TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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G-LOC
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31321 Mensagem por G-LOC » Seg Jan 18, 2010 8:10 pm

Mapinguari escreveu:
Esse tipo de comparação não tem valor prático. Serve apenas para conhecer alguns dados sobres os caças de modo tabulado.
Para que seja uma comparação válida, é preciso estabelecer um carga padrão, e uma missão comum, como por exemplo uma missão de interdição com 4 LGB de 500 kg+4 Mísseis+POD de Orientação+Munição para canhão, comparando os valores entre as aeronaves diferentes.
Ou então especificar uma carga de mísseis ar-ar numa missão de Patrulha Aérea de Combate a determinada distância da Base e saber qual é o tempo sobre o alvo.
Do jeito que a tabela do site está estruturada, fica parecendo uma tabela comparando banana com maçã, com laranja e com melancia.
É preciso ter cuidado com esse tipo de comparação, senão fica parecendo Super Trunfo.
Mas concordo que o Rafale ganhará muito quando estiver com novos motores, mais potentes.
um indicador como carga x alcance é uma ferramenta para comparar aeronaves bem diferentes como um Flanker e Gripen. Na verdade seria necessário dados de várias configurações de cada aeronave para criar um gráfico com todos os dados juntos. Por exemplo, os dados do Rafale parecem ser exagerados. A fonte é um artigo de um engenheiro da Grumman comparando o Flanker com o F-14.

Me lembro de um gráfico de carga x alcance do KC135 comparando com o KC10. Ficava bem claro que o KC10 podia entregar o dobro (?) de combustível na mesma distancia, ou a mesma quantidade no dobro da distancia, ou então entregar combustivel a distancias que o KC135 não podia entegrar.

G-LOC




Quiron
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31322 Mensagem por Quiron » Seg Jan 18, 2010 8:53 pm

WalterGaudério escreveu:
Dieneces escreveu:Como assim, Walter Véio ?Dizes que o homem é cantor , compositor de bossa-nova? Ou que tem uma bossa às costas , ao estilo dos camelídeos? :twisted: A mim ele pareceu bem informado...

:lol: :lol: :lol: :lol:

Grande conterrâneo, achei o cidadão desconsiderando o fator chave da coisa. As considerações políticas são mandatárias nessa. E depois, quem é esse cidadão para afirmar categoricamente que não haverá repasse de códigos-fonte.
Ele pegou no teu pé porque bossa -> bossa nova, estilo musical. Boçal -> boçalidade, ex: "...postura do presidente Lula transmitia tamanha boçalidade, que os demais presentes ao evento retiraram-se constrangidos..."
:wink:




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31323 Mensagem por Penguin » Seg Jan 18, 2010 9:00 pm

AlbertoRJ escreveu:[ quote="Mapinguari"]
PRick escreveu: Vou repetir:

Rafale C(ferry range)
A. > 2,100 km (*01)
B. 3,704 km+ (*02)

*01: clean fighter with internal fuel only.
*02: Ferry range of Rafale C with four tank (6,600 L) + MICA*8 --> 3,704 km


# Rafale C(combate radius):
A. 1,100 km with three tanks (4,300 L), four MICA AAMs, and twelve 1,000 Ib bombs.
B. 1,480 km with three tanks (6,000 L), four MICA AAMs, and four 500 Ib GBU-12 LGBs
C. 1,830 km with two CFTs (2,300 L), three tanks (5,700 L), two SCALP-EG and two MICA AAMs.
D. 1,850 km with four tanques(6,600 L), four MICA AAMs, and four 500 Ib GBU-12 LGBs.

Existem ainda outras configurações, com o tanque de 3000 litros e CFT´s. Segundo o fabricante, o Rafale pode decolar com até 10.800 litros de combustível!!!

[]´s
Mas com CFTs + tanques, não é?
Você sabe qual é a carga máxima de armas com essa quantidade de combustível, PRick?
Não é troça, é para saber, mesmo. Estou escrevendo um artigo sobre o caça escolhido pelo Brasil. :-)
E, por favor, cite a fonte.

Mapinguari,

Essas duas tabelas criadas pelo Sistemas de Armas ajudam a compreender como caças mais pesados levam vantagem na relação carga bélica/alcance:

Imagem
Imagem

http://sistemadearmas.sites.uol.com.br/ ... intro.html


Abraços[/quote]

-----------------------------------------------------------------------------


Com relação ao Super Hornet, os dados de raio de combate da tabela estão furados...

Imagem
805NM = 1.490KM
1.135NM = 2.102KM
(raio de ação impossível para o Rafale com CFT :twisted: )

Imagem
380NM = 704KM + 2h on station (CAP)

Imagem

Imagem




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31324 Mensagem por GDA_Fear » Seg Jan 18, 2010 9:23 pm

Belo post Santiago :wink:




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31325 Mensagem por PRick » Seg Jan 18, 2010 10:18 pm

Santiago escreveu:

Imagem

:lol: :lol: :lol: Essa é boa, carga máxima de armas, 8 toneladas, para chegar a missão de maior alcance, 7,5 toneladas de combustível e 0,5 toneladas de armas para missão anti-navio! Me engana que eu gosto, com esse peso o F-18E não vai decolar! :lol: :lol:

[]´s




Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31326 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jan 18, 2010 10:24 pm

Esqueceram de extrapolar que o SU-35BM é 20% mais leve, os motores tem de 15 a 20% mais potência e consomem 20% menos.

