é contra aviação embarcada, que é contra tudo na MB, problema seu e respeito sua OPINIÃO.
Mas o seu Governo, o seu Congresso, o seu MD, a sua Marinha, a sua Força Aérea, não pensam assim.
Viva com isso.

[G-LOC]

G LOC-Fábio, como vc pode perceber na frase destacada, o Marino se referia a manobra de crise. Para a Batalha(com B maiúsculo) a coisa é exatamente como vc descreveu.
Walter

o problema é que esse assunto está mais para teoria que prática. A única manobra de crise que eu consigo me lembrar é na praire mantis quando a US Navy meteu uns 20 misseis Harpoon e Standard nas fragatas iranianas. Lembro também das coréias se degladiando com suas canhoneiras.

G-LOC

[G-LOC]

Não, não existe meio termo.
Não precisa pegar marinhas de primeiro mundo, veja a chilena, a argentina, a peruana, a colombiana, etc.
Se não cumprir as 4 tarefas, dê o nome que quiser, mas não Marinha de Guerra.
Outra coisa, ainda não leu sobre Capacidades, e não ameaças?

então nem existe outro nome. O pessoal da MB quer é inventar conceitos que se encaixem aos seus interesses. Os meios justificam os fins. Estas marinha que vc citou cumprem todas as tarefas conforme seus cenários e recursos financeiros. Fazem projeção com canhões navais ou tropas em botes inflaveis, controle do mar escoltando navios, negação com o mesmo papel de lancha lança-misseis dispersas na costa em ataques rápidos e dissuasão contra vizinhos com capacidade semelhante.

Desculpe, mas o CFN não é força defensiva.
Se a capacidade está limitada hoje, vc já deve ter lido sobre como a MB pretende tratar isso com o PEAMB, aprovado pelo Lula e Dilma, não?

aumentar o número de fuzileiros só aumenta a capacidade defensiva dos fuzileiros. a capacidade ofensiva depende dos navios.

O que vc citou com subs é UMA maneira de projetar poder. Existem outras.

e falta a capacidade de lançar minas também. Então uma força centrada em subs continua tendo capacidade de projeção. Se for para ter um NAE para fazer ataques tipo ataque e foge punitivos então os subs fariam o mesmo com menos custo e risco. mais que isso então tem que ter vários NAes de ataque ou será apenas uma rolling thunder para assustar o adversário.

G-LOC

[G-LOC]

Não, não comece a distorcer um debate que poderia ser útil para os que não nos leram anteriormente. Se vai fazer isso, não conte comigo.

fugindo da discussão.

Significa que a FAB não teria condições de manter uma PAC em qualquer lugar do Atlântico, que não poderia garantir a superioridade aérea sobre uma FT 24 hs por dia, que sua prioridade, corretíssima se vc já leu a END, é conseguir o controle do ar sobre a força aérea inimiga, aliás, como preconiza sua doutrina, que a responsabilidade, então, por manter a superioridade aérea, fazer ataques vindos do mar, controlar o mar nesta dimensão, é da MB, com meios aeronavais, embarcados, como reconhecido pela própria FAB.
Se pretende começar um loop, não conte comigo.
Já sei que vc é contra PA, que é contra aviação embarcada, que é contra tudo na MB, problema seu e respeito sua OPINIÃO.
Mas o seu Governo, o seu Congresso, o seu MD, a sua Marinha, a sua Força Aérea, não pensam assim.
Viva com isso.

esta história de "FAB não teria condições de manter uma PAC em qualquer lugar do Atlântico" é falácia lógica.
o objetivo é apenas justificar um NAE na MB. desmontar este argumento é bem fácil visto que se um GT da MB precisa de CAP então o inimigo tem caças e se tem caça só pode ser a US Navy ou outro país que tem NAE como França, Reino Unido, Italia, India e Rússia.

No caso da US Navy o problema é muito pior que manter um CAP. O melhor custo benefício para a FAB nem seria fazer CAP e sim caçar o GT inimigo.

outro problema desta falácia é pensar em frota x frota. O objetivo de uma marinha sempre está em terra. Hoje dá para pensar no pré-sal e estariam bem dentro do alcance da FAB.

Considerando missão do inimigo e meios do inimigo fica muito fácil derrubar o argumento.

Imagina também a questão de honduras. Se enviassem a MB para resolver o problema a força, mesm com o SP operando com 12 AF-1 ainda seria difícil garantir superioridade aérea contra a pequena força aérea hondurenha. Olha bem o exemplo que eu dei e tenta generalizar contra países mais capazes.

