TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Bourne]

Faltam só nove páginas para o número 2000

[Slip Junior]

Grande cupincha véio, prazer em ter a oportunidade de debater um pouco contigo!!!

Sempre a disposição, amigo.

Eu dividiria um pouco esses dois mercados, há um deles (o Aeronáutico) que, grosso modo, pode ser subdividido em produtos de uso dual ou não; e o outro, que pode ou não repassar/arriscar repasse de tecnologias, digamos, 'perigosas'. Essa "interdependência" seria uma kôza muito linda se os Estados vivessem em prol de SENTIMENTOS e não de INTERESSES. Esses últimos costumam criar situações interessantes (perdoes o trocadilho), como o de Nações pacíficas/aparentemente amistosas entre si se tornarem mutuamente hostis. Por exemplo, o Iraque de Saddam Hussein era visto como amigo pelos EUA/OTAN; bastou haverem alterações que ameaçavam a posição ianque na economia mundial para termos DUAS guerras. Até onde sei não haviam ADMs e Bush sabia disso, o que havia era um perigoso movimento de independência do dólar no mercado petrolífero e iniciado justamente pelo Iraque. Me atreveria a dizer que o comprovado viveiro/centro financeiro do terrorismo mundial, a Arábia Saudita (na verdade só Arábia, chamamos de Saudita por estar sob o domínio da Casa de Saud), apesar de ser uma das piores e mais sanguinárias tiranias do planeta, estará a salvo enquanto não seguir o exemplo do outro malfadado tirano. Então, "interdependência" teria uma validade relativa porque assimétrica: os EUA precisavam do petróleo do Iraque mas podiam se dar ao luxo de passar sem porque há o Saudita e de outras procedências. Isso permitiu a Guerra do Golfo e hoje eles têm TAMBÉM acesso ao pétróleo do Iraque. E em dólar.
Podemos então estender isso a outras relações entre outros Países: sempre que a tale de "interdependência" pecar por assimetria não será realmente uma dependência mútua.
Com todas as consequência daí advindas...

Perfeito, Estados vivem de interesses e é baseado nisso mesmo que me referia. Se o país “X” investiu não sei quanto no meu país, se ele também usa meus aviões na sua força, se sua aviação regional é composta em grande parte por meus aviões, se as empresas dele faturam bastante dinheiro no meu país e as empresas do meu país são importantes para o mercado dele, qual seria o resultado até mesmo de um embate para a economia dele? Isso não aumentaria meu poder de barganha em um disputa diplomática? Em outras palavras, isso não seria também dissuassão?

Esse o conceito. E a prática?

A prática demonstra que é a única opção! Tirando os projetos chineses, não consigo me lembrar de nenhum programa militar de maior monta que não envolva parceiros internacionais.

Teria de haver simetria nas relações. Ambos sabemos que isso não existe na prática, ao menos não no momento atual entre nós e os EUA ou mesmo a França.

Mesmo que assumimos que a simetria não é possível, a relação pode ser forte o suficiente para garantir uma dissuassão efetiva e isto eu vejo como plenamente possível.

Novamente digo que seria mais cauteloso com algumas palavras. NUNCA é uma delas, é tempo demais...

Poderia me estebnder bastante nesta parte mas deixo para uma possível tréplica...

Garanto para você que não é tempo demais. Aliás, a nossa indústria aeronáutica é fantástica e representativa, mas muito menor que muitos acreditam. A realidade, em muitos casos, está longe das páginas de anúncio de jornais e das bandeiras que as próprias aeronaves carregam. Por exemplo: você sabia que a indústria aeronáutica britânica é muito maior que a francesa?

Meio utópico, as relações internacionais são de tale maneira que nunca se vai conseguir agradar a um sem desagradar a outro, e aqui me socorro em Maquiavel. O que estraga a Terra é a humanidade e suas manias e ambições...

Não entendi. O que é que tem de utópico em ser capaz de negociar com uma ampla variedade de outras nações? Eu inclusive achava que essa era a nossa própria atualidade onde mantemos relações econômicas e diplomáticas com Rússia, Estados Unidos, França, países árabes, China, etc. Seria a nossa atualidade diplomática utópica?