Sobre o alcance do Flanker, há que se lembrar que o combustível levado em tanques externos equivalem à metade do que se estivessem em tanques internos. Algo como 2000 L externos equivalem a 1000 L internos.
Os tanques externos também aumentam muito o arrasto pela sua grande área frontal.

Assim, um caça que leve 5000 L internamente e outro tanto externamente, na realidade estará levando 7.500 L totais efetivos, e não 10.000 L como se pensa numa primeira vista.

A opção russa de levar todo o combustível internamente tem uma razão lógica.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31327 Mensagem por Sterrius » Seg Jan 18, 2010 10:29 pm

pq o combustivel externo queima de maneira mais ineficiente que o interno?




AlbertoRJ
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31328 Mensagem por AlbertoRJ » Seg Jan 18, 2010 10:31 pm

Os russos põem combustível adulterado nos tanques externos.




Alberto -
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31329 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jan 18, 2010 10:33 pm

pq o combustivel externo queima de maneira mais ineficiente que o interno?
Não é que queime diferente, é que o arrasto gerado pelo tanque consome metade do comb. nele meramente para transportá-lo.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31330 Mensagem por Justin Case » Seg Jan 18, 2010 10:42 pm

Observações:

Combustível interno causa só arrasto induzido (necessário para gerar sustentação e suportar o peso).
Combustível em tanque externo, além do arrasto induzido, tem o peso do tanque, do pilone e o arrasto parasita do tanque.
Em compensação, tanque externo você pode alijar para combater e só põe quando precisa. Flexibilidade.
Abraços,

Justin




PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31331 Mensagem por PRick » Seg Jan 18, 2010 10:50 pm

Carlos Mathias escreveu:
pq o combustivel externo queima de maneira mais ineficiente que o interno?
Não é que queime diferente, é que o arrasto gerado pelo tanque consome metade do comb. nele meramente para transportá-lo.
Na verdade, ninguém sabe ao certo quanto o arrasto do tanque aumenta o consumo, isso vai depender da altitude/densidade do ar, e do formato aerodinâmico do tanque, além disso, temos o CFT, que quase anula esse problema. Sem dúvida levar o combustível internamente reduz o arrasto, porém, a célula terá que ser muito maior. Aí começamos a pensar na equação, tamanho, custo, alcance, etc... Como falaram acima, um caça muito pesado perde em flexibilidade. Uma vez que nas missões de menor alcance, sobra célula.

Por isso, temos a solução HI-Low ou então um caça médio único. Muitos falam do custo do Rafale, um SU-35BM com suas 38 toneladas + um caça de 5ª geração iria causar um ataque cardíaco coletivo no COPAC. :mrgreen: :mrgreen:

[]´s




Vandrade
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31332 Mensagem por Vandrade » Seg Jan 18, 2010 11:08 pm

gribel escreveu:
Hader escreveu: Parabéns Sky!

Assino embaixo! E como "de interessados, o Inferno está cheio" , estarei atentamente aprendendo com vcs, até possuir estofo para contribuir ao fórum.
Faço minha as palavras do Gribel, concordo com o Sky, visitava o DB como Andrade e muito aprendi ainda que meu conhecimento continue quase nulo estarei atento aos vossos comentáriso para quem sabe um dia poder acrescentar conteúdo as discussões.
Por enquanto fico na torcida.
Abraço a todos




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31333 Mensagem por WalterGaudério » Seg Jan 18, 2010 11:15 pm

Izaias Maia escreveu:put a keep are you... Vamos chegar às 1200 páginas!!!
É mais grave do que isso. Serão mais de 100 páginas em menos de 1 mês... :shock: :mrgreen: :mrgreen:




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
Os Inteligentes COPIAM
Os Idiotas PLANTAM e os
Os Imbecis FINANCIAM...
Carlos Mathias

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31334 Mensagem por Carlos Mathias » Seg Jan 18, 2010 11:23 pm