G-LOC

[Marino]

G LOC-Fábio, como vc pode perceber na frase destacada, o Marino se referia a manobra de crise. Para a Batalha(com B maiúsculo) a coisa é exatamente como vc descreveu.
Walter

o problema é que esse assunto está mais para teoria que prática. A única manobra de crise que eu consigo me lembrar é na praire mantis quando a US Navy meteu uns 20 misseis Harpoon e Standard nas fragatas iranianas. Lembro também das coréias se degladiando com suas canhoneiras.

G-LOC

Você não aprendeu nada desde a nossa última discussão.
Continua o ignorante de sempre, que se recusa a estudar e acha que deve ser idolatrado por manter um site de assuntos de defesa.
Você não tem base, não possui fundamentação, não tem teoria nem prática para discutir e, mais ainda, pretender com sua empáfia ensinar algo aos que leem o DB.
Não tem idéia do que está falando, e como os ignorantes de plantão, como os analfabetos que querem discutir teoria da relatividade, tenta mostrar que sabe alguma coisa.
Vai estudar cara, vai se informar, vai se qualificar antes de querer dar exemplos que não servem para nada, caindo em falácias que só os ignorantes, que não achará aqui no DB, acreditarão.

[Marino]

Não, não existe meio termo.
Não precisa pegar marinhas de primeiro mundo, veja a chilena, a argentina, a peruana, a colombiana, etc.
Se não cumprir as 4 tarefas, dê o nome que quiser, mas não Marinha de Guerra.
Outra coisa, ainda não leu sobre Capacidades, e não ameaças?

então nem existe outro nome. O pessoal da MB quer é inventar conceitos que se encaixem aos seus interesses. Os meios justificam os fins. Estas marinha que vc citou cumprem todas as tarefas conforme seus cenários e recursos financeiros. Fazem projeção com canhões navais ou tropas em botes inflaveis, controle do mar escoltando navios, negação com o mesmo papel de lancha lança-misseis dispersas na costa em ataques rápidos e dissuasão contra vizinhos com capacidade semelhante.
Primeiro, não foi a MB que inventou as tarefas do poder naval. Se vc tivesse tido a humildade de ler o tópico sobre Estratégia Naval veria que foi o Alte Stanfield Turner, ex-diretor do naval War College.
Também veria que este conceito foi adotado por TODAS as marinhas do mundo, inclusive as do então bloco soviético.
É evidente que estas marinhas que escrevi cumprem com as tarefas, FOI ISTO QUE EU TENTEI LHE PROVAR, se tivesse lido direito compreenderia.
Mas veja a panamenha, a qual mandou um oficial cursar comigo e sua qualificação era um curso no FBI, veja a uruguaia, com toda sua tradição, virou uma guarda-costeira.
De novo: VÁ ESTUDAR ANTES DE DEBATER COMIGO.

Desculpe, mas o CFN não é força defensiva.
Se a capacidade está limitada hoje, vc já deve ter lido sobre como a MB pretende tratar isso com o PEAMB, aprovado pelo Lula e Dilma, não?

aumentar o número de fuzileiros só aumenta a capacidade defensiva dos fuzileiros. a capacidade ofensiva depende dos navios.
Vc não sabe nada do PEAMB, já diversas vezes discutido aqui, não sabe os meios previstos, já descritos aqui no DB, NÃO SABE NADA, e ainda se arvora a debater.
VÁ ESTUDAR.

O que vc citou com subs é UMA maneira de projetar poder. Existem outras.

e falta a capacidade de lançar minas também. Então uma força centrada em subs continua tendo capacidade de projeção. Se for para ter um NAE para fazer ataques tipo ataque e foge punitivos então os subs fariam o mesmo com menos custo e risco. mais que isso então tem que ter vários NAes de ataque ou será apenas uma rolling thunder para assustar o adversário.
Meu Deus, continua com sua tática de se afastar do debate, do tema que vc mesmo escreveu, quando sabe que não tem argumentação.
Não aprendeu NADA sobre as tarefas que cada meio tem que cumprir, não sabe nada sobre uma marinha balanceada, continua a tentar enganar os que o leem com sua falsa sapiência.
Já disse, sei que vc é contra PA: DANE-SE, o país é a favor, vai pagar DOIS para a MB.
Engula isso, viva com isso.
G-LOC

[Marino]

Não, não comece a distorcer um debate que poderia ser útil para os que não nos leram anteriormente. Se vai fazer isso, não conte comigo.

fugindo da discussão.
Não, só não vou ficar de loop, voltando a cada post seu para explicar a mesma coisa do post anterior, como é de seu feitio.

