TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[GustavoB]

Em outras palavras, bom mesmo pra nós seria o Gripen. É isto?

Nas buenas, isso é extremamente injusto para com o Slip véio, posso discordar dele em miles de kôzaz mas JAMAIS acusá-lo de desonestidade intelectual, tipo 'vender peixe', ele está MUITO acima disso, podes acreditar, o índio era Moderador aqui quando eu nem sabia que existia DB e seus posts sempre foram de altíssimo nível...

(((Além disso ele é Super Hornet...ehahehahehaheh)))

Falou, tá dito. É que a gente anda meio ressabiado e..

[Penguin]

Blindados

A Estratégia Nacional de Defesa tem amplo apoio no Exército, que comemora a reorganização e o reaparelhamento dos regimentos blindados do Sul do país, graças aos 250 tanques Leopard 1A5 BR , reformados e modernizados, comprados da Alemanha. Cada um custou 350 mil euros, ou seja, R$ 900 mil

Boa aquisição, compra de oportunidade, mas fora do escopo da END. Compra de prateleira, tão criticada por NJ. Ele cansou de dizer que não iríamos mais adquirir equipamentos usados e que não implicasse em desenvolvimento da indústria nacional. Ou seja, há muito relativismo no que se diz.

Que eu me lembre esta aquisição foi feita antes da END.. então.. não sei o que tu queres.. mas não vi nada do que tu disse...[/quote]

Se o negocio foi fechado antes da END tudo bem.

Mas caso contrário...

27 Agosto 2008, entrega do último Mirage 2000:

Para comemorar a data, Jobim fez um vôo de aproximadamente 50 minutos em um Mirrage. Segundo Jobim, esta compra marca o fim do ciclo de aquisições puras para a área de Defesa. Os novos modelos já serão adquiridos sob a ótica da transferência de tecnologia por parte do fabricante. “Significa a importância de nós encerrarmos um ciclo, que é o ciclo do Brasil comprador. Agora nós deveremos começar um novo ciclo, que é o ciclo do Brasil Parceiro”, afirmou Jobim, em entrevista coletiva após a cerimônia.

http://www.defesanet.com.br/fx2/m2k.htm

[Slip Junior]

Slip,

O que defende é completamente utópico e baseado em boa vontade, se fosse implementado os lobby's esfregavam as mãos.

Quem galharia, seria quem tivesse a melhor campanha publicitária, o melhor RP, o melhor lobby nos media etc. Seria realmente o melhor?

Soultrain,

Talvez eu tenha sido um pouco infeliz na escolha do termo. Não me referia a um processo onde a população decidiria coisa alguma, apenas que os critérios adotados para a avaliação e que um sumário final relacionando os motivos que sustentaram a decisão fossem transparentes.

Quanto ao exemplo, realmente não o posso fazer (talvez exista.. talvez não) mas me soa absurdo acreditar que o poder político (acima dos critérios técnicos) seja a melhor forma de lidar com o assunto.

Abraços

[PRick]

O Gripen “só existe no papel

Reproduzo este texto como uma homenagem aos jornalistas, de quem hoje falei um bocado. Quem o escreveu, trabalha no jornal O Globo, e nem por isso se dispõe a ser um bajulador ou usar as informações que colhe para, apenas, afirmar a tese que convém politicamente a seu jornal. Refiro-me ao experiente José Meirelles Passos, ex-correspondente do jornal nos EUA, que escreveu, hoje, a matéria “Favorito da FAB, caça da Saab não voou e só existe no papel” . Leia alguns trechos:

“(…)a preferência pelo avião Gripen NG, da sueca Saab, se deu através de uma comparação míope, segundo fontes do setor. Isso porque o quesito com maior peso nessa escolha — o preço do jato — leva em conta apenas o valor do avião, enquanto os preços do Rafale, da francesa Dassault, e do F/A-18 Super Hornet, da americana Boeing, abrangem tanto a aeronave quanto o armamento.

Este é o motivo pelo qual o Gripen NG aparece como sendo equivalente à metade do valor do jato francês (que custaria US$ 70 milhões, enquanto o americano sairia por US$ 55 milhões).

Pilotos da Força Aérea Brasileira e alguns brigadeiros, que dão preferência ao jato da Boeing, dizem que a proposta sueca “é honesta, mas de alto risco”. O problema básico é o de que o avião da Saab existe apenas no papel. Ainda não voou.

