O futuro da AAAe no Brasil

[Skyway]

Por que ele é Russo oras.

[FIGHTERCOM]

Interesante. Além disso, poderíamos aproveitar o futuro radar SABER 200. Agora fica a pergunta, não poderíamos trocar o Trinity por aquele canhão 30 mm que está sendo desenvolvido pela Ares?


Abraços,

Wesley

O Trinity é um senhor sistema CIWS. O Canhão da Ares precisa de cadência para compensar o poder explosivo do 40mm, e de tecnologia embutida na munição, que é presente do bofors.

Obrigado pelo esclarecimento Glauber.

Questionei, pois o LD-2000 é equipado com um sistema similar ao Goalkeeper com sete canos de 30 mm e com uma cadência de 4.600~5.800. Gostaria de saber sobre a possibilidade de se aproveitar o canhão da Ares, mas nao sei qual a cadência deste.




Abraços,

Wesley

[ZeRo4]

Acho que a galera começa a viajar demais, pensar em colocar o sistema em cima de um Tectran, pensar em engenharia reversa... e esquece do principal, defender o país de um possível ataque.

As vezes não somos nós que estamos "viajando", as vezes foi você que não viu o que outros viram...

[]'s.

Sei lá... só quis dizer que muitos falam várias coisas e estão esquecendo do principal, ou seja, o melhor sistema possível para defender o país... o resto é secundário.

[ZeRo4]

Glauber, a maioria dos sistemas modernos permite isso! mas ai nós temos dois problemas...

Talvez os radares de vigilância externos não sejam capazes de detectar mísseis cruises, helicóteros ou aviões voando a baixa altitude... E mesmo que os radares detectem o sistema teria que ligar o radar e ficar com ele ligado o tempo todo para guiar o míssil, ficando exposto a mísseis anti-radiação. Veja bem, não estou querendo ser chato, mas apenas trocar idéias e assim como eu você é um dos poucos no fórum que estuda esse tipo de assunto. Qual a vantagem de um sistema como o ASPIDE, para um sistema como o SPYDER que também pode lançar seus mísseis antes de estarem trancados no alvo?

Chato nunca. Nós estamos todos aprendendo por aqui. O Spada também pode ser lançado antes de se trancar, apenas indo na direção do alvo, sem armar. A vantagem ao meu ver, seria o preço. Um sistema comprovadamente bom, por um preço cerca de 50-70% do Tor, por exemplo. Quanto à guiagem, o fato de um radar precisar iluminá-lo é um empecilho, mas eu não tinha pensado no Spada para destruir misseis e bombas. Pensei nas baterias de baixa altura para isso.
Eu confesso que não tinha lembrado do Spyder nessa última "fase" desse tópico. Além de poder ser operado pelas três armas, é o mesmo míssil dos aviões, como você mesmo lembrou.

Quanto custa uma bateria completa do ASPIDE???

Estou perguntando pois cada sistema TOR custa na ordem dos 15mi!

Sobre o Spyder, blz... teve gente que me criticou por não estar na possível lista de compras. Só que na minha opinião a FAB e o EB são "burros" pois se a discussão é entre o Tor e o Ly-63, seria muito mais proveitosa se fosse entra o Tor e o Spyder que utiliza os mesmos mísseis que os aviões da FAB.

[ZeRo4]

Concordo Delta,

Temos que considerar também o tamanho e o peso desses sistemas, afinal espera-se que o escolhido seja transportável pelo KC-390 ou o C-130. O LY-60 tem menos de 20t, enquanto o TOR ultrapassa as 30t.


Abraços,

Wesley

Concordo contigo também, Wesley.

O Ly-63 leva vantagens que, mais que as pontuais que já referi, tem a parte de transporte, etc e tal, que você bem lembrou.
Tem outro fator também. O preço! Com um Tor compro quantos (ou uma fração de) Ly-63??? Essa pergunta deve também ser feita. A situação das FFAA brasileiras melhorou, mas o paraiso está distante, a anos-luz do ideal... Se, por hipótese, com um sistema Tor completo compro 2 Ly-63 completos, não precisa pensar duas vezes para comprar o "ching-ling"!! É lógica. Tenho mais, protejo mais e, o mais interessante para nós capitalistas, por menos ($$).
Devemos lembrar sempre que o Ly-63 não é semi-ativo como o Ly-60. Este tem o seeker do Derby, de inegável capacidade. E por falar no seeker do Derby, mais um ponto a favor do Ly-63 (já não usamos o Derby na FAB?). Acabei descrevendo outro fator!
É uma questão complexa, mas tudo se clareia se pensarmos um pouco "lá na frente", penso eu.

