TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Bolovo]

Quais pretensões imediatas?

Oras, dominar o mundo?

[Carlos Mathias]

Mas CM,

Desculpe, mas aqui tamb'em voce esta trabalhando com suposicoes pois nao ha nada que realmente prove que tal proposta seria essa outra opcao tecnica seria assim tao superior as 3 do short-list...

CB, prova ninguém tem de nada. NUNCA apareceu sequer um documento sobre as propostas entregues à FAB em sua totalidade ou mesmo partes. Temos documentos das partes vendedoras e algumas notas oficias que dizem nada sobre porra nenhuma.

Não precisa ser assim tão superior, basta ser superior e já seria argumento suficiente, usando dos mesmos argumentos que estão usando agora contra o Rafale. A espada que estão brandindo hoje sobre a cabeça do Rafale, serve para cortar a cabeça dos que a empunham hoje, captou?

O GF escolhe o que lhe mais convem sob diversos aspectos e alem disso que estariamos dentro de um 5 G 'e possivel, mas isso era provavel em mais de uma proposta assim tambem com excelentes capacidades de dissuacao.

Gripen-NG? Nem fizeram um 4ºG ainda CB. Dissuasão com Gripen-NG? Tá falando sério?
Que país potência entrega a defesa aérea para caças leves?

F-18E? Como dissuadir com a arma do teu tutor? A arma não é tua, logo quem pode dissuadir é o dono.
Os EUA poderiam ter ganho o FX-2 com F-16BRI , bastava ao invés de mudarem de avião e de proposta técnica, mudarem a postura estratégica e política. Essa permanece intacta, vide acontecimentos diplomáticos por aí.

Sei la... a FAB escolheu 3 e na minha opniao, os outros estavam aquem por diversos motivos... cabe agora o governo escolher 1.

Claro, mas e o depois? Toda essa campanha na mídia de xepa 3 X 1, de que o Rafale custa cinco vezes mais, que a França é o capeta na terra bebendo vinho, tudo isso já fez seu estrago, a cama tá pronta para o depois da escolha.

Que um(1) é esse CB? Não existe nem nunca existiu esse papo de que qualquer um serve, isso é bom prá agradar as torcidas, mas não é assim em nenhum lugar do mundo. Nem nos EUA, que encerram concorrências quando querem para forçar/acomodar resultados que lhes agradem/interessem, e foda-se o resto.

Porque aqui o GF TEM DE ESCOLHER IMPRETERIVELMENTE UM CAÇA E AGORA, JÁ?
Naõ, não mesmo, como já foi dado o recado para quem de direito, "não temos pressa para decidir, assim como podemos não decidir por nenhum".
Espero que entendam o porquê das falas "impensadas".

Acho que temos que ver assim.

Aãã...

Injetar uma proposta que foi a principio descartada 'e na minha opniao mostrar nenhuma seriedade com o processo.

CB, não vai ter injeção nenhuma.
Seriedade? Quem começou a campanha de desqualificação do GF na mídia?
Quem está a todo tempo colocando a FAB contra o GF na mídia?
Quem está espalhando coisas que só se saberão depois de muito tempo, pois o que está nas propostas é secreto?

Pensemos nas implicações estratégicas de tudo isso.
São realmente custos o motor disso tudo?
Mais uma vez, quem está disposto e assinou contrato para construir e operar submarinos nucleares, construir torpedos, mísseis anti-navio, estaleiros, uns 3000 blindados, etc, etc, etc. É esse governo vai fazer xepa nos caças?
Será mesmo? Quem sempre trás à tona os "custos" na mídia?
Porque não se discute o custo estratégico das escolhas?

Aí o quesito é sempre trazido à tona.

Terminou por um outro motivo...? Fazer o que n'e? J'a acho ruim... agora terminar o processo por uma proposta que o operador a principio disse nao...

Nao consigo achar isso bom. Nem que isso fosse a favor do EF que sempre gostei muito.

Como disse antes, não é isso que se pensa em fazer.
Mas estão fazendo a cama pro GF deitar. Mas o GF tem que estar preparado para todas as contingências, entende?
Seria uma opção sem contestações sólidas. A menos que se começa-se a falar em geoestratégia, mas aí poderia-se rebater que isso foi deixado de lado o FX-2 inteiro, a coisa agora são custos.
Entende que a cama tá ficando pronta é do outro lado?
Quem está empurrando para o plano B não é o GF.