Não há sequer um protótipo pronto. Os outros dois jatos já operam há anos.

Outro detalhe intriga (…)o fato de que nem o próprio governo da Suécia se comprometeu a comprar o jato da Saab(…)

Um terceiro fator comprometeria a oferta sueca: tanto o motor quanto o software utilizados no Gripen NG são made in USA.
Ou seja: ao optar por esse avião, o Brasil teria de pedir autorização de transferência de tecnologia aos EUA. (…)

A França, por sua vez, prometeu uma transferência irrestrita de tecnologia do Rafale. E, além disso, se dispõe a transmitir os segredos de fabricação de mísseis, permitindo ao Brasil produzir o armamento a ser utilizado no caça”.

Fonte: http://www.tijolaco.com/?p=8024

Elson,

É a velha repetição das acusações contra o Gripen NG que não se sustentam, como a história do motor americano. Como se nenhum avião da FAB usassse motores americanos...

De novo uma lógica errada, a FAB tem muitos motores dos EUA, mas não fabrica nenhum caça com motor dos EUA, por sinal, o AMX não tem motor dos EUA, para evitar os possíveis embargos dos EUA, se a proposta do Gripen NG fala em exportação de plataforma mundial, ter equipamentos capazes de serem embargados nele, será um problema para nós. Não seremos apenas usuários de plataforma importada de pratileira.

[]´s

[Penguin]

Em azul, ok?

1º parágrafo - Desmentida pelo próprio comandante Saito, e quem afirma ao contrário o está chamando de mentiroso!Nossa, onde o Saito disse isso?
2º parágrafo - primeira parte é óbvio, 2ª parte é uma falácia, ora o caça está quase pronto (quando prazo de entrega é prometido), ora o caça está para ser desenvolvido (quando o destaque é a participação industrial)É apenas uma visao sua. Nunca vi a SAAB dar informações desencontradas como vcestá dizendo.
3º parágrafo – a Embraer não apresentou parecer nenhum, aproveitaram o comentário de um vice presidente para fazer politicagem.Está mais noticiado que a FAB realizou consultas sobre as propostas de transferência de tecnologia dos 3 consórcios participantes a ATECH, Embraer, AKAER, Aeroeletrônica, Imbra, Mectron, e outras. Com relação ao tal Vice Presidente, o Orlando Ferreira Neto é o Vice Presidente da Embraer. Fala em nome da Empresa. Ou por acaso ele perdeu o cargo quando tomou o cala boca do Jobim ao dizer que a proposta do GripenNG era a melhor para a Embraer.
4º parágrafo – quer dizer então que negociar com um país “neutro” e sem relevância na geopolítica internacional é mais interessante que uma parceria com um potência militar? É muito melhor negociar com um país não alinhado a uma Aliança militar, como a OTAN. Vide a Guerra das Malvinas, em que os Franceses, com compromissos junto a OTAN embargaram as encomendas dos armamentos argentinos, repassaram as frequências dos Exocet e retiraram os técnicos franceses daquele país
Não adianta, esta mulher começou torto e terminou do mesmo jeito. Não poderia ser diferente já que tem interesse “familiares” neste tipo de notícia. Não. "Essa mulher" no qual vc fala tem grande grande credibilidade. Está no meio jornalistico há mais de 25 anos, iniciou sua carreira cobrindo a aérea militar na época da ditadura, onde manteve vinculos com os militares até hoje. Tanto é que seu artigo no inicio da semana serviu de base para várias ouras publicações como Epoca, Zero Hora, JB, Jornal do Comércio .

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Acrescente ai a Flight Intetnational, Defense News, Le Monde, AFP, etc.

[Slip Junior]

Em outras palavras, bom mesmo pra nós seria o Gripen. É isto?

Talvez, sim. Talvez, não. O que estava defendendo era apenas que deveriamos saber que a opção realizada é que trará mais benefícios para a Força, para a industria e, consequentemente, para a sociedade como um todo.

Abraços

[PRick]

Acrescente ai a Flight Intetnational, Defense News, Le Monde, AFP, etc.