[]'s.

A versão shelter do Tor pesa 15t! a versão que pesa acima de 30t é a montada no chassis sob largata. Esse mix é perfeito, podemos comprar a versão shelter para a FAB e para defensa de pontos fixos e a versão sob "tanque" para defender colunas blindadas, com o Ly-63 perdemos completamente a possibilidade de defender colunas blindadas!

É impossível o TOR ser mais caro que o Ly-63! vocês está comparando o preço de baterias completas! só que a diferença é o seguinte... comprando UMA bateria com quatro sistemas TOR, nós podemos defender 1, 2, 3 ou 4 lugares diferentes, pq cada sistema é completamente independente, já possui radar de busca e enganjamento! com um sistema Ly-63 nós só podemos defender um único lugar.

O Tor custa R$ 15mi por sistema, eu duvido que o Ly-63 com no mínimo 08 caminhões(01 de radar de aquisição, três de radar de enganjamento e os lançadores) custem os mesmos 15mi.

Sobre o Derby, neste caso, não há vantagem nenhuma, pq fica só o Seeker! vantagem seria se o míssil fosse o Derby em si... a começaria a valer a pena adquirir o sistema!

[ZeRo4]

O S-300 é pra destruir aviões? por que ele tem um missel tão exageradamente enorme ?

O S-300 foi projetado para destruir mísseis... aliás, todo sistema anti-aéreo hoje é projetado para destruir mísseis! é por isso que eu ou contrário a adoção do sistema Chinês pois ele foi projetado tendo em mente os aviões e isso já é passado, completamente obsoleto.

[knigh7]

Então vc acha que para o Brasil, que apenas tem misseis de curto alcance, deva ter um sistema pensado contra misseis cruise? Um caça de 4ª geração ataca facilmente acima de 6.000m. Portanto, para anular o Tor, basta voar acima disso. Com relação a bombas como o Tor sera efetivo? O caça vai lançar 12, 16 bombas e iremos disparar 16 misseis???

Quando falta dinheiro é impossível ter tudo, o cobertor fica curto mesmo. Entretanto, existem prioridades. Olhando o mapa da América do Sul, não vejo nenhum país que tenha real capacidade de atacar o Brasil. Colômbia, Venezuela... talvez! A maior ameaça para gente são as potencias que podem chegar com Porta-Aviões e/ou navios carregados com mísseis cruise.

Nós temos excelentes relações com a Venezuela de Chaves porque nosso Governo que, por ideologia, é conivente. Pense se tiivermos futuramente um Governo de direita e passasse a exigir respeito da Bolivia e Paraguai, se não fosse conivente com os desatinos do Chaves, se nossas relações com a Venezuela seria tão boas assim...
Não é porque um país não consegue chegar a capital do outro (no caso Brasilia) que não ocorra a possibilidade de conflito. A hipotese de um conflito futuro com um pais sul americano não pode ser descartada. Aliás, seria mais provável um conflito com a Venezuela do que com os EUA.

Além disso, algumas vantagens do TOR em relação a esse sistema chinês é que ele pode disparar em movimento, numa possível versão do EB montada num chassis sob lagartas e também pode fazer enganjamento no modo completamente passivo, evitando servir de alvo para mísseis anti-radiação.

cópia do aspide, ultrapassado????Cabeça do Derby, ultrapassada? Acho que não.

Eu quis dizer que a proposta Chinesa para defesa aérea SHORAD é ultrapassada. A melhor resposta nesse aspecto é um missil guiado por CLOS e não por radar ativo...

A FAB e o EB querem um Sistema de média altura, tanto é que estavam também cogitando o BAMSE, antes da determinação do Governo.
LY63, BAMSE e TorM2: dá para perceber que o estranho no ninho é o Tor, não? E porque não um missil russo de maior alcance? Não sei. Mas o fato de estar havendo o dedo politico no processo, pode ser algum indicativo...

Não entendi... a vantagem continua lá, atirar em movimento e ter um enganjamento completamente passivo. O sistema Chinês tem que ser montado a todo momento quando for disparar. O sistema Chinês também é mais vulnerável a guerra eletrônica e ficará sempre a mercê de mísseis anti-radiação.

De nada adianta poder atacar em movimento se um caça tiver voando acima de 6.000m. E pode atacar nessa altitude. Agora, para um caça voar e atacar acima de 12.000 m, é bem dificil. Daí a grande vantagem do LY63.
Quanto ao fato do sistema chinês ser mais vulnerável ou não, eu não sei: há poucas informações sobre esse sistema no alfabeto latino.


