TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

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PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29041 Mensagem por PRick » Sex Jan 08, 2010 11:40 am

Marino escreveu:SEGURANÇA

Saab quer decisão técnica do Brasil sobre caças

Empresa sueca foi escolhida pela Aeronáutica, mas pode perder concorrência para a francesa Dassault por decisão política

Nivaldo Souza



A fabricante sueca de aviões militares Saab ficou animada com a confirmação feita ontem pelo Comando da Aeronáutica de que o caça GripenNGda companhia é o mais adequado para vencer a concorrência do programa FX-2. A confirmação ocorreu após o vazamento de relatório elaborado pela Aeronáutica sobre o projeto de renovação da frota das Forças Armadas com 36 novas aeronaves de combate. “Para nós, éuma boa notícia. Mas não é uma surpresa, porque oferecemos ao governo brasileiro uma parceria de longo prazo”, afirmou ao Brasil Econômico o diretor-geral da Saab no Brasil, Bengt Janér.
Vejam o que mentir de forma descarada, plantar notícias sem sentido, isso não ajuda em nada o debate!

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Franz Luiz
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29042 Mensagem por Franz Luiz » Sex Jan 08, 2010 11:55 am

Uau!!!

Somente agora li a nota da SAAB.
É uma jogada grosseira e muito arriscada ou desesperada emparedar o próprio
Presidente da República e seu Ministro de Estado.
Ou conta com a vitória e realmente tem o apoio da oposição para tanto ou está desesperada e vai se queimar como a HDW nos Subs.
Abraço
Franz




orestespf
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29043 Mensagem por orestespf » Sex Jan 08, 2010 11:58 am

Marino escreveu:JB:
Artigo

Autonomia de vôo

Paulo Baía

Coordenador do Núcleo de Sociologia do Poder e Assuntos Estratégicos (IFCS/UFRJ)



Ao promover o vazamento de um relatório reservado da Força Aérea Brasileira sobre a preferência pela aeronave Gripen NG para reestruturar o sistema de defesa aéreo nacional, um grupo de oficiais generais da FAB e alguns ex-ministros de Estado fizeram uma escolha política.

Conhecendo como os oficiais generais de nossas Forças Armadas trabalham, sei que não são ingênuos nem primários em uma questão vital para a defesa nacional.

Nossos oficiais generais pensam estrategicamente e conhecem bem as teorias dos jogos e das escolhas racionais em contextos diferenciados de natureza psicossocial e geopolítica.

Portanto, existem muitos outros relatórios, que não foram vazados, em que cenários prospectivos são elaborados tendo o maior número possível de alternativas para uma tomada de decisão em um jogo de trocas políticas. E sendo trocas, são assimétricas necessariamente. Da mesma forma, toda tomada de decisão é uma escolha política, e a compra de material e equipamentos bélicos para reequipar e promover a reestruturação de nossas forças militares de dissuasão será necessariamente uma decisão de política estratégica para o Estado brasileiro.

Assim já sinalizaram o presidente Lula e o Ministro da Defesa Nelson Jobim, e agora os militares que vazaram um dos relatórios da FAB.

Não existe planejamento estratégico com um único cenário. Ao ler as notícias, somos levados a crer que três alternativas estão postas na mesa do jogo e que as principais variáveis são a transferência de tecnologia, o domínio pleno do processo de produção do conhecimento que engenheirou as aeronaves e seu custo financeiro. Amigos, não é bem assim.

Se o domínio sobre o processo de produção científica e tecnológica é condição sine qua non para a soberania nacional e o menor preço traz sempre vantagens aparentes, quando se está em um jogo assimétrico de trocas materiais e políticas que envolvem a soberania nacional e a defesa do território brasileiro os cenários são necessariamente mais complexos do que o simplório raciocínio contábil de custo baixo e maior benefício de desempenho. A estratégia nacional de defesa em um Estado Democrático de Direito não pode abrir mão de uma visão prospectiva do Brasil em múltiplos cenários geopolíticos e com aceleradas mutações nas dinâmicas psicossociais das relações entre as nações e povos.