É por isso que digo, a burrice e a ignorância são contagiosas, a mídia então, cada vez mais cola e copia. Para que gastar dinheiro comprando essas coisas copiadas e coladas, vejam o deserviço intelectual que a Catenhede faz, desinformou o mundo inteiro!

[]´s

[Penguin]

Mas não é parceria?
Onde eles estão cedendo para nós?

Oras eles estão cedendo tecnologia. Trocas comercias, tanto o Brasil como a França, estão em blocos econômicos, e não podem tomar medidas unilaterais. Isso é para ser negociado junto a OMC, diga-se de passagem a maioria esmagadora das posições dos dois países está muito próxima nos Órgãos Multilaterais, porém, isso não é alinhamento automático, como comprova nossa posição em relação ao Irã, é isso que nos interessa, estamos fazendo parcerias onde nos interessa, e onde podemos, onde não dá, não existe subordinação.

[]´s

Cedendo nada. Eles estão vendendo e caro! Mas é assim mesmo. Quem não desenvolve, compra caro e só recebe aquilo que o desenvolvedor decide vender ou transferir. Historicamente é aquilo que não é a fronteira do desenvolvimento e que não irá prejudicar as empresas do país detentor/desenvolvedor das tecnologias.

[]s

[PRick]

Oras eles estão cedendo tecnologia. Trocas comercias, tanto o Brasil como a França, estão em blocos econômicos, e não podem tomar medidas unilaterais. Isso é para ser negociado junto a OMC, diga-se de passagem a maioria esmagadora das posições dos dois países está muito próxima nos Órgãos Multilaterais, porém, isso não é alinhamento automático, como comprova nossa posição em relação ao Irã, é isso que nos interessa, estamos fazendo parcerias onde nos interessa, e onde podemos, onde não dá, não existe subordinação.

[]´s

Cedendo nada. Eles estão vendendo e caro! Mas é assim mesmo. Quem não desenvolve, compra caro e só recebe aquilo que o desenvolvedor decide vender ou transferir. Historicamente é aquilo que não é a fronteira do desenvolvimento e que não irá prejudicar as empresas do país detentor/desenvolvedor das tecnologias.

[]s

Cessão pode ser gratuita ou honerosa, mas tens alguns que não vendem nada, afinal, estamos falando de negócios, a filantropia aqui não é algo real.

Quanto ao preço, cara ou barata é uma questão de ponto de vista. Como falei antes, algumas coisas não tem preço.

Quanto a última questão, diz respeito a nós, cabe a nós decidir quais tecnologias nos interessa e quais somos capazes de controlar, o outro lado não tem nada haver com isso.

[]´s

[Penguin]

Muito equilibrado e esclarecedor vindo de quem vem.

BAND

Fernando Serpone

Discórdia entre Lula e FAB sobre caças é normal, diz especialista

A diferença de posições entre a Força Aérea Brasileira (FAB) e o presidente Luiz Inácio Lula da Silva sobre qual caça deve ser comprado é algo normal, na opinião de Geraldo Cavagnari, especialista em estratégia militar da Unicamp.

Na semana passada, o jornal “Folha de S. Paulo” revelou que o relatório final da FAB sobre a licitação de 36 caças apresenta o avião Gripen, da sueca Saab, como a melhor opção de compra. No entanto, Lula e o ministro da Defesa, Nelson Jobim, manifestaram diversas vezes sua preferência pelo modelo francês Rafale, da Dassault, o mais caro e último colocado no parecer da FAB.

Enquanto a FAB tem como obrigação apresentar uma conclusão técnica, a decisão do presidente Luiz Inácio Lula da Silva é política e estratégica. “Não há anomalia nenhuma no comportamento da FAB ou do presidente”, disse o analista ao eBand.

Para Cavagnari, a sobreposição dos interesses estratégicos aos econômicos acontece em vários países e não há como julgar essa decisão em particular, pois não se sabe a fundo como estão as relações Brasil – França. Por outro lado, ele concorda que o Gripen é o mais indicado para o país.

Leia a seguir a íntegra da entrevista:

eBand - Como o senhor avalia a conclusão do relatório da Aeronáutica, que apresenta o Gripen como a melhor opção de compra – tanto pelo preço de compra quanto pela manutenção e possibilidade de transferência de tecnologia?

