TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Dieneces]

A Suécia é até hoje um país neutro . Não pertence e nem pertenceu a Otan , Pacto de Varsócia , União Européia , etc...Sempre esteve preparada para se defender sozinha . Acredite ,CM.

Err a Suécia, esse país socialista pertence à União Europeia desde Janeiro de 1995, grande erro gaucho. E desde o assassinato de Olof Palme, a industria de defesa Sueca está em decadência e muito dependente de terceiros.

[[]]'s

Realmente , Soultrain , confudi-me com o fato de ela não estar é na zona do euro . Mas com essa pesquisa que você fez , me confirma que ela é um país neutro , não tomou parte em nenhum acordo militar dos existentes na Europa , que é o assunto que discutíamos ., do contrário teria me corrigido também .

[Enlil]

Orestes , essa questão de classes distintas de caças me parece um sofisma comercial . O Gripen , o simples A/B - C/D , não o NG , foi concebido na sua origem para combater , SÓ ELE , TODO o arsenal soviético , de mar , terra e ar .Portanto , esse argumento não cola . SAUDAÇÕES AO AMIGO .

Foi projetado para ser derrotado por todo arsenal soviético, de terra, mar e ar!

...

[Wardog]

Agora enveredou pra super trunfo de novo.
Não podemos esquecer o seguinte, "poder de fogo" é apenas 1 dos atributos a serem avaliados, entre eles estão: transferência tecnológica, preço, capacidade comercial, de exportação, nível de capacitação da indústria nacional, entre outros.

Por tanto, isso é apenas 1 critério, que não deve pesar nem mais nem menos, quando avaliado no conjunto da obra.

[Dieneces]

Agora enveredou pra super trunfo de novo.
Não podemos esquecer o seguinte, "poder de fogo" é apenas 1 dos atributos a serem avaliados, entre eles estão: transferência tecnológica, preço, capacidade comercial, de exportação, nível de capacitação da indústria nacional, entre outros.

Por tanto, isso é apenas 1 critério, que não deve pesar nem mais nem menos, quando avaliado no conjunto da obra.

Isso tudo só o Gripen tem.

[soultrain]

Err a Suécia, esse país socialista pertence à União Europeia desde Janeiro de 1995, grande erro gaucho. E desde o assassinato de Olof Palme, a industria de defesa Sueca está em decadência e muito dependente de terceiros.

[[]]'s

Realmente , Soultrain , confudi-me com o fato de ela não estar é na zona do euro . Mas com essa pesquisa que você fez , me confirma que ela é um país neutro , não tomou parte em nenhum acordo militar dos existentes na Europa , que é o assunto que discutíamos ., do contrário teria me corrigido também .

Isso é complexo e complicado, foi descoberto há poucos anos que existia um acordo de protecção com a NATO, caso a Suécia fosse atacada imediatamente a NATO intervinha. A Suécia realmente nunca foi neutra, o meu pai chegou a estar lá numa base secreta da nato no final dos anos 80, muito equipamento de inteligência partia da Suécia e submarinos Aliados com misseis balisticos passavam livremente nas suas águas. Os Suecos começaram o desenvolvimento de equipamento militar com os Franceses, tudo começou ai, posteriormente já com a industria madura passaram totalmente para a NATO, se isto é neutralidade...

Todo aquele equipamento é NATO, eu tenho uma teoria, baseada em quase nada é certo, mas é apenas uma teoria, a Suécia tentou activamente entrar no clube Nuclear e conseguiu alguns avanços, chegou-se a acordo e eles desistiram do desenvolvimento nuclear e em contrapartida passaram-se tecnologias e meios para a Suécia ter uma força defensiva forte, desenver a industria local e ter protecção da NATO. Acabou a ajuda e as coisas começaram a correr mal.

É a minha teoria.
[[]]'s

[orestespf]

Tio, tire da cabeça que se busca um substituto para o F-5, isto é conversa plantada, quem quer e decide (e não falo de nomes específicos) procuram algo "maior" (sem trocadilhos).

Como eu havia escrito no meu post anterior que a FAB tem a intenção de substituir o Mirage, F5 e AMX pelo avião escolhido no FX2, vc se referiu a isso como uma "conversa plantada".