Significa que a FAB não teria condições de manter uma PAC em qualquer lugar do Atlântico, que não poderia garantir a superioridade aérea sobre uma FT 24 hs por dia, que sua prioridade, corretíssima se vc já leu a END, é conseguir o controle do ar sobre a força aérea inimiga, aliás, como preconiza sua doutrina, que a responsabilidade, então, por manter a superioridade aérea, fazer ataques vindos do mar, controlar o mar nesta dimensão, é da MB, com meios aeronavais, embarcados, como reconhecido pela própria FAB.
Se pretende começar um loop, não conte comigo.
Já sei que vc é contra PA, que é contra aviação embarcada, que é contra tudo na MB, problema seu e respeito sua OPINIÃO.
Mas o seu Governo, o seu Congresso, o seu MD, a sua Marinha, a sua Força Aérea, não pensam assim.
Viva com isso.

esta história de "FAB não teria condições de manter uma PAC em qualquer lugar do Atlântico" é falácia lógica.
o objetivo é apenas justificar um NAE na MB. desmontar este argumento é bem fácil visto que se um GT da MB precisa de CAP então o inimigo tem caças e se tem caça só pode ser a US Navy ou outro país que tem NAE como França, Reino Unido, Italia, India e Rússia.
Pelo menos vc já sabe o que é falácia, depois de tanto usar.
Vários aviadores vieram aqui em nosso último "debate" para corroborar o que vc chama de falácia lógica.
Vc ainda não compreendeu que de acordo com a doutrina da FAB, corretíssima, igual a de todas as forças aéreas do mundo, o objetivo primordial, antes de fazer qualquer outra coisa, é obter o domínio do ar (ou controle). Para isto estará engajada a FAB, antes de qualquer outro objetivo.
PONTO.
Para seu conhecimento, uma FT não precisa de aeronaves somente para manter PAC no ar. Se tivesse estudado desde a última vez saberia disso.
E dai se o inimigo for estes países listados por vc? Acha que a MB ia entrar em diques se tivesse que lutar contra um deles?
Vá estudar cara.

No caso da US Navy o problema é muito pior que manter um CAP. O melhor custo benefício para a FAB nem seria fazer CAP e sim caçar o GT inimigo.
Não estou discutindo o que a FAB faria, sob controle tático do COMTOM, já que o TO seria marítimo.
O MEIO a ser empregado contra a FORÇA ORGANIZADA INIMIGA seriam os submarinos, no caso de potências navais, os outros meios agiriam sobre AS POSIÇÕES ESTRATÉGICAS e sobre AS LINHAS DE COMUNICAÇÕES INIMIGAS, entendeu agora, ou preciso desenhar?
Se tivesse estudado um pouco, eu não precisaria desenhar.

outro problema desta falácia é pensar em frota x frota. O objetivo de uma marinha sempre está em terra. Hoje dá para pensar no pré-sal e estariam bem dentro do alcance da FAB.
Olha o estrategista aí.
A MB iria esperar uma FT inimiga chegar juntinho dos campos de petróleo, ou da população em terra, ou dos parques industriais, ...,?
É, não estudou nada mesmo.
Considerando missão do inimigo e meios do inimigo fica muito fácil derrubar o argumento.
Claro, nomeie um inimigo hoje, que vc o faz real amanhã.
Vá ler a END, sugiro prestar atenção à Diretriz nº 16.
Imagina também a questão de honduras. Se enviassem a MB para resolver o problema a força, mesm com o SP operando com 12 AF-1 ainda seria difícil garantir superioridade aérea contra a pequena força aérea hondurenha. Olha bem o exemplo que eu dei e tenta generalizar contra países mais capazes.
E com 2 PA, com 48 Rafale?
Argumentação pobre a sua.
Olhe para a frente, não se cristalize no passado.
E estude um pouco mais.
G-LOC

[alex]

Não quero me meter em discussão alheia, mas fico pensando como a nova FAB ( pois a velha não dá) com 36 Rafale (o divino!!! ) manteria uma cobertura
aérea de 6 ou 8 caças (Rafale, of course) sobre um GT a 26 a 28 nós ( na melhor hipótese) 24 horas por dia longe do Brasil.
Quiantos aviões reabastecedores teríamos? Quantos caças seriam necessários?
Quantos caças ficariam imobilizados?
Qual seria o custo desta brincadeira?