Geraldo Cavagnari - Normal. Não podemos dizer que houve insensatez na decisão tomada pelo presidente. O presidente tomou uma decisão para definir a posição do governo em relação à opção pelos aviões Rafale, da França. Tudo isso dentro de um quadro político mais amplo, que são relações políticas mais estreitas entre França e Brasil. Então foi dentro de um jogo político.

A FAB não pode dar o parecer técnico baseado nas pretensões, ou na decisão antecipada tomada pelo presidente. As Forças Armadas são obrigadas a fazer uma licitação para as compras que realizam a partir de determinado valor, tendo em vista os requisitos técnicos e as condições comerciais apresentadas pelo vendedor, e apresentar ao governo qual é a proposta mais vantajosa.

Ela se vê obrigada a fazer um relatório a respeito disso e dar uma decisão técnica. Mas isso não obriga o presidente, que toma a decisão em um nível político, a atender a essas recomendações da FAB.

O presidente pode passar por cima e decidir: “Não, eu vou comprar este aqui, e não aquele que está sendo recomendado porque o parecer técnico recomenda.” Não há anomalia nenhuma no comportamento da FAB ou do presidente.

eBand - O senhor não vê problema nesse choque de posições?

Cavagnari – Não há um choque de posições. O presidente se antecipou e disse sua posição, dentro de um jogo político mais amplo, que é de aproximação com a França. Foi uma decisão política. Ao comprar o material da França, está estreitando as relações.

Mas a FAB não pode se guiar por isso. Ela se guia pela análise técnica que é feita sobre o material que se quer comprar. Por essa análise técnica chegou-se à conclusão de que a melhor oferta era o avião sueco, que apresentava as melhores condições, não somente técnicas, mas operacionais.

eBand - E de custo.

Cavagnari – O custo eles são obrigados a colocar. Eles colocam o custo e depois fazem a análise técnica e das condições operacionais da aeronave.

Mesmo que o parecer técnico fosse favorável à aeronave americana, o presidente não iria mudar. Como o Lula não entende o que se passa nesse nível [técnico], ele deu uma jogada para pressionar.

eBand - O senhor não acredita que essa pressão e a provável decisão a favor da França não irá criar, ou mesmo aumentar o mal-estar com os militares?

Cavagnari – O mal-estar já há. Dois fatos devem ser considerados. Esse, não há dúvida de que é um mal-estar. Mas o pior é o caso da Comissão da Verdade, que não cumpriu o que foi acordado entre a Casa Civil, a Secretaria [Especial] de Direitos Humanos e o Ministério da Defesa. As ações que seriam realizadas deveriam condenar tanto aqueles que torturaram quanto os que cometeram crimes durante a Ditadura, mas eles [Secretaria] não colocaram essa segunda parte, agiram de má fé.

eBand – O senhor acredita que a conclusão desse relatório seria uma retaliação?

Cavagnari – Não foi uma retaliação, mas, de certo modo, tentou-se manter uma atitude firme, como no caso da Comissão da Verdade, que será encaminhada ao Congresso. As Forças Armadas não gostaram do relatório do [ministro da Secretaria Especial de Direitos Humanos Paulo] Vannuchi, da maneira que ele se comportou, que não cumpriu a palavra com o Ministério da Defesa, como havia sido acordado em reunião conjunta. Não é uma resposta, é só marcação de posição.

O melhor avião, em termos técnicos, é esse [Gripen], mas como a decisão é política, esse parecer é apenas para mostrar. No futuro, quando acontecer alguma coisa, então, esse relatório poderá ser usado.

eBand – Na sua opinião, até que ponto essa deve ser uma decisão político-estratégica, e até que ponto é uma decisão comercial, que deve levar em conta a relação custo/benefício?

Cavagnari – O parecer da FAB é técnico-operacional, que é muito importante. Mas a maneira como foram envolvidas as relações para a compra desse material, em vez de ficar puramente nos campos comercial e técnico, ela transbordou para o campo político.

eBand – O senhor concorda com isso?

Cavagnari – Isso é normal em qualquer país.

eBand – Levando em conta os preços dos caças e as necessidades nacionais, qual é o mais adequado?