Pois bem, a fonte de onde tirei a informação:

21/11/2008 - 15h20
Programa F- X2: instituição de Comissão

27 de junho de 2008

O Comando da Aeronáutica, atento às necessidades operacionais para as próximas décadas e obedecendo ao cronograma de desativação de aeronaves de combate da Força Aérea Brasileira, instituiu, no dia 15 de maio de 2008, a Comissão Gerencial do Projeto F-X2, com o objetivo de conduzir os processos de aquisição de aeronaves de caça a serem incorporadas ao acervo da Força.

O intuito deste trabalho é dotar a FAB de uma frota padronizada de aeronaves de caça de múltiplo emprego, com o início das operações no Brasil previsto para o ano de 2015 e para serem utilizadas por aproximadamente 30 anos. O planejamento prevê a substituição gradual das frotas de Mirage-2000, F-5M e A-1M.

Para tanto, seis empresas foram pré-selecionadas e receberam solicitação para apresentarem informações (request for information – RFI): as norte-americanas Boeing (F/A-18 E/F Super Hornet) e Lockheed Martin (F-35 Lightning II), a francesa Dassault (Rafale), a russa Rosoboronexport (Sukhoi SU-35), a sueca Saab (Gripen) e o consórcio europeu Eurofighter (Typhoon).

O processo de escolha da aeronave vencedora levará em conta, principalmente, o atendimento aos requisitos operacionais estipulados pela FAB. Outros critérios a serem utilizados na avaliação dizem respeito à logística, aos custos, às condições das ofertas de compensação comercial e o grau de transferência de tecnologia para a indústria aeronáutica brasileira.

Fonte: CENTRO DE COMUNICAÇÃO SOCIAL DA AERONÁUTICA


http://www.fab.mil.br/portal/capa/index.php?mostra=499


......


Espero que vc pare com esse comportamento abominável (pois não é o primeiro, nem o segundo) com relação a mim, tanto para termos um bom relacionamento, quanto para não se agravar e prejudicar o "clima" do Fórum.

Knigh7, quem tem comportamento abominável é uma pessoa abominável, não é estranho me rotular desta forma?

E que mania perseguição é esta que você criou em relação a mim? Quase não posto mais no fórum, mas basta escrever um ou dois posts pra você dizer que estou me referindo indiretamente a você e me forçar a explicar o que não tem explicação. Já cansei de dizê-lo que não faço isto, inclusive em relação a você, mas novamente vou explicar o que vários foristas já lhe explicaram e que se resume em dizer que você não entendeu nada do que eu disse.

1) Não me dirigia a você no post, respondia um post do tio Dieneceses dirigido a mim;

2) Qualquer que for o caça comprado este será, em tese, o substituto dos F-5, A-1 e M-2000, simplesmente porque estes já estão no osso, não teria como ser de outra forma (é isto que escrito nas notas da FAB, ou seja, que seus aviões de combates serão substituídos porque já deram o que tinham que dar);

3) A expressão "substituto do F-5" que usei em meu texto tem o seguinte significado: não se procura um caça com as mesmas características deste caça, ou seja, pequeno e leve. Justamente porque os F-5 serão substituídos é que algumas pessoas estão apresentando suas leituras, apressadas, de que deveria ser um caça do mesmo porte, porém, moderno e mais eficiente. Pense assim, o F-5 não foi um caça escolhido, ele se configura como "o que foi possível comprar". Este não é o pensamento atual.

4) "Conversa plantada" tem significado muito simples, ou seja, alguém ou alguns disseram algo e a coisa ganhou proporção. O fato de usar tal expressão e você ter dito algo diametralmente oposta ao que eu disse não significa que me referi, necessariamente, a você. Muita presunção sua achar que tem capacidade de plantar este tipo de conversa e a mídia em geral, inclusive os fóruns de defesa, comprar suas ideias. Se este for o caso, então o amigo se coloca na posição de lobista, por são estes que plantam conversas e ideias, e sei que você não é lobista.

5) Não me referi a você e nem a ninguém, aproveito para dizer que não pensei na FAB e nem em ninguém lá de dentro (seu quadro), nem do governo, etc., apenas me referi genericamente a um boato que está circulando por aí e que não aparece explicitamente a autoria. Estava me referindo ao fenômeno, ao milagre, mas sem me preocupar em saber qual era o santo.


Grande abraço, feliz 2010.



PS: é a última vez que explico as coisas, é ofensivo ter que dar explicações sobre o que não existe.