Abraços

[DELTA22]

A versão shelter do Tor pesa 15t! a versão que pesa acima de 30t é a montada no chassis sob largata. Esse mix é perfeito, podemos comprar a versão shelter para a FAB e para defensa de pontos fixos e a versão sob "tanque" para defender colunas blindadas, com o Ly-63 perdemos completamente a possibilidade de defender colunas blindadas!

Uma carretinha?? O CM vai adorar!! ( ) Com o shelter do Tor perde-se então a vantagem de ser autopropulsado. Mais um ponto para o Ly-63!
O Tor como curto alcance é muito bom para defesa nesta altitude (inclusive colunas blindadas), concordo! Já o Ly-63, que é um sistema de média altura verdadeiramente, não faz sentido usá-lo para esse tipo de defesa (colunas blindadas). Vejo o Ly-63 na defesa de bases e instalações vitais ao país, o Tor não serve a este propósito pelo seu baixo alcance em altitude.

É impossível o TOR ser mais caro que o Ly-63! vocês está comparando o preço de baterias completas! só que a diferença é o seguinte... comprando UMA bateria com quatro sistemas TOR, nós podemos defender 1, 2, 3 ou 4 lugares diferentes, pq cada sistema é completamente independente, já possui radar de busca e enganjamento! com um sistema Ly-63 nós só podemos defender um único lugar.

Essa sua afirmação de "impossível" não posso comentar, pois não sei, mas não acredito nela! Estou comparando o custo-benefício. Se com uma bateria do Tor compro 2 do Ly-63 a vantagem do Tor se perde. Aliás como são sistemas distintos (baixa e media altura) não podemos comparar um com o outro tecnicamente, mas sim seu custo-beneficio como já disse e repeti aqui.

O Tor custa R$ 15mi por sistema, eu duvido que o Ly-63 com no mínimo 08 caminhões(01 de radar de aquisição, três de radar de enganjamento e os lançadores) custem os mesmos 15mi.

Não posso comentar isso. Mas como já disse, não acredito que o sistema chines seja mais caro que o Tor.

Sobre o Derby, neste caso, não há vantagem nenhuma, pq fica só o Seeker! vantagem seria se o míssil fosse o Derby em si... a começaria a valer a pena adquirir o sistema!

Aqui, como já disse, não adianta ficar chorando pelo Derby, mas sim ver onde seu ensinamento pode ser mais útil: no Tor ou no Ly-63???
----------------------
Adendos:
1) Com o Ly-63: Domino o motor foguete e parte do sistema de lançamento = mesmos do Aspide -> MB
2) Com o Ly-63: Domino o seeker = mesmo do Derby -> FAB
3) Com o Ly-63: Domino o "transportador" = adaptável ao chassi do Astros II -> EB

Só vejo vantagens no Ly-63!!!

[]'s

[ZeRo4]

Nós temos excelentes relações com a Venezuela de Chaves porque nosso Governo que, por ser de esquerda é conivente. Pense se tiivermos um Governo de direita e passasse a exigir respeito das tripudiações da Bolivia e Paraguai, se não fosse conivente com ela, se nossas relações com a Venezuela seria tão boa assim...
Não é porque um país não consegue chegar a capital do outro (no caso Brasilia) que não ocorra a possibilidade de conflito. A hipotese de um conflito futuro com um pais sul americano não pode ser descartada. Aliás, seria mais provável um conflito com a Venezuela que com os EUA.

Eu não quis dizer isso... que dizer que em hipótese de ataque, o caso mais claro é que uma potência estacione um PA junto com um GT no atlântico e a primeira coisa que vão fazer é utilizar uma saraivada de mísseis cruise e armas de precisão...

O Derby custa 1mi! a parte mais crítica de um míssil é o seeker, eu quero ver como o sistema Chinês vai se virar, queimando 1mi a cada disparo para abater armas mais baratas...

A FAB e o EB querem um Sistema de média altura, tanto é que estavam também cogitando o BAMSE, antes da determinação do Governo.
LY63, BAMSE e TorM2: dá para perceber que o estranho no ninho é o Tor, não? E porque não um missil russo de maior alcance? Não sei. Mas o fato de estar havendo o dedo politico no processo, pode ser algum indicativo...

Não me surpreenderia, como no Brasil tudo é feito porcamente e as pressas... é o primeiro país do mundo qu quer ter um sistema de "média altura" sem ter um sistema de baixa altura... se for para falar de média altura eu prefiro até deixar passar, pois nesse quesito o LY-63 tomaria uma surra de sistemas como Spyder, Aspide e BUK! isso sem falar no excelente Pantsyr.