Cavagnari – O mais barato é o sueco. E as condições técnico-operacionais são as que melhor se adaptam ao nosso teatro de operações, que é América do Sul e Atlântico Sul. Pela proposta da Aeronáutica, é o seguinte: é o mais barato e atende tanto as necessidades tecnológicas – de desenvolvimento de tecnologia própria, transferência de tecnologia – como atende as necessidades operacionais.

eBand – Um dos pontos favoráveis do caça sueco é também o custo da manutenção e da hora de voo.

Cavagnari – Manutenção, hora de voo, tudo. A questão da transferência de tecnologia, a aptidão operacional dele para o tipo de teatro de operações no qual nós iremos empregar – uma série de considerações nas quais ele se apresentou como melhor. Mas o presidente tomou uma decisão política. Vamos supor que mais tarde essa aeronave [francesa] seja empregada e não se obtenha resultados bons em termos operacionais, a culpa é do presidente da República, não da Força Aérea.

eBand – Então o senhor concorda que, nesse contexto, as considerações políticas devem se sobrepor às questões técnico-operacionais?

Cavagnari – Devem não, estão se sobrepondo. Eu não posso dizer a você que concordo porque não sei como estão as relações Brasil – França. O que nós sabemos são os afagos entre o [presidente da França, Nicolas] Sarkozy e o Lula. Sabemos o que sai na imprensa, mas isso não é o suficiente para chegar a uma decisão de prestigiar um outro país na compra de material bélico.

[Carlos Lima]

Mapi.. Já leu a ultima que circula no congresso?

''A Suécia terá de superar alguns desafios na montagem do Gripen NG. Franceses e americanos impuseram restrições ao uso de componentes fabricados em suas indústrias. O contratempo é contornável, segundo Tolgfors. “Há alguns fornecedores no mercado que podemos escolher”, rebate. Ele ressalta como ponto forte de seu produto o fato de que ele será desenvolvido de acordo com as necessidades do comprador.''

Jogo de gente grande meu filho... Jogo de gente grande...

Os suecos são mestres em superar dificuldades e limitações, Gaitero. Veja um exemplo:

Quem não transfere acaba ganhando concorrente

Quando a Saab escolheu o motor da GE F404 para equipar o seu caça Gripen, o Departamento de Defesa não permitiu a transferência de tecnologia do sistema de controle digital FADEC (Full Authority Digital Engine Control). A solução era fabricar um ou procurar um que se adaptasse no mercado.
Os suecos acabaram desenvolvendo um “FADEC” próprio, mesmo porquê o sistema norte-americano havia sido desenvolvido para um caça bireator (o F/A-18) e a Saab necessitava de um sistema que oferecesse maior confiabilidade e resistência para um caça monomotor. No final, o produto sueco atingiu um grau de segurança muito maior que o original.

E, aqui, vai uma observação de minha parte: as modificações feitas pelos suecos foram tão boas, que a GE as incorporou no F414.

Mapi,

Isso também era relacionado ao fato que a Suécia "precisava" do Gripen para substituir o Viggen e por isso tudo existiu uma predisposição e um investimento para que o problema dos motores fossem superados assim como o do FBW e etc.

Ao que parece não existe tal pre-disposição sueca no NG... quantos eles compraram? Fazem parte do "white paper" deles de Defesa? Qual é a projeção de uso deles?

Lá na Suécia as coisas são olhadas com muitos anos de antecedência e que um problema do NG é exatamente esse "relaxamento" (na falta de uma palavra melhor) com relação ao NG.

Sei lá... como eu disse tempos atrás, eu entenderia o Gripen C/D e até gosto deles, agora pagar para desenvolver uma avião igual aos que existem hoje para ficar pronto amanhã e sem um compromisso bem sério da Suécia ou eles naquele "condicional" de se voce comprar eu compro, desculpe mas não parece muito sério.

[]s
CB_Lima

[Penguin]

O TEMPO on line

A escolha do pior
http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol

Quem analisa os concorrentes no páreo para a renovação da frota de aeronaves militares da FAB, ou mais precisamente o sueco Gripen NG, o francês Rafale e o americano F-18, convence-se de que a proposta francesa é a pior de todas, assim como concluiu o relatório da Aeronáutica Militar.

O certame deveria prosseguir apenas entre suecos e americanos. Contra o Rafale o próprio ministro da Defesa da França, Hervé Morin, deu uma explicação convincente: "O Rafale é uma Ferrari, o Gripen, um Volvo". O Brasil precisa justamente de um Volvo para ir ao supermercado, e não de uma Ferrari - de altíssima performance, reservada para oportunidades especialíssimas.