[helio]

Cabôclo, vc tem toda a razão. Desapegaram-se do exame restrito - e mais do que importante - da performance do equipamento em si. Arraigarem-se às posições políticas e de parcialidade na visão das negociações. Aliás, isto já foi muito bem alertado, pelo Soultrain, em post pretérito.
Suspeitas em contrato desta monta, e não atendimento pleno a todos os requisitos, incidiria em qualquer um que fosse escolhido. Compras anteriores atestam minha afirmação.

Prezado Hélio, com respeitosa deferência à sua abalizada opinião, gostaria de tomar a liberdade para este comentário.
O problema de fluxo orçamentário das nossas forças (não digo o maior nem o principal), muitas vezes repousa em questões gerenciais, estas engessadas em modelo completamente obsoleto. A rigidez hierarquica, e liberdade para mover e pensar este mover, permite que decisões autocráticas tenham supremacia por uma lógica mais flexível e abrangente, uma visão macro-acadêmica no manejo dos gastos. Isto é de difícil equacionamento, face o perfil estrutural militar.
Não é uma crítica à esta estrutura, mas é uma constatação que se deve expandir algumas fronteiras da mesma.
O caso dos custos do projeto com a IVECO sempre suscitará opiniões controversas. Seria de bom alvitre levarmos os custos desse projeto em confronto aos MOWAG ,"Piranha", recém adqüiridos pela MB/CFN. São projetos distintos, de performance e aplicações diferentes, eu sei. inclusive com soluções técnicas superiores quanto ao MOWAG. Porém, ainda assim, os custos de manutenção desse últimos - nitidamente superiores debalde às peculiaridades entre os projetos - não provoca estrilos na MB que fez sua escolha com plena consciência.
Por fim, dirigindo-me a todos.
O caso de custos operacionais, talvez (opinião humildemente pessoal minha), não seja a que se deva coroar com a maior relevância entre os caças. Digo isto se, realmente, for a intenção de se auferir ganhos de conhecimento, liberdade de integração, logistica com maior - presunçosamente - deflexão ao contingenciamento político do fornecedor (ainda que bem mais caro), e finalmente a relativa liberdade em brincar de "MECBRÁS" (esta só os mais antigos vão entender) com o equipamento em si.

Se, são estas as premissas, e o preço não for demasiadamente exorbitante (perdão pela hipérbole), são custos financeiros e políticos de certa razoabilidade a ser pago.

Creio, dirigindo-me ao mano Dieneces, que as tais sustentações que se procura não é diretamente ao respeitável público em geral (de ignorância bovina nesses assuntos). Mas sim, e aí sim, a nichos da concorrência política no viés eleitoral que se aproxima. Pois carecer-lhes de munição é necessário para que não surjam as tão indefectíveis, quanto sonolentamente inúteis (porém desgastantes neste período eleitoral), CPI's.

Preocupa-me é o bombardeio incessante de uma solução "já decidida". Ruim (talvez, quem sabe) com ela, muito pior sem ela.
Cada mês de atraso pode deixar a FAB apenas com os Tiger e mitingas. Quem vai saber? Sem falar que o tempo é o carrasco das tecnologias - hoje - novas.

As águas políticas da falsa crise, pouco a pouco, voltam à serenidade do mar de sargaços. Portanto, nada adianta tentar inflar a bujarrona de nossas paixões individuais. Temos que trabalhar com o que vier, e o que vier - se não mudar o gerenciamento das forças e o fluxo de caixa do governo - se continuará assando o bolo da falta de grana com o mesmo lento fogo, e no mesmo forno do pouco caso.

JP
Vou colorir com a mesma cor as respostas e os paragrafos que vc escreveu.
Com certeza existem regras rigidas nas FA quanto a distribuição de recursos, entretanto por mais que as FA façam uma eficiente distribuição de verbas através da logistica, o grande responsavel( irresponsável talvez fosse mais adequado) por esta penúria é o contingenciamento de verbas por parte da união. Se eu tenho o meu salário reduzido, aperto os cintos das minhas despesas para sobreviver, entretanto se a empresa aonde trabalho além de reduzir o salário passa a atrasar o pagamento não há planejamento que dê certo.
O orçamento da união é aprovado a cada ano, tem anos que o orçamento é aprovado somente no primeiro semestre do ano em que o orçamento está em curso. A END pode prever uma série de ações, mas não contempla a fonte de recursos!
Se eu faço uma END sobre a minha família, e tenho como estratégia comprar um carro novo, caso não tenha fonte de recursos ,como vou comprar? Pior ainda, consideremos que consiga adquiri-lo com um longo financiamento, como vou manter este carro?Como vou pagar seus tributos?