Assim, com rapidez e agilidade, o Ministro Nelson Jobim, os três Comandantes Militares e os parlamentares da Frente Parlamentar de Defesa Nacional, liderada pelos Deputados Raul Jungmann, Aldo Rabelo, Ibsen Pinheiro, entre tantos outros, articularam-se de forma eficiente e eficaz para que a questão da defesa nacional não ficasse exclusivamente na cabeça de uns poucos sábios e/ou técnicos especializados. O presidente Lula entendeu bem e desempenhou magistralmente o seu papel de Chefe de Estado e Chefe de Governo. A defesa nacional é o eixo para a soberania da nação brasileira, e soberania não se tem sendo dependente ou por escolhas políticas subordinadas à hipocrisia do discurso tecnicista neutro. Pois toda vez que se fala em escolhas exclusivamente técnicas está se fazendo uma escolha política; e escolhas implicam necessariamente em ganhadores e perdedores.

Não é a toa que os agentes políticos e empresariais dos Estados Unidos da América, da França e da Suécia estão em campo jogando estrategicamente com os aliados internos de seus interesses legítimos no seio da sociedade brasileira.

Trata-se portanto de saber o que está em jogo, quais as trocas políticas que estão sendo pensadas, e não apenas de uma análise da aerodinâmica, dos motores de propulsão, da autonomia de vôo e do poder de fogo das aeronaves em disputa. O que se está disputando é o papel que o Estado brasileiro vai desempenhar do tempo presente para o futuro, como potência regional e uma das principais nações emergentes no contexto mundializado dos dias de hoje.

O Brasil, pelo ponto de vista político e estratégico, situa-se entre os quinze Estados-Nações de ponta no cenário geopolítico e psicossocial contemporâneo. Basta uma pequena análise do que vem ocorrendo nas reuniões do G-8 e G-20, assim como na recente conferência mundial sobre mudanças climáticas, em que os Estados Unidos e a França buscaram, cada um a seu modo, aliançar-se com o Estado brasileiro.

A França vem há alguns anos, e de forma mais enfática de 2008 para cá, apresentando-se como uma aliada de um Estado brasileiro soberano e independente. Os acordos bilaterais assinados pelos presidentes Lula e Sarkozy sobre biodiversidade na Amazônia e outras trocas materiais e políticas são indícios significativos.

Entretanto, os EUA não têm ficado atrás. Embora de forma mais acanhada e sempre com uma visão centralizada em seus próprios interesses, também acenam com parcerias estratégicas que respeitam a autonomia e a independência do Estado-Nação brasileiro, sobretudo incentivando o Brasil a ser uma potência regional no Hemisfério Sul.

É importante ressaltar que no campo da defesa nacional este é um dos momentos mais ricos desde o dia em que o ex-presidente Ernesto Geisel rompeu unilateralmente o acordo militar do Brasil com os EUA, em um ato de nacionalismo radical para a época. Assim, aparentemente, no complexo jogo estratégico da defesa nacional a França vem oferecendo um conjunto muito amplo de variáveis estratégicas pelo ponto de vista geopolítico e psicossocial para o Estado brasileiro.

Como analista, estou com uma relativa tranquilidade, pois a estratégia nacional de defesa foi encorpada por uma densidade democrática e os cenários para a tomada de decisão política do presidente Lula são bastante ricos e diversificados. A escolha não será de natureza contábil e técnica; será sim uma escolha técnico-política centrada em um pensamento estratégico de autonomia, independência e soberania da Nação brasileira.

Nossos governantes atuais, depois do presidente Geisel, são responsáveis o suficiente para não subordinar o Brasil militarmente a uma outra potência estrangeira, como infelizmente governos recentes fizeram. Não é a toa que o presidente Lula, fazendo as devidas ressalvas quanto ao caráter autoritário e ditatorial do governo Geisel, fez elogios públicos à maneira como este, de forma patriótica, estruturou as bases e a infra-estrutura do Brasil do tempo presente. Termino afirmando que, conhecendo as notícias vazadas e em muitas conversas, tendo a perceber a França como uma parceira estratégica preferencial.
E me acha o único ingênuo nesta história toda... Mudo de ideia (quanto a mim), visto que as falas de um especialista coincidem com o que venho dizendo aqui há tempos, mas que não ouso comentar mais. Fico cá com minhas abstrações e tranquilizado por não estar sozinho em minhas formas-pensamento.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29044 Mensagem por Marino » Sex Jan 08, 2010 12:05 pm





Editado pela última vez por Marino em Sex Jan 08, 2010 12:26 pm, em um total de 2 vezes.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29045 Mensagem por Knight » Sex Jan 08, 2010 12:12 pm

Mudando um pouco de assunto, mas nem tanto...

