TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Mapinguari]

A FAB ta mais do que certa.
Ou queria que ela ficasse la e aceitasse qualquer coisa porque qualquer coisa é melhor do que está?
Tem que pensar direito, usar as pressões para a decisão mais acertada. Se deixar na mão de NJ vai vim mais um lote de Mirrage 2000 ainda mais caro que os SH e Gripen se bobear.

A questão é que, se a FAB (que colocou os três na short list e, com isso, "diz"que, para ela, um dos três está bom), já fez sua escolha técnica e sabe que, no final, a decisão sempre é política, cabe ao governo justificar sua escolha assumindo que:
- tecnicamente o Rafale equivale aos outros dois (ou mesmo os supera em vários queistos);
- politicamente o Rafale é a melhor opção, dado o alinhamento do Brasil com a França no campo geopolítico internacional e os acordos de cooperação militar com ampla transferência de tecnologia (sub nuclear, etc);
- o preço dele, bem, o preço dele é o preço que temos que pagar para ter acesso a essa tecnologia.

E pronto, bate-se o martelo e acaba-se com essa novela mexicana, com direito aos atores canastrões e tudo mais...
A FAB, tenho certeza, aceitaria a decisão, mesmo tendo desejado outro caça, desde que ele não seja downgraded e que seu orçamento seja ajustado para sua operação.

[orestespf]

Essa história da versão "downgraded" não tem muita lógica. Por definição, quando se trata de equipamentos militares complexos a forma de se encomendar sistemas da forma menos dispendiosa possivel é colocar a cadeia de montagem a produzir clones de um mesmo equipamento. Ou seja, sem soluções radicais (e inverosimeis), o RAFALE mais barato que a Dassault consegue produzir é exactamente aquele que é entregue ao Armee de l´air. A não ser que entreguem aviões só com um motor ou sem radar, não existem grandes poupanças a serem efectuadas no momento da aquisição (manutenção, isso a conversa já é outra).

Olá Sintra,

cheguei a escrever um longo post sobre este assunto (o tal downgrade), mas desisti de postá-lo, só que, ao apagá-lo e em seguida atualizar a página deste tópico, me deparei com seu post, indo na mesma direção.

Realmente esta conta não fecha, abaixar o preço, mas condicionado a uma versão downgrade significa que estão oferecendo um outro produto; se o modelo é o mesmo, mas muda-se a configuração geral, o produto já não é mais o mesmo. Pergunto: a FAB ainda está nesta fase de aceitar vários Rafales, vários F-18 e vários Gripen NG???? Estou convencido que não... Cada configuração possível muda o caça por completo, nova análise tem que ser feita, logo não é por aí.

Claro, pra mim é muito natural que este assunto (queda de preço condicionada ao downgrade) tenha rolado de fato, talvez dentro da própria FAB. Porém, claramente é uma grande jogada plantada para melar o jogo da Dassault. Plantada no sentido que é impossível se introduzir um novo produto no meio de uma concorrência, isto significa nova proposta e para um novo produto. E se fosse possível tal coisa, então os demais concorrentes (Boeing e SAAB) deveriam ter a mesma oportunidade. Mas resta a pergunta: e quando isso (FX-2) vai terminar????

Agora, que não duvido nada que tenha gente interessada na vitória do Rafale e que chegaria ao cúmulo de sugerir tal coisa, isso tem!!! Para discurso de político sugerindo levar "o mesmo" na forma de similar mais em conta. Tipo assim, o caro a gente não conseguirá defender publicamente, então a gente compra um downgrade mais barato e poderemos dizer que o tal caro era mentira pura.


Grande abraço,

Orestes

[Franz Luiz]

Somente no Brasil uma Força iria desdenhar de receber um caça avançado como o Rafale.
Já que há uma decisão da alta cúpula governamental sobre um avião, o mais sensato
seria dizer:
- Ok. Já que iremos receber tal avião, vamos discutir então a melhor versão e melhores especificações
e condições de recebimento para atender nossos interesses e missões. Vamos juntar
forças e pressões para configurarmos o escolhido para que venha o melhor deste avião.