Discordo até morrer: isso só valeria se AS VENDAS também o fossem. Poderíamos comprar F-22 para a FAB? Não, né? E o critério para bnos negar é TÉCNICO? Não, é POLÍTICO...

O F-22 é um resquício da Guerra Fria. O próprio F-35 está ai para provar o contrário. Posso estar errado mas entendo que foi cogitado o oferecimento dessa mesma aeronave para a FAB mas a proposta não foi levada adiante pois foi identificado por ambos lados que os prazos e custos tornariam sua seleção inviável.

Novamente discordo: quanto mais transparente, mais espaço para lobby. Por exemplo, se o FX fosse conduzido a portas fechadas haveria esse estardalhaço todo na imprensa? Como foi no tempo do Mirage III?

O F-X2 destrambelhou exatamente na hora que a política atropelou a técnica.

Mas isso cada um entende do seu modo. Por exemplo, até que ponto o meu interesse é igual ao teu? Mas somos ambos Brasileiros, vivemos no mesmo País e queremos - em tese - o mesmo para ele. Só que o caminho que me parece o mais correto pode não sê-lo para ti e vice-versa, não?

Abração truta, apareças mais, POWS!!!

Talvez seja a mesma coisa que eu falei antes para o Soultrain. Não estou falando na sociedade ditando as regras do jogo, mas tão somente que as coisas sejam transparentes. De certa forma, foi exatamente o que ocorreu até o 7 de setembro. Apresentaram os critérios que seriam avaliados, depois anunciaram publicamente quais os passos estavam sendo tomados e quais eram os prazos. A partir daí, não fosse o atropelo do nosso presidente e havendo no final uma simples apresentação sobre os motivos que levaram a escolha, eu estaria bastante satisfeito e confiante de que a melhor escolha realmente foi feita. Tão somente isso.

Abraço

[PRick]

Os suecos são mestres em superar dificuldades e limitações, Gaitero. Veja um exemplo:

Quem não transfere acaba ganhando concorrente

Quando a Saab escolheu o motor da GE F404 para equipar o seu caça Gripen, o Departamento de Defesa não permitiu a transferência de tecnologia do sistema de controle digital FADEC (Full Authority Digital Engine Control). A solução era fabricar um ou procurar um que se adaptasse no mercado.
Os suecos acabaram desenvolvendo um “FADEC” próprio, mesmo porquê o sistema norte-americano havia sido desenvolvido para um caça bireator (o F/A-18) e a Saab necessitava de um sistema que oferecesse maior confiabilidade e resistência para um caça monomotor. No final, o produto sueco atingiu um grau de segurança muito maior que o original.

E, aqui, vai uma observação de minha parte: as modificações feitas pelos suecos foram tão boas, que a GE as incorporou no F414.

Mapi,

Isso também era relacionado ao fato que a Suécia "precisava" do Gripen para substituir o Viggen e por isso tudo existiu uma predisposição e um investimento para que o problema dos motores fossem superados assim como o do FBW e etc.

Ao que parece não existe tal pre-disposição sueca no NG... quantos eles compraram? Fazem parte do "white paper" deles de Defesa? Qual é a projeção de uso deles?

Lá na Suécia as coisas são olhadas com muitos anos de antecedência e que um problema do NG é exatamente esse "relaxamento" (na falta de uma palavra melhor) com relação ao NG.

Sei lá... como eu disse tempos atrás, eu entenderia o Gripen C/D e até gosto deles, agora pagar para desenvolver uma avião igual aos que existem hoje para ficar pronto amanhã e sem um compromisso bem sério da Suécia ou eles naquele "condicional" de se voce comprar eu compro, desculpe mas não parece muito sério.

[]s
CB_Lima

A Suecia tinha um política de defesa, após o Fim da Guerra Fria e a ameaça soviética, a política de defesa mudou, agora, a independência não é vista da mesma forma, as necessidades deles mudaram, e são diferentes das nossas.