[Marino]

Não quero me meter em discussão alheia, mas fico pensando como a nova FAB ( pois a velha não dá) com 36 Rafale (o divino!!! ) manteria uma cobertura
aérea de 6 ou 8 caças (Rafale, of course) sobre um GT a 26 a 28 nós ( na melhor hipótese) 24 horas por dia longe do Brasil.
Quiantos aviões reabastecedores teríamos? Quantos caças seriam necessários?
Quantos caças ficariam imobilizados?
Qual seria o custo desta brincadeira?

Alex, há muitos anos já a FAB e a MB fizeram um exercício para testar essa possibilidade.
É óbvio o resultado, para vc, para mim, para os que possuem bom senso, para todos os países do mundo que não adotam esta solução.
Vários companheiros de azul, no último "debate" que tive com o G-loc, vieram aqui e postaram que era verdade o que eu escrevia.
A FAB, hoje, não possue qualquer objeção que a MB tenha seus meios aéreos, ajuda na formação dos pilotos, com doutrina, etc.
Há os que não se conformam com isso, e nosso amigo dbista G-loc é um deles.
Já disse, respeito a OPINIÃO dele, o ACHISMO que esta não é a solução, mas que não venha tentar provar que está certo que vai engolir uma contra-chama.

[alexmabastos]

Não quero me meter em discussão alheia, mas fico pensando como a nova FAB ( pois a velha não dá) com 36 Rafale (o divino!!! ) manteria uma cobertura
aérea de 6 ou 8 caças (Rafale, of course) sobre um GT a 26 a 28 nós ( na melhor hipótese) 24 horas por dia longe do Brasil.
Quiantos aviões reabastecedores teríamos? Quantos caças seriam necessários?
Quantos caças ficariam imobilizados?
Qual seria o custo desta brincadeira?

Alex, há muitos anos já a FAB e a MB fizeram um exercício para testar essa possibilidade.
É óbvio o resultado, para vc, para mim, para os que possuem bom senso, para todos os países do mundo que não adotam esta solução.
Vários companheiros de azul, no último "debate" que tive com o G-loc, vieram aqui e postaram que era verdade o que eu escrevia.
A FAB, hoje, não possue qualquer objeção que a MB tenha seus meios aéreos, ajuda na formação dos pilotos, com doutrina, etc.
Há os que não se conformam com isso, e nosso amigo dbista G-loc é um deles.
Já disse, respeito a OPINIÃO dele, o ACHISMO que esta não é a solução, mas que não venha tentar provar que está certo que vai engolir uma contra-chama.

Acho que para a Argentina o preço foi alto nas Malvinas. Seus caças vindos do continente mal tinham autonomia para combater.
Um país que se preza leva o combate para longe de suas fronteiras.

[Marino]

Não permitir que uma FT inimiga se aproxime do Brasil, que ameace 80% de sua população (concentrada no litoral), que ameace a quase totalidade da produção industrial, a quase totalidade da produção de petróleo, etc, é algo que está na cabeça da MB desde a independência.
Eu já postei aqui um extrato do livro "Revolução Brasílica", do Alte Diegues, onde vemos que no que poderia ser considerado o primeiro Parlamento brasileiro, convocado por D. Pedro I, com representantes de todas as Províncias, era dito exatamente isso: "...como permitir que a Força Naval portuguesa navegasse 2000 léguas sem oposição...".
Estou fora de casa, em um computador que deve ser um 486, que leva 5 minutos para ligar, sem meus arquivos. Então, citei de memória passagem.
A estratégia nacional é clara: engajar o mais distante possível qualquer FT que ameace o Brasil.
Nisto estão a MB, a FAB e o EB, última linha de defesa contra uma ameaça que venha pelo mar.

[alex]

Marino , a minha hipotese foi só para justificar o custo de um Nae.
Acredito que um A330 ( para reabastecimento) está custando mais de 100 milhões de dolares. Quantos seriam necessários para uma operação deste porte?
Pelo menos 4, com segurança.
E os caças? 06 Rafa + 01 AEW + 1 KC em patrulha, 06 rafa + 01 KC em transito para substitui-los, ...Deus, imaginem isso 24 horas