No caso da IVECO não vejo os custos altos. Sinceramente, o custo médio de U$1,5 milhão por blindado parece bem de acordo, levando-se em consideração que será toda uma família. Acho que a opção pela IVECO foi correta,pois a fábrica italiana já fabrica uma linha de produtos no Brasil e possui um parque industrial consolidado em Lagoa Santa-MG.(Por favor não confundir com uma conhecida filial da Revell kits instalada em Itajubá-MG, e que sequer dá conta nas revisões dos produtos lá montados). Entretanto tenho uma preocupação quanto a operacionalidade , pois o blindado terá aprimoramentos mecanicos e eletronicos que exigirão pessoas altamente treinadas para manter. Será um blindado muito mais caro de operar do que os EE-11, principalmente se os 2 eixos dianteiros forem direcionáveis. Isto exigirá não só uma nova doutrina ,mas sim manter um pessoal altamente especializado no quadro efetivo de sargentos.(Isto custa muito $$$$$$). No Brasil de hoje ,aonde um RCMec possui uma verba minguada( podemos até dizer irreal) de manutenção dos EE-9 e EE-11, sinceramente não sei como conseguirão equacionar este desafio.

Um abraço

Hélio

[orestespf]

JP, tomei a liberdade de comentar seu post, pegando carona mesmo.

Cabôclo, vc tem toda a razão. Desapegaram-se do exame restrito - e mais do que importante - da performance do equipamento em si. Arraigarem-se às posições políticas e de parcialidade na visão das negociações. Aliás, isto já foi muito bem alertado, pelo Soultrain, em post pretérito.
Suspeitas em contrato desta monta, e não atendimento pleno a todos os requisitos, incidiria em qualquer um que fosse escolhido. Compras anteriores atestam minha afirmação.
Foi lembrando das falas do Soultrain que escrevi minha opinião. A coisa se perdeu mesmo, fala-se qualquer coisa e grão passa ter importância de torrão.

Prezado Hélio, com respeitosa deferência à sua abalizada opinião, gostaria de tomar a liberdade para este comentário.
O problema de fluxo orçamentário das nossas forças (não digo o maior nem o principal), muitas vezes repousa em questões gerenciais, estas engessadas em modelo completamente obsoleto. A rigidez hierarquica, e liberdade para mover e pensar este mover, permite que decisões autocráticas tenham supremacia por uma lógica mais flexível e abrangente, uma visão macro-acadêmica no manejo dos gastos. Isto é de difícil equacionamento, face o perfil estrutural militar.
Não é uma crítica à esta estrutura, mas é uma constatação que se deve expandir algumas fronteiras da mesma.
Existe algo que está sendo ignorado pelas pessoas em geral, inclusive aqui no fórum: saiu na imprensa que será enviado um projeto de lei que garante por 10 anos cerca 16,5 bilhões de reais custeio anual das FFAA, este valor será reanalisado e nunca será inferior ao montante inicial. O que está sendo dito aqui é que, ou a FAB desconhece o teor deste assunto, ou a FAB não acredita em tal coisa. Duvido! A FAB sabe e acredita (precisa acreditar) neste projeto de lei. Em suma, tem mais gente falando pela FAB do que a própria FAB. Incrível isto!


O caso dos custos do projeto com a IVECO sempre suscitará opiniões controversas. Seria de bom alvitre levarmos os custos desse projeto em confronto aos MOWAG ,"Piranha", recém adqüiridos pela MB/CFN. São projetos distintos, de performance e aplicações diferentes, eu sei. inclusive com soluções técnicas superiores quanto ao MOWAG. Porém, ainda assim, os custos de manutenção desse últimos - nitidamente superiores debalde às peculiaridades entre os projetos - não provoca estrilos na MB que fez sua escolha com plena consciência.
Não haverá um compra que seja questionada, visto que a parte que "perde" envolve pessoas que não se contentam com o desfecho e que passarão algum tempo falando por aí. Igualmente é incrível o poder das pessoas em dizer com todas as letras que nossas Forças Armadas não têm competência para escolher seus equipamentos por aí. E são as mesmas pessoas que afirmam que a soberania da escolha deve ser de cada Força. Contraditório, não?

