TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Justin Case]

Amigos,

Este é um link para uma análise (podcast) sobre o mercado atual de aeronaves de caça no mundo.
Vale a pena ouvir (inglês).

http://iagblog.podomatic.com/player/web ... 2_44-08_00

Abraços,

Justin

[PRick]

Essa é boa, carga máxima de armas, 8 toneladas, para chegar a missão de maior alcance, 7,5 toneladas de combustível e 0,5 toneladas de armas para missão anti-navio! Me engana que eu gosto, com esse peso o F-18E não vai decolar!

[]´s

8 não, 8,5 toneladas!Tá bom!
1 tonelada = 4 LGS 225kg que o Rafale carrega na configuração de alcance máximo.Não é na configuração de alcance máximo, apenas na configuração ali descrita. A configuração do alcance máximo seria a de 10.800 litros.
1 tonelada ~ 2 Harpoon 02 harpoons dão mais que uma tonelada. E não está colocado ali a configuração que seria, apenas fala separadamente de alcance máximo. O problema não está no alcance máximo, mas na configuração real, e não teórica.

[]s

[PRick]

Na verdade, ninguém sabe ao certo quanto o arrasto do tanque aumenta o consumo, isso vai depender da altitude/densidade do ar, e do formato aerodinâmico do tanque, além disso, temos o CFT, que quase anula esse problema.

Mesmo o CFT degrada o avião, menos que os tanques subalares, mas degrada.
A regra do consumo é empírica, mas é uma fórmula prática e fácil de se entender. Logicamente que para consumos exatos, somente estudos dos fabricantes sobre isso poderiam responder.
Mas na média, é isso, metade do que é levado nos subalares é gasto só para levá-los.

Sem dúvida levar o combustível internamente reduz o arrasto, porém, a célula terá que ser muito maior. Aí começamos a pensar na equação, tamanho, custo, alcance, etc... Como falaram acima, um caça muito pesado perde em flexibilidade.

Num país de dimensões prá lá de continentais como a Rússia, é o caça perfeito, assim como os EUA não abrem mão de um caça pesado.
Na verdade o caça pesado não perde em flexibilidade nada além do que um médio cheio de tanques.
Se um caça médio for pego com seus tanques cheios e tiver que alijá-los, corre o risco de cair seco no retorno ou fuga.
Se o confronto ocorrer como planejado, numa janela temporal onde os TEx já tiverem sido alijados, a coisa vai correr bem. Mas ainda assim, e a volta? Se para chegar ali precisou-se de três tanques de 200L, na volta onde ele vai arrumar esses 6000l de comb? Um KC!!!!
Mas aí a conta do custo sobe estratosfericamente, além de arriscar um KC numa área perigosa. Um KC, escoltas, cobertura radar por AWACS ou rede em terra, que deverá estar perto do ponto de reabastecimento...

A conclusão é que para operações profundas e independentes, no país inimigo, o caça pesado é a resposta.
Dá prá fazer com um médio? Dá, mas com limitações. Com um leve, dá? Sim, dá, mas imaginemos as limitações e a rede de apoio envolvida durante todo o tempo da missaõ!

Sobre desempenho aerodinâmico do avião, no caso do Flanker, mais precisamente o Su-27S, basta queimar 30% do combustível interno, ainda restam umas 7 toneladas de combustível, carregadas internamente e sem ocupar um só cabide de armas.

Um caça médio/leve, alijando os TEx, e estando com a capacidade máxima interna, qual seria a limtação?
E o retorno?
Quanto tempo de PC ele pode manter?
Qual a margem de manobra/opção terá o piloto para escolher engajar ou fugir?
Ele pode fazer o jogo do gato e rato? Atira, acelera e "foge". Meia volta, atira acelera e "foge"...
Como estava carregado de tanques, quantas armas ar-ar sobraram para essa brincadeira?

Num Su-35BM são até 12 R-77 e 7 toneladas de comb. para atirar e fugir, repetidamente, em salvas de dois mísseis, que aumentam muito o PK.
São seis tentativas antes que restem "apenas" 4 R-73 de curto alcance.
Um caça leve sem seus preciosos TEx conseguiria enfrentar isso?
Quantos tiros (mísseis) ele daria antes de ficar na mão?
Supondo um caça com seis MAA, são duas salvas de dois BVR e acabou, ou foge, ou morre.
Mas e o comb.? Agora só restam os tanques internos e já se gastou muito usando PC no atira e foge...