A FAB precisa, para defender seu espaço aéreo, de um meio confiável de baixo consumo, até para não drenar seu "suado" orçamento e se comprometer a um ônus econômico maior do que sua perna. A hora voada do Rafale/Ferrari custa US$ 14 mil, do Gripen/Volvo, US$ 4.000. A diferença em performance é quase inexpressiva. Dispensa-se, portanto, comentários e delongas quando se esbarra numa diferença técnica que não justifica certamente um sacrifício econômico superior em 250%.

Se o Volvo satisfaz, a baixo custo, todas as exigências de uma família, dando-lhe a segurança de que precisa, comprar uma Ferrari representaria uma maluquice, como o ministro Morin se encarrega de esclarecer.

Porém, se as circunstâncias levassem a procurar um desempenho de Ferrari, o modelo norte-americano, oferecido pela Boeing, fabricante do F18, ganha em tudo do Rafale e oferece, ainda, um custo 30% inferior.

Para que o Rafale? Seria uma questão política? Isso tem que passar no Conselho de Segurança Nacional, no Congresso e, eventualmente, num debate qualificado. Não pode ficar restrito a um presidente da República que tem mais 11 meses de mandato. O Brasil vai continuar depois dele.
Se analisarmos a transferência de tecnologia prometida pela França ao Brasil, verificaremos que o Rafale e o F18 são projetos consolidados e globalizados. O Brasil seria mero espectador e usuário das tecnologias empregadas. No projeto Gripen, aberto a modificações substantivas, presta-se (como especificado na proposta e reconhecido pela FAB) a uma participação direta. Considere-se ainda que a supremacia econômica do Brasil em relação à Suécia possibilitaria ao Brasil uma relação favorável e exercer uma soberania compartilhada sobre o projeto. Isso se traduz numa garantia de longo prazo que Rafale e F18 não possuem.

Mas, se fosse o caso de escolher o parceiro de melhor tecnologia, a Boeing é quem dá um banho na Dassault francesa. Os americanos possuem projetos como do F117, avião invisível cujo protótipo não tripulado já está no ar. Os franceses estão atrasados 20 anos. A Boeing, em terra, é um oceano de conhecimentos tecnológicos; a Dassault, apenas uma lagoa. A Saab, fabricante do Gripen, tenta entrar num nicho menos pretensioso, equilibrar-se no custo-benefício suportável para economias emergentes e fornecer um meio inovador e excelente meio de defesa.

A escolha do Rafale, anunciada pelo governo atropelando prazos e processos licitatóorios, não convence. O presidente Lula terá que fornecer explicações consistentes e muito mais objetivas de quanto sejam seus entendimentos com o presidente Sarkosy.

[PRick]

Muito equilibrado e esclarecedor vindo de quem vem.

BAND

Fernando Serpone

Discórdia entre Lula e FAB sobre caças é normal, diz especialista

A diferença de posições entre a Força Aérea Brasileira (FAB) e o presidente Luiz Inácio Lula da Silva sobre qual caça deve ser comprado é algo normal, na opinião de Geraldo Cavagnari, especialista em estratégia militar da Unicamp.

Como falei acima, essa mentira vem sendo repetida, não existe nenhum relatório da FAB apontando superioridade técnica do Gripen NG, dizer que é mais barato, não é falar nada que preste. E quanto o julgamento, quem deve fazer ele é quem vai comprar, vai pagar.

[]´s

[PRick]

O TEMPO on line

A escolha do pior
http://www.fab.mil.br/portal/capa/index ... a_notimpol

Quem analisa os concorrentes no páreo para a renovação da frota de aeronaves militares da FAB, ou mais precisamente o sueco Gripen NG, o francês Rafale e o americano F-18, convence-se de que a proposta francesa é a pior de todas, assim como concluiu o relatório da Aeronáutica Militar.

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Por isso vou repetir, esse hábito de copiar e colar da mídia, produz esses coisas acima, pelo menos ele não perdeu muito tempo escrevendo tanta asneira, só copiou e colou. É melhor não ler isso, se você quer ficar informado.

[]´s

[prp]

Contagem regressiva (09)