Por fim, dirigindo-me a todos.
O caso de custos operacionais, talvez (opinião humildemente pessoal minha), não seja a que se deva coroar com a maior relevância entre os caças. Digo isto se, realmente, for a intenção de se auferir ganhos de conhecimento, liberdade de integração, logistica com maior - presunçosamente - deflexão ao contingenciamento político do fornecedor (ainda que bem mais caro), e finalmente a relativa liberdade em brincar de "MECBRÁS" (esta só os mais antigos vão entender) com o equipamento em si.
Penso da mesma maneira, se não há grana, que se faça a clássica compra de prateleira e de equipamentos eficientes, porém mais baratos, existem vários por aí. No caso dos caças teríamos uma contradição, visto que o SU-35 era o mais barato (dizem, não sei), seria de prateleira e é eficiente. Mas não chego a tanto, poderíamos optar diretamente pelo F-16 ou pelo Gripen C, já seria ótimo, porém isto não foi feito.

Se, são estas as premissas, e o preço não for demasiadamente exorbitante (perdão pela hipérbole), são custos financeiros e políticos de certa razoabilidade a ser pago.
Os custos financeiros estão sendo articulados, o tal projeto de lei. O custo político já está rolando. Normal quando se trata de compra desta natureza.

Creio, dirigindo-me ao mano Dieneces, que as tais sustentações que se procura não é diretamente ao respeitável público em geral (de ignorância bovina nesses assuntos). Mas sim, e aí sim, a nichos da concorrência política no viés eleitoral que se aproxima. Pois carecer-lhes de munição é necessário para que não surjam as tão indefectíveis, quanto sonolentamente inúteis (porém desgastantes neste período eleitoral), CPI's.
Exato, o assunto defesa está sendo "politicalizado" e não politizado. Já cansei de perguntar, como seria o tratamento dirigido ao senhor presidente, pelos defensores do F-18 e Gripen NG, se o caça escolhido não for o Rafale. Será que vão dizer que enquadraram o presidente? Não pode ser...

Preocupa-me é o bombardeio incessante de uma solução "já decidida". Ruim (talvez, quem sabe) com ela, muito pior sem ela.
Cada mês de atraso pode deixar a FAB apenas com os Tiger e mitingas. Quem vai saber? Sem falar que o tempo é o carrasco das tecnologias - hoje - novas.
Pois é, neste caso, quem perde é o País.

As águas políticas da falsa crise, pouco a pouco, voltam à serenidade do mar de sargaços. Portanto, nada adianta tentar inflar a bujarrona de nossas paixões individuais. Temos que trabalhar com o que vier, e o que vier - se não mudar o gerenciamento das forças e o fluxo de caixa do governo - se continuará assando o bolo da falta de grana com o mesmo lento fogo, e no mesmo forno do pouco caso.
Perfeito!

Abração!

[kirk]

Knight7, boa noite!

Desculpe-me por me intrometer, mas acho que o que o Orestes quis dizer é que o governo quer um caça mais potente, a altura das aspirações que o Brasil almeja no futuro cenário. Não mais um caça leve. Já a FAB, no seu texto, sem nenhuma preocupação política, fala em substituição pura e simples da sua frota em termos numéricos, no caso do existente F5. Não há contradição, pelo menos, no que entendi...

Abs!

alcmartin,

Temos visto muitos comentários de que o SH e Rafale são de uma "categoria" e Gripen de outra, algo inferior, por assim dizer, não vejo dessa forma, acredito que os 3 do SL são similares e o que realmente importa é a "eficiencia em combate".

Sabemos que a superioridade de um equipamento adquirido no exterior, é determinado pelo índice de integração do mesmo, ao sistema de defesa do país comprador, neste contexto, muito mais importante do que carga paga ou razão de subida ou índice de RCS é até que ponto o novo equipamento esteja em “sintonia” com os demais vetores, os AWACS (R/E-99), Link-BR, radares em terra (móveis ou fixos) e mar, é isso que determina a vitória em um eventual combate, mesmo porque as próximas batalhas aéreas serão decididas pelo poder de intercomunicação em rede (NCW) e 90% será decidida em ambiente BVR.