Uma vez que nas missões de menor alcance, sobra célula.

Sobrar poder nunca matou ninguém numa guerra, ao contrário, você pode modular a força da sua porrada.
Mas você sempre terá à disposição o mega-fucker-esculhambeitor punch de um caça pesado ao alcance da mão.

Em tempos de paz, o poder cobra seu preço em custos. Mas uma Força aérea se prepara para a guerra ou para treinar eternamente sem jamias pnsar numa guerra contra um inimigo bem preparado?

Além disso, quanto se ganha em poder de dissuasão equipando-se uma FAer com caças pesados de longo alcance elevada capacidade de destruição?
Quanto se economiza ao evitar-se uma guerra mostrando os super porretes e os pregos looooongos na ponta dele?
Imaginemos a queda do PIB, o fechamento de empresas fugindo de um país em guerra, o declínio dos investimentos externos, o custo dos militares e meios perdidos numa guerra...

Se a Argentina tivesse investido em caças de longo alcance (se houvesse essa possibilidade), que pudessem combater sobre e ao redor das ilhas por um bom tempo, com uma boa carga de armas de grande impacto, com sistemas potentes e independentes dos de terra...
Os Sea Harriers voariam "tranquilos" como voavam contra F-14, por exemplo?

Que país se sentiria à vontade contra uma FAB equipada com caças capazes de alcançar qualquer país da região com uma carga de armas bastante efetiva?

Enfim, é uma categoria diferente e acima.

Abraços!!!!

Esse debate me parece antigo, o problema é que você compara os opostos, o SU-35, tem vantagens significativas em face ao Gripen NG da vida, já contra um caça médio, da classe do Rafale, Typhoon, F-18E, a vantagem do tamanho não é tão significativa, aí começa a equação que coloquei. Ter um caça médio para tudo, ou uma dupla HI-LOW. Como os EUA e URSS faziam no passado.

[]´s

[Carlos Mathias]

Prick, já ouviu falar das habilidades de um pato?
Claro que não se pode nem falar de mosquitos num debate nesse nível, soa quase ridículo, me perdoem os participantes da SUCAM dbista.

[Penguin]

[ quote="Santiago"]

Essa é boa, carga máxima de armas, 8 toneladas, para chegar a missão de maior alcance, 7,5 toneladas de combustível e 0,5 toneladas de armas para missão anti-navio! Me engana que eu gosto, com esse peso o F-18E não vai decolar!

[]´s

8 não, 8,5 toneladas!Tá bom!
1 tonelada = 4 LGS 225kg que o Rafale carrega na configuração de alcance máximo.Não é na configuração de alcance máximo, apenas na configuração ali descrita. A configuração do alcance máximo seria a de 10.800 litros.
1 tonelada ~ 2 Harpoon 02 harpoons dão mais que uma tonelada. E não está colocado ali a configuração que seria, apenas fala separadamente de alcance máximo. O problema não está no alcance máximo, mas na configuração real, e não teórica.

[]s

[/quote]

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Prick,

Vou responder apenas o seu primeiro "Tá bom" e as risadinhas...



O resto nem precisa.

[]s

[PRick]

8 não, 8,5 toneladas!Tá bom!
1 tonelada = 4 LGS 225kg que o Rafale carrega na configuração de alcance máximo.Não é na configuração de alcance máximo, apenas na configuração ali descrita. A configuração do alcance máximo seria a de 10.800 litros.
1 tonelada ~ 2 Harpoon 02 harpoons dão mais que uma tonelada. E não está colocado ali a configuração que seria, apenas fala separadamente de alcance máximo. O problema não está no alcance máximo, mas na configuração real, e não teórica.

[]s

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Prick,

Vou responder apenas o seu primeiro "Tá bom" e as risadinhas...



O resto nem precisa.

[]s

Pelo que foi falado ele precisa usar 05 pontos para colocar os 05 tanques sub-alares, só possuindo 11 pontos duros. Onde estão os cabides para colocar os mísseis harpoons? Nas configurações colocadas por você nas fotos não dá para usar 05 tanques. Por isso a risadinha. Teoricamente, é uma coisa, agora ajeitar isso nos pilones disponíveis é que são elas.

E quanto ao peso máximo, e peso da carga, queria saber onde entram o peso do piloto, munição e outros insumos do caça??? Ao contrário do Rafale onde existem sobras significativas, no caso dos números que você postou, está tudo no limite ou acima dele.