O que eu acho é que o tiro vai bater no pé e voltar na cara se continuar assim.
As armas que usam hoje estão levando, quase obrigando o GF para o plano B.

[Carlos Mathias]

Quais pretensões imediatas?

A de sair do ostracismo sem causar solavancos nas nossas relações com nossos parceiros de longa data.
Como eu disse, vamos levantar devagar e com jeito, prá não empurrar ninguém, se possível.

[Carlos Mathias]

Sem desgaste? A proposta russa foi fulminada pelo governo! Não houve lamentos. Só entre os muitos fãs do Flanker no mundo virtual da internet. Segundo Nelson Jobim e FAB eles ficaram aquém do exigido justo no quesito crítico, transferência de tecnologia.

Prá isso a palavra pública do NJ vale Santiago?
Então realmente a proposta americana é uma cascata? Foi o que ele disse diplomaticamente, lembra?

Santiago, a FAB colocou o Su-35BM no início da disputa porque? Os fãs da internet pediram? Por favor cara...

Esse assunto já foi debatido aqui e todos podem tirar suias conclusões sobre o que se diz publicamente e o que é fato, ou podemos concluir como sendo fato.

Lembram da "proposta de alto risco"? Que proposta está voando e com encomendas do país fabricante, umas das "explicações" para a saída do comunista?

Não podemos tomar ao pé da letra tudo o que se fala na arena Política.

[Penguin]

Quais pretensões imediatas?

A de sair do ostracismo sem causar solavancos nas nossas relações com nossos parceiros de longa data.
Como eu disse, vamos levantar devagar e com jeito, prá não empurrar ninguém, se possível.

A depender do "tipo de omelete"* que se queira fazer, quebrar os ovos é inevitavel.

(*) Eu particularmente nunca vi omelete com ovos inteiros (na casca)

[]s

[Jin Jones]

Pelo que tenho lido, a compra de SSk, SSN, AA e Hel, são coisas simples, complicado é comprar 36 caças
Para mim a FAB está pagando por não compactuar com o viés ideológico do atual governo
Os que estão no governo agora, elegeram ( sem perguntar a sociedade BR ) uma direção que DEVEMOS seguir nas prox. décadas, direção essa, que eles julgam ser à única correta a ser seguida

As eleições estão batendo na porta, muito provavelmente viraremos mais uma pagina de nossa história e deixaremos para traz esse delírio socialista para traz e seremos uma nação séria.
Do jeito que estão as coisas, até prefiro que a FAB enduressa as coisas e deixe o FX-3 para o proximo governo, assim podemos seguir direto para o 5º G, não importanto quem seja ( Chines,EUA, Russo, etc... ), mas que a escolha seja da FAB e não dos Senhores de Brasilia que se auto denominam os donos da verdade.

A MB vai pagar um preço caro de mais por jogar esse jogo de interesses

[Carlos Mathias]

A depender do "tipo de omelete"* que se queira fazer, quebrar os ovos é inevitavel.

O omelete que se quer fazer é sem sal. Mas se precisar de mais tempero, tem prá usar.

[Jin Jones]

Só para lembrar...
Hoje é dia 07/12, isso não lembra nada ?
Para os caras que odeiam os EUA, hoje é dia de comemoração, assim como 11/09

[Penguin]

Sem desgaste? A proposta russa foi fulminada pelo governo! Não houve lamentos. Só entre os muitos fãs do Flanker no mundo virtual da internet. Segundo Nelson Jobim e FAB eles ficaram aquém do exigido justo no quesito crítico, transferência de tecnologia.

Prá isso a palavra pública do NJ vale Santiago?
Então realmente a proposta americana é uma cascata? Foi o que ele disse diplomaticamente, lembra?

Santiago, a FAB colocou o Su-35BM no início da disputa porque? Os fãs da internet pediram? Por favor cara...

Esse assunto já foi debatido aqui e todos podem tirar suias conclusões sobre o que se diz publicamente e o que é fato, ou podemos concluir como sendo fato.