Daí vem o grande abismo entre a proposta francesa e a suéca, enquanto os franceses querem nos vender um equipamento (que considero ótimo), cobrando-nos à parte quaisquer alterações / integrações nos aviônicos (d-link) ou integrações de armamantos do inventário da FAB dificultando ainda mais essa dificil integração … os suécos nos oferecem fabricar no Brasil uma aeronave com requisitos determinados pela FAB, com integração de armamentos à nossa escolha, integrado aos nossos EW e demais vetores (F-5Ms, E/R-99, A-1Ms, A-4Ms), bem como com alta comunalidade com o futuro KC-390.

Não é um vetor que proporciona dissuasão … é todo um sistema de defesa que causa medo no agressor …

Temos um exemplo de equipamentos integrados e não integrados na própria FAB, que tem esquadrões de F-5M integrados e altamente eficientes considerando sua idade e um esquadrão de Mirages com baixissima integração ao restante da força e o motivo disso são os custos envolvidos e a baixissima comunalidade dos equipamentos …

Isto posto Gripens com alta integração estão um passo à frente no que diz respeito a eficiencia em combate.

A política francesa de desenvolvimento “solo” tem se mostrado comercialmente altamente ineficiente e superada e é o principal responsável pelo insucesso comercial do Rafale … ninguém mais no mundo está disposto a PAGAR para que a França mantenha sua hegemonia e independência tecnológica … o mais novo conceito é o do compartilhamento … os países MAIS desenvolvidos já descobriram isso vide EF2000 Typhoon e F-35 – JSF, os mais novos conceitos de caçadores do mundo são multnacionais … acredito que os suécos estão sintonizados com esse fato e vem procurando uma VERDADEIRA parceria com o Brasil

Essa é apenas uma opinião pessoal, ou seja, posso estar errado!

Sds
kirk

[Franz Luiz]

Bom domingo aos amigos do DB.

Adquirir um caça mais barato para poder voar mais é lícito. Mas será que convém?
Quando perguntei aqui o que será que os aviadores argentinos prefeririam
em termos de alcance e capacidade de combate de seus aviões alguns acharam o questionamento risível.
Só que volto nesta tecla.
Compra-se caças pensando em entrar em combate para defender o país ou compra-se para treinamento apenas?
Penso que chegou a hora da FAB adquirir um caro e mais potente bimotor para dar o próximo salto de capacidade.
Não podemos manter o poder no status atual. É para ser um salto e não para se manter onde está.
Já temos caças leves e de limitadíssima capacidade. Chegou a hora de operar o tão sonhado F-4 negado.
Vai custar caro? Vai. Mas a FAB já pode sim. Se não pode, para que FX?
Para manter doutrina, aprendizado e pilotos voando à custo baixo já temos A-29 suficiente.
Agora se adquire algo pensando em usar até o final de suas capacidades, com mísseis em razoável
quantidade e supondo que será necessário dispará-los em situação real ou então desiste-se do FX e compra-se mais Lift.
Chegou a hora de parar com essa mentalidade de que é melhor parecer que funciona.
Ou se tem uma FAB realmente capaz de nos defender ou então desiste-se da missão.
Aquela história de dar conta com o que se tem e usar meios de fortuna é apenas para quando tudo já falhou e está-se no desespero.
A FAB chegou em um momento importantíssimo de decisão.
Ou aceita caças potentes e caros e quando faltar dinheiro para operá-los diz para o governo que não
pode voar e cumprir sua missão , ou recebe caças “o mais barato de todos” e na hora do combate diz para seus homens que eles tem
que lutar com o que se tem e lamenta-se o que poderia ter tido. Como nas Malvinas. E perdem-se vidas demais
(qualquer vida de nosso próprio lado é sempre demais).
Vou observar. Momentos assim são importantes e falam muito do que o país espera de suas instituições.
Chega uma hora em que é preciso ser corajoso e arriscar quebrar de vez para inaugurar-se o novo, sob a pena de manter-se eternamente o statu quo.
Um abraço
Franz

Editado por erro de escrita.

[Booz]

Orestes, "cabôclo" é vc mesmo
Fte abç.
Obs,: Lida sua msg, estou no aguardo do cto c/ o amigo daí.