Duvido que lhe seria negado especificar o avião a ser recebido.
Em contrapartida, se resolverem realmente confrontar, há muitas outras necessidades
para o dinheiro do FX:
- Antiaérea
- OPV 1800
- Urutu III
- Novos mísseis
- Etc, etc...

Um abraço

Franz Luiz

[orestespf]

A FAB ta mais do que certa.
Ou queria que ela ficasse la e aceitasse qualquer coisa porque qualquer coisa é melhor do que está?
Tem que pensar direito, usar as pressões para a decisão mais acertada. Se deixar na mão de NJ vai vim mais um lote de Mirrage 2000 ainda mais caro que os SH e Gripen se bobear.

A questão é que, se a FAB (que colocou os três na short list e, com isso, "diz"que, para ela, um dos três está bom), já fez sua escolha técnica e sabe que, no final, a decisão sempre é política, cabe ao governo justificar sua escolha assumindo que:
- tecnicamente o Rafale equivale aos outros dois (ou mesmo os supera em vários queistos);
- politicamente o Rafale é a melhor opção, dado o alinhamento do Brasil com a França no campo geopolítico internacional e os acordos de cooperação militar com ampla transferência de tecnologia (sub nuclear, etc);
- o preço dele, bem, o preço dele é o preço que temos que pagar para ter acesso a essa tecnologia.

E pronto, bate-se o martelo e acaba-se com essa novela mexicana, com direito aos atores canastrões e tudo mais...
A FAB, tenho certeza, aceitaria a decisão, mesmo tendo desejado outro caça, desde que ele não seja downgraded e que seu orçamento seja ajustado para sua operação.

Perfeito, Alexandre, perfeito!!!

E se me permite, acrescento: se o Rafale não deveria estar na short list (por uma possível limitação técnica do caça), não há problema algum, basta divulgar que um dos outros dois é o vencedor. Se o Rafale realmente é bom, mesmo sendo caro, justifica-se os custos elevados através do que ele (Rafale) oferece a mais, incluindo aí o tal custo da tecnologia irrestrita. Não vejo problema algum em anunciar a vitória de um caça mais caro, desde que não seja downgrade e que seja efetivamente superior, em média (supondo ser o caso).


Grande abraço,

Orestes

[orestespf]

Somente no Brasil uma Força iria desdenhar de receber um caça avançado como o Rafale.
Já que há uma decisão da alta cúpula governamental sobre um avião, o mais sensato
seria dizer:
- Ok. Já que iremos receber tal avião, vamos discutir então a melhor versão e melhores especificações
e condições de recebimento para atender nossos interesses e missões. Vamos juntar
forças e pressões para configurarmos o escolhido para que venha o melhor deste avião.

Duvido que lhe seria negado especificar o avião a ser recebido.
Em contrapartida, se resolverem realmente confrontar, há muitas outras necessidades
para o dinheiro do FX:
- Antiaérea
- OPV 1800
- Urutu III
- Novos mísseis
- Etc, etc...

Um abraço

Franz Luiz

Correto, Franz. Dizer que a FAB não quer o Rafale é no mínimo contraditório, afinal ela mesmo o elegeu através da short list. Agora, dizer que prefere um dos outros dois, aí sim, é aceitável.


Grande abraço,

Orestes

[Paisano]

A se confirmar a existência desse roteiro insano por parte da FAB, sou de opinião que o governo deveria cancelar o FX-2, adquirir mais uns M-2000C e passar a dar prioridade aos projetos do EB.

E vivas à MB!!!