Lembram da "proposta de alto risco"? Que proposta está voando e com encomendas do país fabricante, umas das "explicações" para a saída do comunista?

Não podemos tomar ao pé da letra tudo o que se fala na arena Política.

Tudo que havia no mundo de 4a geração recebeu um RFI do Brasil (menos o J-10 chines). Incluindo os russos.

A reserva que tenho a NJ é a falta de parcimônia, é o jeito dele de falar demais. Ele é ministro. Sua palavra, ainda mais pública, deveria valer.

A FAB tb se pronunciou quando da eliminação do Su-35. Estavam fechados FAB e NJ.

Desculpa, mas o Su-35 como back up do F-X2, só torcendo muito pelo interessante caça russo.

[]s

[Bender]

A questão diplomática e da política externa que voce acrescenta agora as idéias já expostas é fundamental,realmente fica nítido que a escolha francesa foi conservadora,mas foi talvez a que alcançou o consenso entre os atores principais do processo,como adequada naquele momento,hoje já vivemos um momento diferente,não dá para avaliar ainda qual foi o resultado da votação nessa reunião,mas acredito que o caminho do meio teve voto da FAB e do min. da Defesa, a opção russa teve voto do min. Mangabeira sem dúvida,o MRE talvez tenha sido o voto que deu a vitoria por maioria a opção francesa,e ai fica mais claro ainda que a intenção da exclusão dos russos também teve a intenção de preservar intacta a opção russa,sem desgastes para alguma eventualidade.

Sds.

Sem desgaste? A proposta russa foi fulminada pelo governo! Não houve lamentos. Só entre os muitos fãs do Flanker no mundo virtual da internet. Segundo Nelson Jobim e FAB eles ficaram aquém do exigido justo no quesito crítico, transferência de tecnologia.

[]s

Sem desgaste algum.
Foi simplesmente rejeitada pelo alegado "motivo" da falta de transferência de tecnologia.

Enquanto isso,o F18 permaneceu na disputa e na mídia,mas esse sim sendo fulminado uma vez por semana com reafirmações pontuais por parte do nosso Min. da Defesa de que os EUA não transferem tecnologia e tem maus antecedentes.

Reparou que mesmo tendo maus antecedentes e sendo portador da mesma doença que aparentemente "excluiu" os russos de forma rápida e sem muitas mais explicações,da disputa,o F18 foi mantido e massacrado pelos condutores do processo pelo mesmo motivo durante 12 meses.

Atentando para isso realmente os russos foram eleiminados de forma fulminante,o processo morreu para eles e não deu tempo sequer de reagir,mas foram poupados de serem difamados ou atacados.

Mas no caso do F18,este foi mantido e vem sendo torturado e desgastado sem tréguas e sem chances de se defender,da indefensável mesma pecha que eliminou os russos,é muito diferente e muito pior na minha opinião.

Mundo cruél.

Sds.

[Carlos Mathias]

Mas os russos apresentaram uma nova proposta semelhante as atuais.

[Bender]

Mas os russos apresentaram uma nova proposta semelhante as atuais.

Sim era necessário que o fizessem,ouso dizer que inclusive tenho dúvidas a mando ou atendendo a pedido de quem a apresentaram publicamente,mesmo estando "desclassificados".

Alguns chamaram o representante da Rosoboronexport (é isso? ) de doidinho,será que ele é tão doidinho assim,vai saber.

Sds.

[Carlos Mathias]

Tudo que havia no mundo de 4a geração recebeu um RFI do Brasil (menos o J-10 chines). Incluindo os russos.

Sim.

A reserva que tenho a NJ é a falta de parcimônia, é o jeito dele de falar demais. Ele é ministro. Sua palavra, ainda mais pública, deveria valer.

E vale, prá quem é de direito.

A FAB tb se pronunciou quando da eliminação do Su-35. Estavam fechados FAB e NJ.

Ahã...

Desculpa, mas o Su-35 como back up do F-X2, só torcendo muito pelo interessante caça russo.

Com certeza, não há motivos para nos preocuparmos, o Rafale vai levar essa e o povo vai parar de jogar pedra.

Ou...