[orestespf]

Orestes, "cabôclo" é vc mesmo
Fte abç.
Obs,: Lida sua msg, estou no aguardo do cto c/ o amigo daí.

[Carlos Mathias]

Quanto malabarismo.

O Gripen é um caça de categoria diferente, qualquer um vê pelos pesos de decolagem, capacidade de carga, alcance com armas (alcance X carga paga) e etc. É o óbvio e visto assim no planeta inteiro.

Integração ao sistema brasileiro? Todos terão que ser adaptados, pois os sistemas brasileiros são... Brasileiros, não são suecos, OTAN, LINK-16, marcianos ou o que seja, são brasileiros e todos vão ter de se adaptar, com custos a mais para todos. E se um F-5E dos anos 60 conseguiu...

Os M-2000C, em que pese serem muito, mas muito melhor vetores que os F-5E, tem uma vida programada na FAB curta, e substituição imediata coma chegada dos FX. Não tem nada que ver com ser caro, barato, azul, vermelho, de acordo com a COPAG, GPFX-2, seu Manoel da padaria ou o que seja. É simples e sem nada de mirabolante, sem viagens imaginativas e malabarismos retóricos. Foram comprados para ser assim.

Apenas um adendo.
JP levantou uma lebre feia mas real. Pode ser que a FAB tenha que desenvolver o F-5MM+, pois se nem ela nem o GF gostam dos caças do SL, vamos ter de recomeçar do zero, com outra lista de palatáveis.
A decisão tem de ser de comum acordo, nem a FAB nem o GF podem estar contra, é assim que funciona, para o bem ou para o mal.

A EMBRAER seria a receptora das tecnologias do M-2000BR no FX-1, apresentou-se como tal e partiu prá briga defendendo esta como a melhor solução para o Brasil, acionou seu lóbi, mexeu seus pauzinhos no CN, na FAB e etc.
Não me parece razoável crer que agora ela não possa fazer o mesmo (receber ToTs) com o Rafale, mas tão e somente com o Gripen, a menos que este (Gripen) seja tecnologicamente inferior ao Rafale, tanto quanto necessário para permitir à EMBRAER receber tecnologias no nível do M-2000BR. Mas aí entra a questão de desenvolver um M-2000 menor.

É óbvio também que a Suécia não domina todas as tecnologias do Gripen, vai precisar de autorizações ponto a ponto para nos ceder as tecnologias necessárias à FAB e ao GF, via universidades, centros de pesquisa, escolas técnicas, oficinas e etc.
Torpedo TP-2000. Alguém se lembra?

Se o GF e a FAB, juntos, escolherem o NG, ótimo, maravilhoso, houve um acordo entre ambos e a melhor solução, a solução que agradará a ambos é essa, ponto. Abraçaremos o NG como nascido aqui, seremos NG desde criancinhas.
Sem se dizer (antes) que a SAAB/Suécia é um ninho de ratos e que somente por isso ganhou a competição, isso me parece desespero.

Abraços!

[PRick]

Página 01, Sumary do Documento que você postou, já estou achando que o seu caso é loucura ou desconhecimento completo do inglês.

PRick,

Leia as págs 19 e 20.
http://ftp.fas.org/sgp/crs/weapons/RL30624.pdf

Lá está pormenorizado. Isso aí que vc colocou é o Sumario.

Sim, no Sumário, é colocado o total de verba destinada para a compra de NOVE F-18E, depois esses pedidos são quebrados, não em função do preço do caça, mas deve ser em função orçamentária, porque afinal, são pedidos de verbas adicionais, nunca se fala em valor unitário de compra. O documento que postei pala de todo o programa do F-18E, com a descrição de tudo, inclusive do UNIT CUST dele de 95,3 milhões para o ano FY 2006. E não conheço nenhum caça que caia de preço, hoje o preço dele beira os 100 milhões como a notícia postada por mim, diretamente, dos EUA.

[]´s

[gaitero]

Vou tomar a liberdade de responde-lo.

alcmartin,

Temos visto muitos comentários de que o SH e Rafale são de uma "categoria" e Gripen de outra, algo inferior, por assim dizer, não vejo dessa forma, acredito que os 3 do SL são similares e o que realmente importa é a "eficiencia em combate". São de classes diferentes, o F/A-18 e o Rafale são caças maiores, tem mais resistência em combate e maior autonômia, assim como possuem maior capacidade de carga e além disso, possuem uma versão naval, no caso do F/A-18 estes só tem a versão naval.