Considerando Rafale o contratado (escolhido é um termo desgastado)

Tudo bem com as estimativas de 120 caças para FAB

Minha grande pergunta é se os 48 da MB serão Rafa também ?

168 caças já é um número bastante respeitável...

Dá até para pensar em desenvolver um 5G com os francos tb!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29046 Mensagem por Gandalf » Sex Jan 08, 2010 12:14 pm

Knight escreveu:Mudando um pouco de assunto, mas nem tanto...

Considerando Rafale o contratado (escolhido é um termo desgastado)

Tudo bem com as estimativas de 120 caças para FAB

Minha grande pergunta é se os 48 da MB serão Rafa também ?

168 caças já é um número bastante respeitável...

Dá até para pensar em desenvolver um 5G com os francos tb!
gostei da idéia...sem dúvida aprenderiamos muito....quem sabe não é essa a transferência de tcnologia prometida pelo Sarko...sem dúvida a dessault já deve estar pensando numa 5°G, quem sabe não fomos chamados, essa seria a parceria estratégica que tanto o lula fala.




Editado pela última vez por Gandalf em Sex Jan 08, 2010 12:20 pm, em um total de 1 vez.
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29047 Mensagem por helio » Sex Jan 08, 2010 12:18 pm

PRick escreveu:
helio escreveu:Continuo insistindo:

Texto do relatório da FAB entregue a NJ:
O Rafale ficou em ultimo lugar....

Texto do relatório entregue pelo NJ ao presidente Lula:
o maravilhoso Rafale obteve um belissimo terceiro lugar na contenda....

Hélio

Não Hélio, está tudo muito claro, a armação de um Grupo Fabiano tentando passar uma atitude política como técnica, foi desmascarada e acabou por atingir a credibilidade da Força, como órgão técnico. Como falei antes, um Relatório técnico que coloca o Gripen NG em primeiro lugar, não é técnico, deu para entender? Não preciso de nenhum engenheiro para fazer sistema de valoração. Por sinal, o NJ é muito mais capaz de fazer isso que qualquer engenheiro ou Brigadeiro da FAB.

Tentou-se dar peso artificial ao preço, para que o Gripen NG tivesse uma boa colocação, só que isso é uma manobra tão simplória que fez a manobra política ruir.

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Prick
desculpe, mas a diferença do relatório da FAB com aquela que o NJ paresentará ao presidente Lula será uma inversão de pesos dos quesitos.
Diminuirá o peso do que não for de interesse do presidente e aumentará o que lhe interessa.
O peso não é artificial como vc comentou, apenas é o que interessa para a FAB como operadora dentro dos proximos 30~40 anos, possibilitando a utilização a contento, e também podendo fazer sucessivos upgrades.( Afinal o relatório foi elaborado pela FAB)

Repito mais uma vez: a ToT dos 3 concorrentes contempla os anseios do país e da FAB. De nada adianta um afirmar que a ToT é "robusta" ou outra que afirma que é "irrestrita" , pois para o CTA e para as industias brasileiras, o que eles desejam virá.

Eu penso também que muita gente está confundindo parceiro estratégico com parceiro tecnologico. Gostria de lembrar que ao comprarmos de um só pais estamos assumindo também uma dependencia tecnológica.
Um acordo militar entre dois países é exequivel mesmo que os equipamentos de cada um sejam diferentes. Neste caso pode ser até vantajoso para a França pois possibilita conhecer mais de perto o funcionamento de equipamentos oriundo de outros países.

Um abraço

Hélio




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29048 Mensagem por Marino » Sex Jan 08, 2010 12:19 pm

Knight escreveu:Mudando um pouco de assunto, mas nem tanto...

Considerando Rafale o contratado (escolhido é um termo desgastado)

Tudo bem com as estimativas de 120 caças para FAB

Minha grande pergunta é se os 48 da MB serão Rafa também ?

168 caças já é um número bastante respeitável...

Dá até para pensar em desenvolver um 5G com os francos tb!
Se o caça comprado pela FAB tiver uma versão naval, a MB acompanha a Força Aérea.




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29049 Mensagem por Knight » Sex Jan 08, 2010 12:22 pm

Marino escreveu:
Knight escreveu:Mudando um pouco de assunto, mas nem tanto...

Considerando Rafale o contratado (escolhido é um termo desgastado)

Tudo bem com as estimativas de 120 caças para FAB

Minha grande pergunta é se os 48 da MB serão Rafa também ?