[]´s

[U-27]

SEUS INCOPENTENTES
JA SAO 19 HORAS E NAO ATINGIRAM AINDA?!?!!


irei contatar STALIN

[Guilhermerb]

SEUS INCOPENTENTES
JA SAO 19 HORAS E NAO ATINGIRAM AINDA?!?!!


irei contatar STALIN

calma falta nove paginas Idi Amin Dada,relaxa que os 2000 logo seram atingidos ainda mais com flooder desse que vc esta fazendo huahuahuahuhua

[Booz]

Bender,

Eles são a maior potência do planeta,e os que tem maior responsabilidade global,esta sua condição vem de mais de meio século,querermos que abdiquem prontamente de sua postura dominante e impositiva como se isso fosse um processo natural,me parece inviável,mas acredito que já existem boas cabeças pensantes lá,que ja soltam os primeiros alertas,para que sua postura se modifique em relação aos novos atores que sobem ao palco,nós também estamos sinalizando a eles, esta necessidade,basta que entendam e só terão a ganhar e nós tambem,por enquanto parece que perdem espaço e influência,urge que acordem para o futuro.


Bender, meu camarada, fizestes uma analise histórica e bem mais profunda que meus arroubos contra o império (e não que não admire aquela fantástica gente ao contrário).
O problema, talvez não incida na pluralidade de cabeças pensantes e nem todas com o mesmo viés dominante a la Theodores Rooselvelt (que foi a mão e não a mente como tantos outros presidentes deles). Basta ver a grande presença de pensadores liberais e humanistas, entre os ideólogos americanos, que defendem uma política externa mais flexível. Faz parte do suporte a imensa cultura deles, estão presentes nas alcunhadas, think tank's. Ajudam a dinâmica de uma camada social, um pouco por baixo da nata reacionária, a se manter arejada. É possível mesmo ver parte de suas idéias aplicadas no cinema (bunker intransigente do pensamento americano pós IIGG). Aliás, nota-se isto de maneira vêemente quando se vê alguns seriados americanos e como eles ondulam entre o reacionarismo patriótico e a condescendência ao se olharem para dentro e se descobrirem uma miscegenação multiracial.
O problema não é a falta de cabelas arejadas, mas a dominância (no caso a falta) delas.
Dois fatores ajudaram a fundir o pensamento moderno americano, resultando em mandar às favas mesmo a decantada democracia interna (vide a nova legislação de segurança interna, Guantanamo e mais)
1) O modo de colonização e ocupação das terras e a projeção ao sul do Rio Grande
2) A grande imigração judaica* no pós-guerra

A primeira consolida opioneiro desbravador, conquistador e que perde o abstrato da igualdade para inseri-la, somente, na própria sociedade em que vive. Passa a julgar-se único, superior (por vencedor e conquistador) e ungido pela filosofia baptista da supremacia como "povo escolhido".

A segunda, aqui faço uma ressalva: NÃO É NENHUMA ALUSÃO À PRECONCEITO OU ANTI-JUADAÍSMO - refere-se a leva de judeus aterrorizados com a perseguição na Europa chegados aos EUA. Embalados pelo sionismo, emerso com mais força no pós guerra, e comprometidos que NUNCA mais permitiriam que seu povo ficasse refém de qualquer outra raça, fundiram-se com o ideal de supremacia e superioridade da alta corte da sociedade americana, também imersa no ideário religioso que julga, esta parte da sociedade americana, congregar os dois povos.
Aliás, quanto a isto, há referência de repúdio do alto rabinato israelense a um compromisso velado nessa aproximação e dependência dos judeus americanos, e em conseqüência de Israel, à ajuda militar e política dos EUA ao estado judeu. Parece piada, mas não é, o ideário baptista-assembleista americano alimenta a ideía que conseguirá a conversão dos judeus.
Há também o compromisso da imensa colônia judáica americana em manter íntegro o estado de Israel. Para tanto é necessário muito mais do que pensamento liberal

Evidentemente, são apenas duas citações em um painel muito mais abrangentes de motivos. Simplificadamente poderíamos resumir, que estando eles em posição de vantagem vão procurar mantê-la o quanto possível e com uso de todas às armas às mãos.
Até o dia em o senhor da Silva for secretário-geral da ONU (falam em 2012 cruzes! )

[U-27]

SEUS INCOPENTENTES
JA SAO 19 HORAS E NAO ATINGIRAM AINDA?!?!!