Sabemos que a superioridade de um equipamento adquirido no exterior, é determinado pelo índice de integração do mesmo, ao sistema de defesa do país comprador, neste contexto, muito mais importante do que carga paga ou razão de subida ou índice de RCS é até que ponto o novo equipamento esteja em “sintonia” com os demais vetores, os AWACS (R/E-99), Link-BR, radares em terra (móveis ou fixos) e mar, é isso que determina a vitória em um eventual combate, mesmo porque as próximas batalhas aéreas serão decididas pelo poder de intercomunicação em rede (NCW) e 90% será decidida em ambiente BVR.

TODOS os 3 depois que escolhido o vencedor, deverão receber o Link-BR, o que de certa forma já permite que o mesmo opere em sintonia com toda a força. Além disso TODOS devem receber o A-Darter, então não vejo nada de mais em qualquer caça que o credencie a ser superior neste ponto.


Daí vem o grande abismo entre a proposta francesa e a suéca, enquanto os franceses querem nos vender um equipamento (que considero ótimo), cobrando-nos à parte quaisquer alterações / integrações nos aviônicos (d-link) ou integrações de armamantos do inventário da FAB dificultando ainda mais essa dificil integração … os suécos nos oferecem fabricar no Brasil uma aeronave com requisitos determinados pela FAB, com integração de armamentos à nossa escolha, integrado aos nossos EW e demais vetores (F-5Ms, E/R-99, A-1Ms, A-4Ms), bem como com alta comunalidade com o futuro KC-390.

O Gripen NG já tem seus sistemas escolhidos, assim como o Rafale qualquer proposta de transforma-lo em um caça nacional terá as mesmas dificuldades do Rafale. No caso do armamento, a propria FAB não quer integrar os atuais misseis no caça escolhido. Seria como ter uma plataforma avançada para misseis além de defasados. Novos caças devem exigir NOVOS misseis.


Não é um vetor que proporciona dissuasão … é todo um sistema de defesa que causa medo no agressor …

Perfeito, mas quando se tem um sistema de defesa Idêntico, o vetor faz TODA a diferença e neste caso, não há comparação entre o F-22, o Rafale/F/A-18 e o Gripen

Temos um exemplo de equipamentos integrados e não integrados na própria FAB, que tem esquadrões de F-5M integrados e altamente eficientes considerando sua idade e um esquadrão de Mirages com baixissima integração ao restante da força e o motivo disso são os custos envolvidos e a baixissima comunalidade dos equipamentos …

O F-5 Br conseguiu ser melhor que o F-5 II mas nunca chegará aos pés de um F-16

Isto posto Gripens com alta integração estão um passo à frente no que diz respeito a eficiencia em combate.

Comparado a que? Ao cenário atual sim, mas as pretenções futuras jamais.

A política francesa de desenvolvimento “solo” tem se mostrado comercialmente altamente ineficiente e superada e é o principal responsável pelo insucesso comercial do Rafale … ninguém mais no mundo está disposto a PAGAR para que a França mantenha sua hegemonia e independência tecnológica … o mais novo conceito é o do compartilhamento … os países MAIS desenvolvidos já descobriram isso vide EF2000 Typhoon e F-35 – JSF, os mais novos conceitos de caçadores do mundo são multnacionais … acredito que os suécos estão sintonizados com esse fato e vem procurando uma VERDADEIRA parceria com o Brasil

Quando se desnevolve um projeto SOLO, se tem uma enorme vantágem... Apenas UMA especificação, por este motivo é que o Rafale custou menos que o Typhoon e o F-35. É claro que desenvolver um caça esta custando muito mais do que custava, porém eu acredito que é justamente esta a grande vantágem do Rafale. Quem sabe não seja esta a real vontade da França, encontrar um parceiro ideal para partilhar seus conhecimentos e desenvolver novos equipamentos em um futuro próximo. Países alinhados, que defendem os mesmos interesses que compartilham dos mesmos valores, e que tem políticas e problemas semelhantes...

Essa é apenas uma opinião pessoal, ou seja, posso estar errado!

Eu acredito nisso. Mas hoje o Gripen é carta fora do Baralho. Por pura falta de representatividade do seu país no contexto internacional.

Sds
kirk