168 caças já é um número bastante respeitável...

Dá até para pensar em desenvolver um 5G com os francos tb!
Se o caça comprado pela FAB tiver uma versão naval, a MB acompanha a Força Aérea.
É tão bom quando as coisas fazem sendido :D




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29050 Mensagem por WalterGaudério » Sex Jan 08, 2010 12:26 pm

Gandalf escreveu:
Knight escreveu:Mudando um pouco de assunto, mas nem tanto...

Considerando Rafale o contratado (escolhido é um termo desgastado)

Tudo bem com as estimativas de 120 caças para FAB

Minha grande pergunta é se os 48 da MB serão Rafa também ?

168 caças já é um número bastante respeitável...

Dá até para pensar em desenvolver um 5G com os francos tb!
gostei da idéia...sem dúvida aprenderiamos muito....quem sabe não é essa a transferência de tcnologia prometida pelo Sarko...sem dúvida a dessault já deve estar pensando numa 5°G, quem sabe não fomos chamados, essa seria a parceria estratégica que tanto o lula fala.

SE o 5G for monomotor , beleza e que vá em frente.




Só há 2 tipos de navios: os submarinos e os alvos...

Armam-se homens com as melhores armas.
Armam-se Submarinos com os melhores homens.


Os sábios PENSAM
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Os Idiotas PLANTAM e os
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29051 Mensagem por U-27 » Sex Jan 08, 2010 12:27 pm

por que walter?

não pode ser bimotor?




"A religião católica contém a Verdade total revelada por Deus e não dizemos isso com arrogância nem para desafiar ninguém. Não podemos diminuir esta afirmação" Dom Hector Aguer

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29052 Mensagem por GustavoB » Sex Jan 08, 2010 12:30 pm

Gripen NG seria um presente dos céus dado pela FAB para um presidente que não fosse estadista

A imprensa brasileira (PIG) produz besteiras escritas e faladas em abundância, mas poucas vezes vi tamanha fartura de besteiras como o que é dito sobre o suposto relatório da FAB (Força Aérea Brasileira) que teria escolhido o caça sueco Gripen NG no projeto F-X2.

O noticiário apresenta um quadro onde o presidente Lula estaria escolhendo um caça por capricho pessoal, e a FAB estaria contrariando o presidente, com um relatório técnico (que na verdade é um parecer para subsidiar a tomada de decisão).

Chega a ser ridículo esse viés do noticiário. Vamos "desenhar" para a imprensa entender:

Se o presidente quisesse "sacanear" a FAB, como insinua a imprensa, o Gripen sueco seria o melhor presente que a FAB poderia dar ao presidente Lula: simplesmente porque é o mais barato, e sobra mais dinheiro no orçamento da União para programas sociais e outros investimentos em infra-estrutura que renderiam muito mais popularidade do que a compra de 36 caças mais caros.

Se o governo Lula quisesse empurrar goela abaixo da FAB um caça francês, simplesmente já teria feito: em recente acordo Brasil-França adquiriu helicópteros e cinco submarinos, a serem construídos em parceria com empresas e a Marinha brasileiras. A França foi escolhida por permitir que o conhecimento tecnológico seja transferido para a indústria local.

Por que os caças da FAB franceses ficaram de fora desse acordo já fechado? Justamente porque o governo não havia decidido pelos franceses politicamente, como o noticiário prega falsamente, e justamente por ouvir os pareceres técnicos da FAB.

Se a decisão política estivesse tomada, o "pacote" dos submarinos e helicópteros incluiria os caças franceses já naquele momento, e o assunto já estaria encerrado. No fundo, a FAB ficará satisfeita com qualquer escolha, pois todos modelos são bons, e cumprirão as funções de defesa.

O projeto FX vem desde a era FHC. Não foi implantado na época e a seleção ficou obsoleta com o tempo, daí surgiu o FX2. O governo neoliberal demo-tucano deixou o Brasil quebrado, e priorizava apenas os custos, se lixando para tecnologia e indústria nacional. Pelo contrário, cedia à pressões para fazer compras governamentais no exterior. Depois que o governo Lula recuperou as finanças nacionais, criou a Estratégia Nacional de Defesa. Esta política estratégica privilegia a fabricação e tecnologia nacionalizada dos equipamentos para nossas Forças Armadas. É diferente da visão anterior, neoliberal e de encomendas no estrangeiro.