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calma falta nove paginas Idi Amin Dada,relaxa que os 2000 logo seram atingidos ainda mais com flooder desse que vc esta fazendo huahuahuahuhua

ESPERO MESMO!

[Mapinguari]

BAND

Fernando Serpone

Discórdia entre Lula e FAB sobre caças é normal, diz especialista

A diferença de posições entre a Força Aérea Brasileira (FAB) e o presidente Luiz Inácio Lula da Silva sobre qual caça deve ser comprado é algo normal, na opinião de Geraldo Cavagnari, especialista em estratégia militar da Unicamp.

Na semana passada, o jornal “Folha de S. Paulo” revelou que o relatório final da FAB sobre a licitação de 36 caças apresenta o avião Gripen, da sueca Saab, como a melhor opção de compra. No entanto, Lula e o ministro da Defesa, Nelson Jobim, manifestaram diversas vezes sua preferência pelo modelo francês Rafale, da Dassault, o mais caro e último colocado no parecer da FAB.

Enquanto a FAB tem como obrigação apresentar uma conclusão técnica, a decisão do presidente Luiz Inácio Lula da Silva é política e estratégica. “Não há anomalia nenhuma no comportamento da FAB ou do presidente”, disse o analista ao eBand.

Para Cavagnari, a sobreposição dos interesses estratégicos aos econômicos acontece em vários países e não há como julgar essa decisão em particular, pois não se sabe a fundo como estão as relações Brasil – França. Por outro lado, ele concorda que o Gripen é o mais indicado para o país.

Leia a seguir a íntegra da entrevista:

eBand - Como o senhor avalia a conclusão do relatório da Aeronáutica, que apresenta o Gripen como a melhor opção de compra – tanto pelo preço de compra quanto pela manutenção e possibilidade de transferência de tecnologia?

Geraldo Cavagnari - Normal. Não podemos dizer que houve insensatez na decisão tomada pelo presidente. O presidente tomou uma decisão para definir a posição do governo em relação à opção pelos aviões Rafale, da França. Tudo isso dentro de um quadro político mais amplo, que são relações políticas mais estreitas entre França e Brasil. Então foi dentro de um jogo político.

A FAB não pode dar o parecer técnico baseado nas pretensões, ou na decisão antecipada tomada pelo presidente. As Forças Armadas são obrigadas a fazer uma licitação para as compras que realizam a partir de determinado valor, tendo em vista os requisitos técnicos e as condições comerciais apresentadas pelo vendedor, e apresentar ao governo qual é a proposta mais vantajosa.

Ela se vê obrigada a fazer um relatório a respeito disso e dar uma decisão técnica. Mas isso não obriga o presidente, que toma a decisão em um nível político, a atender a essas recomendações da FAB.

O presidente pode passar por cima e decidir: “Não, eu vou comprar este aqui, e não aquele que está sendo recomendado porque o parecer técnico recomenda.” Não há anomalia nenhuma no comportamento da FAB ou do presidente.

eBand - O senhor não vê problema nesse choque de posições?

Cavagnari – Não há um choque de posições. O presidente se antecipou e disse sua posição, dentro de um jogo político mais amplo, que é de aproximação com a França. Foi uma decisão política. Ao comprar o material da França, está estreitando as relações.

Mas a FAB não pode se guiar por isso. Ela se guia pela análise técnica que é feita sobre o material que se quer comprar. Por essa análise técnica chegou-se à conclusão de que a melhor oferta era o avião sueco, que apresentava as melhores condições, não somente técnicas, mas operacionais.

eBand - E de custo.

Cavagnari – O custo eles são obrigados a colocar. Eles colocam o custo e depois fazem a análise técnica e das condições operacionais da aeronave.

Mesmo que o parecer técnico fosse favorável à aeronave americana, o presidente não iria mudar. Como o Lula não entende o que se passa nesse nível [técnico], ele deu uma jogada para pressionar.

eBand - O senhor não acredita que essa pressão e a provável decisão a favor da França não irá criar, ou mesmo aumentar o mal-estar com os militares?