[Franz Luiz]

Olá Bender

Também muito me desgosta ver insultos à pessoa do Presidente e do Min da Defesa.
Não que são perfeitos ou imaculados. Apenas concordo contigo que é algo extremamente
desagradável. Também não gosto de corruptos e ladrões, ou de mentirosos e enganadores,
sejam do PT ou do PSDB. Mas isto não me dá o direito de insinuar corrupção sem grandes
indícios ou provas. Isto sim é algo grave.
Isto porquê é extremamente primário esta tática usada. Quando já está anunciado que alguém
vai perder uma disputa, usa-se a tática de desqualificar os tomadores de decisão, seja do GF
ou da FAB (se fosse ela a decidir), visando desqualificar a decisão e tentando reverter
à seu favor. É muito óbvio e chega a irritar a clareza do motivo.
Isto foi muito usado aqui por por aqule pessoal que tentou bagunçar tudo defendendo a opção
NG depois do 7 de setembro, lembra? O problema é que lá no BM pegou e aquele pessoal
continua a detonar a opção política, tida por eles como de interesses espúrios e corruptos.
É claro que se fosse o escolhido o que eles defendem, o Presidente seria a pessoa mais
inteligente do mundo e o Min NJ seria o melhor orador e melhor articulista de idéias da história
da República. Até diriam: Nunca antes na história deste país tivemos decisão tão acertada.
Quanto à decisões corruptas, devem sim ser denunciadas, mas precisamos tomar muito cuidado
com o alarde que damos à elas, pois podemos estar sendo inocentes úteis neste pesado
jogo monetário-estratégico-global.
Abraços desabafantes

Franz Luiz

[Bender]

Olá Bender

Também muito me desgosta ver insultos à pessoa do Presidente e do Min da Defesa.
Não que são perfeitos ou imaculados. Apenas concordo contigo que é algo extremamente
desagradável. Também não gosto de corruptos e ladrões, ou de mentirosos e enganadores,
sejam do PT ou do PSDB. Mas isto não me dá o direito de insinuar corrupção sem grandes
indícios ou provas. Isto sim é algo grave.
Isto porquê é extremamente primário esta tática usada. Quando já está anunciado que alguém
vai perder uma disputa, usa-se a tática de desqualificar os tomadores de decisão, seja do GF
ou da FAB (se fosse ela a decidir), visando desqualificar a decisão e tentando reverter
à seu favor. É muito óbvio e chega a irritar a clareza do motivo.
Isto foi muito usado aqui por por aqule pessoal que tentou bagunçar tudo defendendo a opção
NG depois do 7 de setembro, lembra? O problema é que lá no BM pegou e aquele pessoal
continua a detonar a opção política, tida por eles como de interesses espúrios e corruptos.
É claro que se fosse o escolhido o que eles defendem, o Presidente seria a pessoa mais
inteligente do mundo e o Min NJ seria o melhor orador e melhor articulista de idéias da história
da República. Até diriam: Nunca antes na história deste país tivemos decisão tão acertada.
Quanto à decisões corruptas, devem sim ser denunciadas, mas precisamos tomar muito cuidado
com o alarde que damos à elas, pois podemos estar sendo inocentes úteis neste pesado
jogo monetário-estratégico-global.
Abraços desabafantes

Franz Luiz

Totalmente de acordo!

Abraços!

[Ilya Ehrenburg]

Em toda esta história, vi coisas que levaram-me às gargalhadas, mas que nunca foram fruto de séria discussão, apesar do absurdo. Por exemplo, como pode a aeronave inexistente, Gripen NG ter os seus custos, incluindo a hora de vôo, se sequer existe. E pior, com valores abaixo daqueles que o F-16, aeronave fabricada em larga escala, monomotora, e com grupo um propulsor conhecido pela robustez!
Nesta mesma linha, questiono os valores para o F-18E Super Hornet, cujos custos e a hora de vôo, foram afirmados como inferiores ao da aeronave F-15. Como, se um possui escala de produção de poucas centenas, e ou outro, mesmo em sua versão recente, o foi na casa do milhar?
E por aí vai. Corporações são extremamente desleais nas formas de disputa, em que se fazem presentes. Cabe a nós, não sermos vítimas das suas desinformações.