Desde que o plano Estratégia Nacional de Defesa entrou em vigor, no governo Lula, os critérios que mais pesam na decisão da compra dos caças são a transferência de tecnologia, e não apenas o preço (que também é importante, é claro, mas passou a ter um peso menor do que tinha).

A Aeronáutica, em seus institutos militares de pesquisas, tem experiência positiva com a Suécia em cooperação tecnológica. Tem experiência negativa com os EUA e já teve experiência negativa com a própria França. Dentro da FAB há grupos que discordam entre si. Parece que o pessoal envolvido com Pesquisa e Desenvolvimento preferem o desafio de desenvolver conjuntamente o Gripen NG (um projeto em desenvolvimento, ainda). O pessoal de combate se dividem: parte é mais simpática à solução conservadora do modelo estadunidense, por ser mais testado, porém os EUA são os que mais restringem transferência de tecnologia. Parte pendem para o Rafale por considerarem-no mais avançado e desempenhar mais funções em um combate. Outros estrategistas da FAB que pensam em desenvolver um caça de 5a. geração são simpáticos ao Rafale francês, pois consideram sua tecnologia mais avançada do que os outros modelos.

Assim, qualquer decisão agradará mais a uns e menos a outros, dentro da própria FAB, e conforme a decisão tomada, podem ter certeza que os que tiveram a opinião contrária à escolhida serão escalados para dar entrevistas nos canais da Globo, nas páginas da revista Veja e nos jornais Folha e Estadão.

A decisão final será simples e segue a Estratégia Nacional de Defesa: se a proposta dos suecos for melhor em termos de transferência de tecnologia avançada do que da França, eles serão os vencedores. O mesmo vale para a França, desde que o fabricante cumpra o que Sarkosy andou prometendo: baixar o preço e comprometer-se por contrato com transferência de tecnologia. O resto é conversa de botequim dentro de redações.

Enviar por e-mail: Por: Zé Augusto . Quarta-feira, Janeiro 06, 2010 Comentarios (15) | Trackback Links para esta postagem
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PRick

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29053 Mensagem por PRick » Sex Jan 08, 2010 12:33 pm

helio escreveu:
PRick escreveu:
Não Hélio, está tudo muito claro, a armação de um Grupo Fabiano tentando passar uma atitude política como técnica, foi desmascarada e acabou por atingir a credibilidade da Força, como órgão técnico. Como falei antes, um Relatório técnico que coloca o Gripen NG em primeiro lugar, não é técnico, deu para entender? Não preciso de nenhum engenheiro para fazer sistema de valoração. Por sinal, o NJ é muito mais capaz de fazer isso que qualquer engenheiro ou Brigadeiro da FAB.

Tentou-se dar peso artificial ao preço, para que o Gripen NG tivesse uma boa colocação, só que isso é uma manobra tão simplória que fez a manobra política ruir.

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O peso não é artificial como vc comentou, apenas é o que interessa para a FAB como operadora dentro dos proximos 30~40 anos, possibilitando a utilização a contento, e também podendo fazer sucessivos upgrades.( Afinal o relatório foi elaborado pela FAB)

Repito mais uma vez: a ToT dos 3 concorrentes contempla os anseios do país e da FAB. De nada adianta um afirmar que a ToT é "robusta" ou outra que afirma que é "irrestrita" , pois para o CTA e para as industias brasileiras, o que eles desejam virá.

Eu penso também que muita gente está confundindo parceiro estratégico com parceiro tecnologico. Gostria de lembrar que ao comprarmos de um só pais estamos assumindo também uma dependencia tecnológica.
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Um abraço

Hélio
Não sei se será uma inversão, mas será diferente de acordo com a END e o plano estratégico do Governo, o que a FAB não entendeu, é que estamos em outros tempos, o Programa FX-2, assim, como o Programa do SNA, são do Estado, da Nação Brasileira, e não pertence somente as Forças Singulares.

Foi que falei antes, atribruir pesos, é um sistema valorativo, quer dizer subjetivo, e portanto político, isso não cabe mais a FAB, deixou de ser de sua alçada, na medida que, criamos o MD e agora sairá a Secretaria de Compras Conjunta. A avaliação técnica continua nas Forças, agora, o critério de valoração passará ser papel do MD.

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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29054 Mensagem por Marcelo Reis Batista » Sex Jan 08, 2010 12:35 pm

rá! o godoy ta no globo news!




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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#29055 Mensagem por Paisano » Sex Jan 08, 2010 12:36 pm

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