De nada adianta poder atacar em movimento se um caça tiver voando acima de 6.000m. E pode atacar nessa altitude. Agora, para um caça voar e atacar acima de 12.000 m, é bem dificil. Daí a grande vantagem do LY63.
Quanto ao fato do sistema chinês ser mais vulnerável ou não, eu não sei: há poucas informações sobre esse sistema no alfabeto latino.

Fala sério Knight! não é tão simples assim voar a 12.000m repleto de bombas! Fora isso você está vendo um conceito que já está mais do que claro que está obsoleto, que é o conceito de abater aviões... Nem o TOR e nem outro sistema MODERNO de defesa foi ou será projetado para isso o que importa hoje é destruir os mísseis cruise e as PGM e nisso o Tor é infinitamente superior ao Ly-63! seja porque é móvel, seja porque o método de guiagem é incrivelmente mais preciso, seja porque os seus mísseis são mais baratos, seja porque o Tor tem a capacidade de atirar em movimento, seja porque o Tor tem a capacidade de enganjar alvos passivamente... enfim! são 1.000 vantagens, a única "vantagem" do Ly-63 é o alcance e essa vantagem vai para o espaço quando colocamos um kit Spice ou Umbani numa bomba burra e o alcance dela vai para lá dos 50km! ou seja... o Ly-63 não teria alcance para abater o avião da mesma maneira... é por isso que hoje não se procura abater os aviões e sim as bombas, isso é bem simples de entender.

[ZeRo4]

Deus, dai-me paciência...

Com o shelter do Tor perde-se então a vantagem de ser autopropulsado. Mais um ponto para o Ly-63!

Ele não "perde" nenhuma vantagem, ele vai apenas se igualar ao Ly-63 que não é auto-propulsado, entretanto você não tem uma versão auto-propulsada do Ly-63 para acompanhar as colunas blindadas do EB.

O Tor como curto alcance é muito bom para defesa nesta altitude (inclusive colunas blindadas), concordo! Já o Ly-63, que é um sistema de média altura verdadeiramente, não faz sentido usá-lo para esse tipo de defesa (colunas blindadas). Vejo o Ly-63 na defesa de bases e instalações vitais ao país, o Tor não serve a este propósito pelo seu baixo alcance em altitude.

Para começar a história... o Ly-63 nunca foi e nunca será sistema de "média" altitude! Sistema de média altitude é Spyder MR, Buk e etc... ou seja 50km de alcance.

Não faz sentido usar o Ly-63 na defesa de colunas blindadas é evidente! Só que o dinheiro é curto e compraremos apenas um sistema, então é melhor comprar um sistema que pode defender alvos fixos e em movimento, do que um sistema que só pode defender alvos fixo.

O Tor serve muitíssimo bem para defender alvos fixos, foi projetado para isso... tira da cabeça e pensamento de alcance, alcance, alcance... alcance hoje não quer dizer NADA! equipe uma bomba burra com um kit SPICE e toda vantagem dos 20km do Ly-63 vão cair por terra! mas as desvantagens estão lá... e a primeira é o método de guiagem que é infinitamente menos preciso, a segunda é custo do míssil em relação a uma PGM.

Essa sua afirmação de "impossível" não posso comentar, pois não sei, mas não acredito nela! Estou comparando o custo-benefício. Se com uma bateria do Tor compro 2 do Ly-63 a vantagem do Tor se perde. Aliás como são sistemas distintos (baixa e media altura) não podemos comparar um com o outro tecnicamente, mas sim seu custo-beneficio como já disse e repeti aqui.

É impossível porque com R$ 30 milhões você compra dois sistemas Tor M2 e com esses dois sistemas você tem capacidade de enganjamento de 04 alvos simultâneos e 16 mísseis para pronto emprego... eu duvido que um sistema como o Ly-63 custe menos do que isso! Para você ter uma pequena noção, o Spyder que é um sistema "semelhante" custa no mínimo R$ 45 milhões! então você não vai comprar nunca 2 Ly-63 pelo preço de um TOR... é justamente o contrário.

Não posso comentar isso. Mas como já disse, não acredito que o sistema chines seja mais caro que o Tor.

É complicado conversar com alguém que nega a realidade... se você conseguir comprar um Ly-63 completo por menos de 15mi eu baixo a cabeça, só que você não vai conseguir isso nunca... o semelhante Israelense custa 45mi por bateria... e PELADO!