[]´s

[Penguin]

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Prick,

Vou responder apenas o seu primeiro "Tá bom" e as risadinhas...



O resto nem precisa.

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Pelo que foi falado ele precisa usar 05 pontos para colocar os 05 tanques sub-alares, só possuindo 11 pontos duros. Onde estão os cabides para colocar os mísseis harpoons? Nas configurações colocadas por você nas fotos não dá para usar 05 tanques. Por isso a risadinha. Teoricamente, é uma coisa, agora ajeitar isso nos pilones disponíveis é que são elas.

E quanto ao peso máximo, e peso da carga, queria saber onde entram o peso do piloto, munição e outros insumos do caça??? Ao contrário do Rafale onde existem sobras significativas, no caso dos números que você postou, está tudo no limite ou acima dele.

[]´s

Vc está fazendo interpretações suas. Na apresentação da USN menciona-se 2 raios de ação para ataque naval:


805NM = 1.490KM
1.135NM = 2.102KM (raio de ação impossível para o Rafale com CFT )

Ele pode levar até 5 tanques e sobram 6 suportes livres: 1 e 11, 2 e 10, 7 e 5



[]s

[PRick]

Pelo que foi falado ele precisa usar 05 pontos para colocar os 05 tanques sub-alares, só possuindo 11 pontos duros. Onde estão os cabides para colocar os mísseis harpoons? Nas configurações colocadas por você nas fotos não dá para usar 05 tanques. Por isso a risadinha. Teoricamente, é uma coisa, agora ajeitar isso nos pilones disponíveis é que são elas.

E quanto ao peso máximo, e peso da carga, queria saber onde entram o peso do piloto, munição e outros insumos do caça??? Ao contrário do Rafale onde existem sobras significativas, no caso dos números que você postou, está tudo no limite ou acima dele.

[]´s

Vc está fazendo interpretações suas. Na apresentação da USN menciona-se 2 raios de ação para ataque naval:


805NM = 1.490KM
1.135NM = 2.102KM (raio de ação impossível para o Rafale com CFT )

Ele pode levar até 5 tanques e sobram 6 suportes: 1 e 11, 2 e 10, 7 e 5


[]s

Menciona 02 configurações, mas só coloca uma no gráfico, esse é o galho. Parece propaganda e não algo real, e ainda fica o problema do peso máximo, junto com o piloto, munição do canhão e outros insumos. Quero ver um F-18E assim armado e voando.

[]´s

[Penguin]

O mesmo vale para o Rafale ou qualquer outro caça.
No mundo real a coisa é bem diferente dos supertrunfos ou capacidades nominais ou teóricas.
Basta dizer que a carga externa máxima teórica do F-16 monomotor chega a 9t.

[]s

[PRick]

O mesmo vale para o Rafale ou qualquer outro caça.
No mundo real a coisa é bem diferente dos supertrunfos ou capacidades nominais ou teóricas.
Basta dizer que a carga externa máxima teórica do F-16 monomotor chega a 9t.

[]s

Mas é isso que estou dizendo, no caso do Rafale, o peso é bem abaixo do máximo, existe a possibilidade de configurações mais pesadas, mas é preciso uma certa margem. Estou falando de configurações com 21 toneladas, bem longe do peso máximo de 24,5 toneladas.

[]´s

[Mapinguari]

Alberto,

Esse tipo de comparação não tem valor prático. Serve apenas para conhecer alguns dados sobres os caças de modo tabulado.
Para que seja uma comparação válida, é preciso estabelecer um carga padrão, e uma missão comum, como por exemplo uma missão de interdição com 4 LGB de 500 kg+4 Mísseis+POD de Orientação+Munição para canhão, comparando os valores entre as aeronaves diferentes.
Ou então especificar uma carga de mísseis ar-ar numa missão de Patrulha Aérea de Combate a determinada distância da Base e saber qual é o tempo sobre o alvo.
Do jeito que a tabela do site está estruturada, fica parecendo uma tabela comparando banana com maçã, com laranja e com melancia.
É preciso ter cuidado com esse tipo de comparação, senão fica parecendo Super Trunfo.
Mas concordo que o Rafale ganhará muito quando estiver com novos motores, mais potentes.

Mapi.. eu observei a tabela e achei um dado interessante, não sei se você concorda... é o ultimo, relação raio de ação x carga...