Cavagnari – O mal-estar já há. Dois fatos devem ser considerados. Esse, não há dúvida de que é um mal-estar. Mas o pior é o caso da Comissão da Verdade, que não cumpriu o que foi acordado entre a Casa Civil, a Secretaria [Especial] de Direitos Humanos e o Ministério da Defesa. As ações que seriam realizadas deveriam condenar tanto aqueles que torturaram quanto os que cometeram crimes durante a Ditadura, mas eles [Secretaria] não colocaram essa segunda parte, agiram de má fé.

eBand – O senhor acredita que a conclusão desse relatório seria uma retaliação?

Cavagnari – Não foi uma retaliação, mas, de certo modo, tentou-se manter uma atitude firme, como no caso da Comissão da Verdade, que será encaminhada ao Congresso. As Forças Armadas não gostaram do relatório do [ministro da Secretaria Especial de Direitos Humanos Paulo] Vannuchi, da maneira que ele se comportou, que não cumpriu a palavra com o Ministério da Defesa, como havia sido acordado em reunião conjunta. Não é uma resposta, é só marcação de posição.

O melhor avião, em termos técnicos, é esse [Gripen], mas como a decisão é política, esse parecer é apenas para mostrar. No futuro, quando acontecer alguma coisa, então, esse relatório poderá ser usado.

eBand – Na sua opinião, até que ponto essa deve ser uma decisão político-estratégica, e até que ponto é uma decisão comercial, que deve levar em conta a relação custo/benefício?

Cavagnari – O parecer da FAB é técnico-operacional, que é muito importante. Mas a maneira como foram envolvidas as relações para a compra desse material, em vez de ficar puramente nos campos comercial e técnico, ela transbordou para o campo político.

eBand – O senhor concorda com isso?

Cavagnari – Isso é normal em qualquer país.

eBand – Levando em conta os preços dos caças e as necessidades nacionais, qual é o mais adequado?

Cavagnari – O mais barato é o sueco. E as condições técnico-operacionais são as que melhor se adaptam ao nosso teatro de operações, que é América do Sul e Atlântico Sul. Pela proposta da Aeronáutica, é o seguinte: é o mais barato e atende tanto as necessidades tecnológicas – de desenvolvimento de tecnologia própria, transferência de tecnologia – como atende as necessidades operacionais.

eBand – Um dos pontos favoráveis do caça sueco é também o custo da manutenção e da hora de voo.

Cavagnari – Manutenção, hora de voo, tudo. A questão da transferência de tecnologia, a aptidão operacional dele para o tipo de teatro de operações no qual nós iremos empregar – uma série de considerações nas quais ele se apresentou como melhor. Mas o presidente tomou uma decisão política. Vamos supor que mais tarde essa aeronave [francesa] seja empregada e não se obtenha resultados bons em termos operacionais, a culpa é do presidente da República, não da Força Aérea.

eBand – Então o senhor concorda que, nesse contexto, as considerações políticas devem se sobrepor às questões técnico-operacionais?

Cavagnari – Devem não, estão se sobrepondo. Eu não posso dizer a você que concordo porque não sei como estão as relações Brasil – França. O que nós sabemos são os afagos entre o [presidente da França, Nicolas] Sarkozy e o Lula. Sabemos o que sai na imprensa, mas isso não é o suficiente para chegar a uma decisão de prestigiar um outro país na compra de material bélico.

É preciso que essa mentira repetida como mantra pela mídia, fruto da ignorância e lobie; dizer que existe alguma escolha técnica do Gripen NG pela FAB.

O Gripen NG é TECNICAMENTE inferior ao Rafale, portanto, NÃO EXISTE ESCOLHA TÉCNICA para o Gripen, a FAB não fez qualquer escolha técnica pelo Gripen NG, porque seria o mesmo que dizer, não sabem nada sobre técnica!!!

[]´s

Concordo com a primeira assertiva. O relatório não faz recomendações. Já disse isso aqui várias vezes.

Discordo quanto à segunda. O Gripen NG NÃO É tecnicamente inferior ao Rafale ou ao Super Hornet. Ele é apenas inferior em tamanho e PMD.

[Mapinguari]

Esse é o momento perfeito para de implantar o Hi-Low (Rafalle-Gripen NG).

Acho que com essa solução todos sairiam satisfeitos. Será que é sonhar muito?

Abraços a todos.

Renato.