[knigh7]

Essa história da versão "downgraded" não tem muita lógica. Por definição, quando se trata de equipamentos militares complexos a forma de se encomendar sistemas da forma menos dispendiosa possivel é colocar a cadeia de montagem a produzir clones de um mesmo equipamento. Ou seja, sem soluções radicais (e inverosimeis), o RAFALE mais barato que a Dassault consegue produzir é exactamente aquele que é entregue ao Armee de l´air. A não ser que entreguem aviões só com um motor ou sem radar, não existem grandes poupanças a serem efectuadas no momento da aquisição (manutenção, isso a conversa já é outra).

como eu mencionei na mesma pág.
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... tart=23700
Sintra, ele viria com a antena AESA, OSF2, etc, versão F3.
A questão não é essa.
Mas algumas das capacidades da aeronave, sim, viriam diminuídas.
Outro ponto: observe a diferença de preço que havia colocado entre as 2 opções: vera qeu não é uma "mudança radical".
Agora, se for pensar que isso não existe, (empobrecê-lo), nunca ocorreu...aí a gente volta ao jardim da infância...

[knigh7]

Somente no Brasil uma Força iria desdenhar de receber um caça avançado como o Rafale.
Já que há uma decisão da alta cúpula governamental sobre um avião, o mais sensato
seria dizer:
- Ok. Já que iremos receber tal avião, vamos discutir então a melhor versão e melhores especificações
e condições de recebimento para atender nossos interesses e missões. Vamos juntar
forças e pressões para configurarmos o escolhido para que venha o melhor deste avião.

Duvido que lhe seria negado especificar o avião a ser recebido.
Em contrapartida, se resolverem realmente confrontar, há muitas outras necessidades
para o dinheiro do FX:
- Antiaérea
- OPV 1800
- Urutu III
- Novos mísseis
- Etc, etc...

Um abraço

Franz Luiz

Olá, Franz.
Existe uma grande diferença entre não querer um caça (desdenhá-lo, como vc diz) com não preferi-lo dentre as opções.

[Franz Luiz]

O que eu quis dizer caro Knigh7 é que, se foi a própria FAB
quem escolheu o Rafale para a short-list e o governo
disse que irá comprá-lo, porquê tanta resistência então?
Porquê não fazer como a MB. Aceite-o e faça um bom
contrato com tudo que lhe interessa e defenda a opção
com unhas e dentes para que os antagonistas não consigam
melar todo o processo (como tentaram fazer com a MB e o SN)?
Seria muito mais lógico do que se arriscar a perder tudo e nos
deixar desprotegidos.
Um abraço

Franz

[Penguin]

Essa história da versão "downgraded" não tem muita lógica. Por definição, quando se trata de equipamentos militares complexos a forma de se encomendar sistemas da forma menos dispendiosa possivel é colocar a cadeia de montagem a produzir clones de um mesmo equipamento. Ou seja, sem soluções radicais (e inverosimeis), o RAFALE mais barato que a Dassault consegue produzir é exactamente aquele que é entregue ao Armee de l´air. A não ser que entreguem aviões só com um motor ou sem radar, não existem grandes poupanças a serem efectuadas no momento da aquisição (manutenção, isso a conversa já é outra).

como eu mencionei na mesma pág.
http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... tart=23700
Sintra, ele viria com a antena AESA, OSF2, etc, versão F3.
A questão não é essa.
Mas algumas das capacidades da aeronave, sim, viriam diminuídas.
Outro ponto: observe a diferença de preço que havia colocado entre as 2 opções: vera qeu não é uma "mudança radical".
Agora, se for pensar que isso não existe, (se fazer uma versão mais barata), nunca ocorreu...aí a gente volta ao jardim da infância...

RAM, modos do Spectra, modos do radar, capacidade de processamento, integração de armas, HMD?! O que o Rafale 1.0 teria a menos?

[]s

[Franz Luiz]

Desculpem-me, dupliquei.
Franz

[knigh7]

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