Concordo que ela é favorável ao Rafale, que teria relação melhor até do que o Su27. Mesmo assim, as cargas especificadas são diferentes para caças diferentes, o que torna a comparação irreal ou, pelo menos, difícil.

[Mapinguari]

Nisso eu tenho que concordar, PRick. Um ponto em que o Rafale, por ser maior e bimotor leva vantagem sobre o Gripen NG é o fato de ter mais folga para crescimento. Isso não significa que um monomotor não possa crescer. O próprio NG é um evolução de um caça monomotor com motor mais potente e maiores capacidades, mas o exemplo mais notável que me vem à mente é o caso do F-16, que passou de um caça leve no caso do F-16A/B dos primeiros Blocks, para um caça médio, nas últimas versões F-16C/D (Blocks 40 em diante e, principalmente, 50/52/60).

Acho meio complicado comparar só pela quantidade de motores sem levar em consideração a potência desses motores também, o motor do Gripen tem uma potência bem próxima da de cada motor to F18 e Rafale, enquanto o motor do F16 sozinho deve ter coisa de ~80% da potência combinada dos dois motores do F18 ou Rafale, enquanto o motor do F35 sozinho tem potência maior do que essas duas, levando em conta que esses dois não possuem o dobro do peso do Gripen, creio que essa relação peso/potência seja um fator importante na comparação.

Creio que você citaria que o NG viria com um motor 20% mais forte, mas dai também existiria a questão dos M88-3 (ou -4, não lembro agora ), que também teria coisa de 20% a mais de potência que os atuais.

Eu havia escrito um post comentando isso, mas ele se perdeu na hora de postar. O servidor do DB parou de responder e o post sumiu. Mas eu complementava esse meu post anterior, dizendo que a principal vantagem de grandes bimotores em relação aos monomotores é a folga para crescimento. Como disse o PRick, a célula do Rafale foi projetada para um PMD de 27t e hoje ela está em 24 t. Maspara que a relação carga bélica X potência seja favorável, é preciso que os motores sejam mais potentes. Hoje, mesmo podendo levar cargas mais pesadas (mais de 8 ton contra 6 ton do Gripen NG), essa relação no Gripen NG é mais favorável. No meu post perdido eu pedia ajuda para encontrar o texto que alguém postou neste tópico, algumas dezenas de páginas atrás, onde havia até as porcentagens carga útilxpotênciaxPMD de cada caça, nessa relação. Não lembro quem postou...

[bcorreia]

Eu havia escrito um post comentando isso, mas ele se perdeu na hora de postar. O servidor do DB parou de responder e o post sumiu. Mas eu complementava esse meu post anterior, dizendo que a principal vantagem de grandes bimotores em relação aos monomotores é a folga para crescimento. Como disse o PRick, a célula do Rafale foi projetada para um PMD de 27t e hoje ela está em 24 t. Maspara que a relação carga bélica X potência seja favorável, é preciso que os motores sejam mais potentes. Hoje, mesmo podendo levar cargas mais pesadas (mais de 8 ton contra 6 ton do Gripen NG), essa relação no Gripen NG é mais favorável. No meu post perdido eu pedia ajuda para encontrar o texto que alguém postou neste tópico, algumas dezenas de páginas atrás, onde havia até as porcentagens carga útilxpotênciaxPMD de cada caça, nessa relação. Não lembro quem postou...

Sim, mas isso levando em conta a atual motorização, com os novos motores de 90kN e 110kN de empuxo esse cenário mudaria, não?

[Mapinguari]

A tabela é sim pró-Flanker e contém algumas distorções mas eu a coloquei no intuito de ilustrar que caças menores têm mais restrições na relação carga militar / alcance, o que, na minha opinião, é algo óbvio.
Não encontrei as especificações do Gripen NG, mas Gripen C/D tem um peso máximo de decolagem da ordem de 14t e são 10t a mais no caso do Rafale, quase um outro Gripen! A questão não é ter um ou dois motores, mas que são aeronaves de classes diferentes pelo peso máximo.
Gostaria de saber as especificações técnicas do Gripen NG.

[]'s

Alberto,

Quando escrevi o artigo para a S&D sobre o NG, questionei por e-mail a Saab sobre a questão de carga bélica x raio de combate. Primeiro fui informado que o raio de combate seria de 1.000 mn, com uma carga bélica "substancial".
Insisti, perguntando, desta vez por meio do editor de S&D, se eu poderia entender "substancial" como sendo a configuração exibida pelo Gripen Demo em sua apresentação (duas LGB de 1.000kg) e a resposta foi "sim". Depois, o que passaram foram aqueles valores que, mais tarde, foram divulgados numa coletiva de imprensa.