Sim, é, Renato.
A FAB não busca um sistema Hi-Lo. Não há espaço para isso e isso significaria aumentar em muito os custos, com a criação de mais um caudal logístico.
Se houver um Hi-Lo na FAB será o Rafale e um jato para LIFT, mas em quantidade menor (24-32), que poderia cumprir algumas missões de caça. Fora isso, será Rafale+A-29 no segmento Low.

[Mapinguari]

Os suecos são mestres em superar dificuldades e limitações, Gaitero. Veja um exemplo:

Quem não transfere acaba ganhando concorrente

Quando a Saab escolheu o motor da GE F404 para equipar o seu caça Gripen, o Departamento de Defesa não permitiu a transferência de tecnologia do sistema de controle digital FADEC (Full Authority Digital Engine Control). A solução era fabricar um ou procurar um que se adaptasse no mercado.
Os suecos acabaram desenvolvendo um “FADEC” próprio, mesmo porquê o sistema norte-americano havia sido desenvolvido para um caça bireator (o F/A-18) e a Saab necessitava de um sistema que oferecesse maior confiabilidade e resistência para um caça monomotor. No final, o produto sueco atingiu um grau de segurança muito maior que o original.

E, aqui, vai uma observação de minha parte: as modificações feitas pelos suecos foram tão boas, que a GE as incorporou no F414.

Mapi,

Isso também era relacionado ao fato que a Suécia "precisava" do Gripen para substituir o Viggen e por isso tudo existiu uma predisposição e um investimento para que o problema dos motores fossem superados assim como o do FBW e etc.

Ao que parece não existe tal pre-disposição sueca no NG... quantos eles compraram? Fazem parte do "white paper" deles de Defesa? Qual é a projeção de uso deles?

Lá na Suécia as coisas são olhadas com muitos anos de antecedência e que um problema do NG é exatamente esse "relaxamento" (na falta de uma palavra melhor) com relação ao NG.

Sei lá... como eu disse tempos atrás, eu entenderia o Gripen C/D e até gosto deles, agora pagar para desenvolver uma avião igual aos que existem hoje para ficar pronto amanhã e sem um compromisso bem sério da Suécia ou eles naquele "condicional" de se voce comprar eu compro, desculpe mas não parece muito sério.

[]s
CB_Lima

Lima, não disse que o Programa Gripen NG não estaria ameaçado, com a perda da concorrência no Brasil (e, possivelmente, outras).
O que eu quis dizer é que, se tudo corresse como planejado, a situação seria bem diferente.
Além disso, postei essa nota para mostrar a alguns amigos, como o Carlos Mathias, que a Suécia detém sim a propriedade intelectual do software do Gripen. Software do Radar, Datalink, Suíte EW, FADEC e mesmo o FCS, são de domínio sueco. No caso do FCS, o hardware é americano e o software foi desenvolvido com uma empresa americana, mas a propriedade final é sueca. E os suecos já modificaram esse software do FCS várias vezes. Então, como os suecos sempre disseram, ele poderiam SIM passar ao Brasil as infromações que a FAB quisesse sobre os códigos do Gripen NG.

[Carlos Mathias]

Como no caso do TP-2000 ?

[Marino]

Arrebentou!



Saiam do Super-trunfo Srs... ele nao leva a nada!... Nunca levou

[]s
CB_Lima

Sr. Marino

Estás me tentando a viciar no tópico Geopolítica.
O que é preciso agora é prever possibilidades e probabilidades para escolher-se o hardware por último.
Não escolhi gostar do Rafale por ser o mais bonito. E por agora.

Abraço
Franz

[Carlos Mathias]

Marino, o incansável...
Quem sabe um dia?

[Marino]

Mas não é parceria?
Onde eles estão cedendo para nós?

Uma tal de tecnologia que nenhum outro país cederia (SSN); e uma outra que é irrestrita, não a necessária.
Entenda, acordo estratégico não significa que todas as questões terão a mesma visão, ou que um cede para o outro em termos de política nacional.
Significa que há mais pontos em comum do que disputas.
Falando nisso, como o Prick explicou, assuntos agrícolas - foro OMC.

[Marino]

Marino, o incansável...
Quem sabe um dia?

Quem sabe.