Na verdade, ninguém sabe ao certo quanto o arrasto do tanque aumenta o consumo, isso vai depender da altitude/densidade do ar, e do formato aerodinâmico do tanque, além disso, temos o CFT, que quase anula esse problema.
Mesmo o CFT degrada o avião, menos que os tanques subalares, mas degrada.
A regra do consumo é empírica, mas é uma fórmula prática e fácil de se entender. Logicamente que para consumos exatos, somente estudos dos fabricantes sobre isso poderiam responder.
Mas na média, é isso, metade do que é levado nos subalares é gasto só para levá-los.
Sem dúvida levar o combustível internamente reduz o arrasto, porém, a célula terá que ser muito maior. Aí começamos a pensar na equação, tamanho, custo, alcance, etc... Como falaram acima, um caça muito pesado perde em flexibilidade.
Num país de dimensões prá lá de continentais como a Rússia, é o caça perfeito, que assim como os EUA, não abrem mão de um caça pesado.
Na verdade o caça pesado não perde em flexibilidade nada além do que um médio cheio de tanques.
Se um caça médio for pego com seus tanques cheios e tiver que alijá-los, corre o risco de cair seco no retorno ou fuga.
Se o confronto ocorrer como planejado, numa janela temporal onde os TEx já tiverem sido alijados, a coisa vai correr bem. Mas ainda assim, e a volta? Se para chegar ali precisou-se de três tanques de 2000L, e na volta onde ele vai arrumar esses 6000l de comb?
Um KC!!!!
Mas aí a conta do custo sobe estratosfericamente, além de arriscar um KC numa área perigosa. Um KC, escoltas, cobertura radar por AWACS ou rede em terra, que deverá estar perto do ponto de reabastecimento...

A conclusão é que para operações profundas e independentes, no país inimigo, o caça pesado é a resposta.
Dá prá fazer com um médio? Dá, mas com limitações. Com um leve, dá? Sim, dá, mas imaginemos as limitações e a rede de apoio envolvida durante todo o tempo da missão !

Sobre desempenho aerodinâmico do avião, no caso do Flanker, mais precisamente o Su-27S, basta queimar 30% do combustível interno, ainda restam umas 7 toneladas de combustível, carregadas internamente e sem ocupar um só cabide de armas.

Um caça médio/leve, alijando os TEx, e estando com a capacidade máxima interna, qual seria a limitação?
E o retorno?
Quanto tempo de PC ele pode manter?
Qual a margem de manobra/opção terá o piloto para escolher engajar ou fugir?
Ele pode fazer o jogo do gato e rato? Atira, acelera e "foge". Meia volta, atira acelera e "foge"...
Como estava carregado de tanques, quantas armas ar-ar sobraram para essa brincadeira?

Num Su-35BM são até 12 R-77 e 10~7 toneladas de comb. para atirar e fugir, repetidamente, em salvas de dois mísseis, que aumentam muito o PK.
São seis tentativas antes que restem "apenas" 4 R-73 de curto alcance.

Um caça leve sem seus preciosos TEx conseguiria enfrentar isso?
Quantos tiros (mísseis) ele daria antes de ficar na mão?
Supondo um caça com seis MAA, são duas salvas de dois BVR e acabou, ou foge, ou morre.
Mas e o comb.? Agora só restam os tanques internos e já se gastou muito usando PC no atira e foge...
Uma vez que nas missões de menor alcance, sobra célula.
Sobrar poder nunca matou ninguém numa guerra, ao contrário, você pode modular a força da sua porrada.
Mas você sempre terá à disposição o mega-fucker-esculhambeitor punch de um caça pesado ao alcance da mão.

Em tempos de paz, o poder cobra seu preço em custos. Mas uma Força aérea se prepara para a guerra ou para treinar eternamente sem jamais pensar numa guerra contra um inimigo bem preparado?

Além disso, quanto se ganha em poder de dissuasão equipando-se uma FAer com caças pesados de longo alcance e elevada capacidade de destruição?
Quanto se economiza ao evitar-se uma guerra/aventura mostrando os super porretes e os pregos looooongos na ponta dele?
Imaginemos a queda do PIB, o fechamento de empresas fugindo de um país em guerra, o declínio dos investimentos externos, o custo dos militares e meios perdidos numa guerra...

Se a Argentina tivesse investido em caças de longo alcance (se houvesse essa possibilidade), que pudessem combater sobre e ao redor das ilhas por um bom tempo, com uma boa carga de armas de grande impacto, com sistemas potentes e independentes dos de terra...
Os Sea Harriers voariam "tranquilos" como voavam, contra alguns F-14, por exemplo?

Que país se sentiria à vontade contra uma FAB equipada com caças capazes de alcançar qualquer país da região com uma carga de armas bastante efetiva? Ou que tal alcançar uma frota profundamente no Atlântico, numa ataque coordenado com um SSN?

Enfim, é uma categoria diferente e acima.

Abraços!!!!




Editado pela última vez por Carlos Mathias em Ter Jan 19, 2010 12:08 am, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#31335 Mensagem por Penguin » Seg Jan 18, 2010 11:58 pm

PRick escreveu:
Santiago escreveu:

Imagem

:lol: :lol: :lol: Essa é boa, carga máxima de armas, 8 toneladas, para chegar a missão de maior alcance, 7,5 toneladas de combustível e 0,5 toneladas de armas para missão anti-navio! Me engana que eu gosto, com esse peso o F-18E não vai decolar! :lol: :lol:

[]´s
8 não. Carga de armas de 8,5 toneladas!
1 tonelada ~ 4 bombas de 225kg que o Rafale carrega na configuração de alcance máximo com CFT.
1 tonelada ~ 2 Harpoon 8-]

[]s




Editado pela última vez por Penguin em Ter Jan 19, 2010 12:04 am, em um total de 2 vezes.
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