[Penguin]

[ quote="Bender"] A questão diplomática e da política externa que voce acrescenta agora as idéias já expostas é fundamental,realmente fica nítido que a escolha francesa foi conservadora,mas foi talvez a que alcançou o consenso entre os atores principais do processo,como adequada naquele momento,hoje já vivemos um momento diferente,não dá para avaliar ainda qual foi o resultado da votação nessa reunião,mas acredito que o caminho do meio teve voto da FAB e do min. da Defesa, a opção russa teve voto do min. Mangabeira sem dúvida,o MRE talvez tenha sido o voto que deu a vitoria por maioria a opção francesa,e ai fica mais claro ainda que a intenção da exclusão dos russos também teve a intenção de preservar intacta a opção russa,sem desgastes para alguma eventualidade.

Sds.

Sem desgaste? A proposta russa foi fulminada pelo governo! Não houve lamentos. Só entre os muitos fãs do Flanker no mundo virtual da internet. Segundo Nelson Jobim e FAB eles ficaram aquém do exigido justo no quesito crítico, transferência de tecnologia.

[]s

Sem desgaste algum.
Foi simplesmente rejeitada pelo alegado "motivo" da falta de transferência de tecnologia.

Enquanto isso,o F18 permaneceu na disputa e na mídia,mas esse sim sendo fulminado uma vez por semana com reafirmações pontuais por parte do nosso Min. da Defesa de que os EUA não transferem tecnologia e tem maus antecedentes.

Reparou que mesmo tendo maus antecedentes e sendo portador da mesma doença que aparentemente "excluiu" os russos de forma rápida e sem muitas mais explicações,da disputa,o F18 foi mantido e massacrado pelos condutores do processo pelo mesmo motivo durante 12 meses.

Atentando para isso realmente os russos foram eleiminados de forma fulminante,o processo morreu para eles e não deu tempo sequer de reagir,mas foram poupados de serem difamados ou atacados.

Mas no caso do F18,este foi mantido e vem sendo torturado e desgastado sem tréguas e sem chances de se defender,da indefesável mesma pecha que eliminou os russos,é muito diferente e muito pior na minha opinião.

Mundo cruél.

Sds.[/quote]

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Bender,

Acho que o galho nesse processo, foi ter mantido os americanos.
Se dependesse da opinião formado por NJ dos americanos, da jurisprudência (como se houvesse jusrisprudência com os franceses*), ele não teria por que se preocupar com a proposta americana. Os americanos nunca se aproximariam da proposta da França.

Mas surpreendentemente o que ocorre? Os americanos liberam de forma inédita, mesmo aos 45' do segund0 tempo, o que eles nunca liberaram para terceiros. E por que isso ocorre? Há muitas explicações possíveis:

1) Querem evaporar a Dassault da face da terra, mesmo Sarkozy sendo o presidente francês mais pró-USA desde o pós-Guerra. O presidente que re-aproximou a França da OTAN. Que tem apoiado todas as iniciativas americanas após a invasão do Iraque por Bush filho.

2) Efeito Cavalo de Tróia. Querem destruir os planos do Brasil de investir em pesquisas de desenvolvimento militar e para isso oferecem todas as comodidades e facilidades para os latinos de fala portuguesa se acomodarem e gastarem os seus recursos com coisas menos importantes do ponto de vista militar.

3) A relevância do Brasil no mundo está mudando e eles querem se aproximar e ter o Brasil como um parceiro próximo. O Brasil é um importante fator de equilíbrio da America do Sul e pode ser um importante interlocutor para questões globais. Essa aproximação reforçaria as já intensas relações de negócios existentes. Pode ser uma relação ganha-ganha.

É certo que o sistema de poder americano é complexo e possui uma grande inércia. Mesmo com um novo presidente, em tese disposto a mudar as relações com a AL, eles fizeram movimentos que os prejudicaram: o anuncio da criação da 4a Frota e a forma como foi feito o anuncio das bases na Colômbia. Mas a vida é assim mesmo. Tudo tem conseqüências.


(*) a jurisprudencia dos subs e EC-725 só poderá ser avaliada quando os contratos forem executados/concluídos (o caso alemão reforça isso). A dos Esquilos e INACE não é das melhores.

[]s

[Benke]

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