Com uma configuração de ataque composta por 4 LGB de 500 kg ou duas de 1.000 kg nos cabides ventrais (5L e 5R), Pod designador, máximo combustível interno, dois tanques extras de 1.800 litros, 4 BVR (cabides duplos) e dois mísseis WVR, o raio de combate do NG seria de 1.000 mn (1.850 km). Valor similar ao obtido pelo Rafale, com a mesma carga de 4 LGB+Pod designador, mais dois tanques de 2.000 litros e dois de 1.300 litros, mais 4 BVR MICA. Por isso eu disse que, neste caso, a relação era favorável ao Gripen NG.
O raio de combate com seis mísseis (4 BVR+2 WVR), mais tanques extras de 1.800 litros, com 30 minutos ON Station, seria de 1300 km, Ou pouco mais de duas horas em PAC, me parece que a 350 mn da base. Não lembro agora. O alcance de traslado do Gripen NG é de 4.070 km, com máximo de combustível interno+dois tanques de 1.800 litros.
Para efeito de comparação, o alcance de translado do Gripen C é de 3.200km. E o Gripen C tem raio de combate de cerca de 840 km em perfil de vôo Hi-Hi-Hi, com 2 LGB de 1.000 kg, pod designador, 2 BVR nos cabides externos das asas + dois mísseis WVR nos wingtips e 1 tanque extra de 1.300 litros no centerline. Ou, 648 km com carga similar, mas em perfil de vôo Hi-LO-Hi. Esses valores foram mostrados numa edição especial com um artigo de mais de 20 páginas sobre o JAS 39C/D publicada pelo World Air Power Journal (WAPJ), há alguns anos. Um artigo excelente, que literalmente disseca o caça sueco e todas as suas capacidades, incluindo os alcances do radar.
Não sei qual o perfil de vôo para o alcance informado para o NG na configuração que citei antes, mas suponho que seja HI-HI-Hi, por ser mais favorável ao menor consumo. Além disso, o fabricante sempre irá informar o raio de combate na configuração mais favorável ao seu produto, claro. Isso vale para todos.

[Mapinguari]

Eu havia escrito um post comentando isso, mas ele se perdeu na hora de postar. O servidor do DB parou de responder e o post sumiu. Mas eu complementava esse meu post anterior, dizendo que a principal vantagem de grandes bimotores em relação aos monomotores é a folga para crescimento. Como disse o PRick, a célula do Rafale foi projetada para um PMD de 27t e hoje ela está em 24 t. Maspara que a relação carga bélica X potência seja favorável, é preciso que os motores sejam mais potentes. Hoje, mesmo podendo levar cargas mais pesadas (mais de 8 ton contra 6 ton do Gripen NG), essa relação no Gripen NG é mais favorável. No meu post perdido eu pedia ajuda para encontrar o texto que alguém postou neste tópico, algumas dezenas de páginas atrás, onde havia até as porcentagens carga útilxpotênciaxPMD de cada caça, nessa relação. Não lembro quem postou...

Sim, mas isso levando em conta a atual motorização, com os novos motores de 90kN e 110kN de empuxo esse cenário mudaria, não?

Sim, claro. Essa era/é a minha crítica ao Rafale, fora o fato de ser caro pra cacête para manter e operar!
Mas isso, como eu já disse, é o preço a ser pago pelo orgulho francês, de ter verticalizado a produção do Rafale para ter um caça nacionalizado ao extremo, enquanto os suecos fizeram o contrário e buscaram usar o máximo de componentes COTS, restringindo o domínio sueco ao software embarcado (incluindo o do radar) e a itens como a suíte EW, datalink, etc. Em resumo, enquanto os franceses desenvolveram tudo no caça deles, reinventando a roda, os suecos foram ao mercado e buscaram por exemplo, o motor GE F404 e o fabricaram sob licença, como a Volvo RM12. No caso do Gripen NG, escolheram a F414G, versão mais potente e incorporando modificações feitas pelos suecos no RM12 que tornam o motor mais adequado ao uso em aviões monomotores. A GE gostou tanto das modificações feitas pela Volvo no F404 que contratou a empresa para desenvolver junta o F414.