Adendos:
1) Com o Ly-63: Domino o motor foguete e parte do sistema de lançamento = mesmos do Aspide -> MB
2) Com o Ly-63: Domino o seeker = mesmo do Derby -> FAB
3) Com o Ly-63: Domino o "transportador" = adaptável ao chassi do Astros II -> EB

Só vejo vantagens no Ly-63!!!

Isso é história para boi dormir Delta, um míssil CLOS é infinitamente mais simples e mais barato de se construir do que o míssil utilizado no Ly-63 as mesmas "vantagens" que você vai ter ai são facilmente transportáveis para o TOR pq produzir o míssil CLOS é bem mais simples, é muito melhor adquirir a licença de produção do que tentar piratear o míssil e ter o mesmo destino dos ROLAND.

E as duas maiores desvantagens deste mundo nem DEUS fazem você ver...

01. A guiagem, para a faixa de alcance e tipo de alvo, está LONGE de ser a ideal...

02. O custo do míssil para o tipo de alvo é muito grande.

[DELTA22]

Deus, dai-me paciência...

Minha assinatura então vai em sua homenagem.
Não comento mais nada do que você escrever, me desculpe o incomodo, achei que o debate era adulto...
Não vou dar "carteirada" em ninguém aqui, mas você não está conversando com um ignorante!
Tenha uma boa tarde!
Delta.

[ZeRo4]

Deus, dai-me paciência...

Minha assinatura então vai em sua homenagem.
Não comento mais nada do que você escrever, me desculpe o incomodo, achei que o debate era adulto...
Não vou dar "carteirada" em ninguém aqui, mas você não está conversando com um ignorante!
Tenha uma boa tarde!
Delta.

Companheiro, você pode fazer o que quiser da sua vida... mas seria interessante antes ir dar uma estudada, um bizoiada, ler e etc... querer entrar em debate de "gente grande" não sabendo nada e querer opininar como se soubesse só trás esse tipo de resposta!!! estou simplesmente tentando dar uma clareada na sua cabeça e mostrar o que é importante e o que não é importante, se você prefere continuar ignorante no assunto a opção é sua!

Bom domingo!

[DELTA22]

Minha assinatura então vai em sua homenagem.
Não comento mais nada do que você escrever, me desculpe o incomodo, achei que o debate era adulto...
Não vou dar "carteirada" em ninguém aqui, mas você não está conversando com um ignorante!
Tenha uma boa tarde!
Delta.

Companheiro, você pode fazer o que quiser da sua vida... mas seria interessante antes ir dar uma estudada, um bizoiada, ler e etc... querer entrar em debate de "gente grande" não sabendo nada e querer opininar como se soubesse só trás esse tipo de resposta!!! estou simplesmente tentando dar uma clareada na sua cabeça e mostrar o que é importante e o que não é importante, se você prefere continuar ignorante no assunto a opção é sua!

Bom domingo!

[ZeRo4]

Knight, você que parece conhecer o sistema Chinês, infelizmente não encontro nadaaa dele na internet, poderia comentar os itens 1, 2 e 4 para mim:

The following specific demands are imposed on SAMs intended to fight the PGM:

(1) the missiles must be given a minimum possible time to be ready for launch (3-4 s);
(2) the propulsion system of the SAM should ensure its most rapid acceleration (within 3-5 s) to the prescribed speed and support its powered flight to a range no shorter than the prescribed killing range of the PGM. The operational load factors of the SAM must allow it to hit the PGM with a g-load not less than 10 units;
(3) the armament of the SAM must have sufficient power to destroy a highly strong PGM and allow the SAM to adapt to the type (class) of the target to be destroyed;
(4) the cost of the SAM should be the minimum required to achieve the positive balance between the cost of the PGM (plus the cost of the prevented damage) and adjusted cost of the SAM.

[knigh7]

Em Azul, ok Zero4?

Nós temos excelentes relações com a Venezuela de Chaves porque nosso Governo que, por ser de esquerda é conivente. Pense se tiivermos um Governo de direita e passasse a exigir respeito das tripudiações da Bolivia e Paraguai, se não fosse conivente com ela, se nossas relações com a Venezuela seria tão boa assim...
Não é porque um país não consegue chegar a capital do outro (no caso Brasilia) que não ocorra a possibilidade de conflito. A hipotese de um conflito futuro com um pais sul americano não pode ser descartada. Aliás, seria mais provável um conflito com a Venezuela que com os EUA.

Eu não quis dizer isso... que dizer que em hipótese de ataque, o caso mais claro é que uma potência estacione um PA junto com um GT no atlântico e a primeira coisa que vão fazer é utilizar uma saraivada de mísseis cruise e armas de precisão...

O Derby custa 1mi! a parte mais crítica de um míssil é o seeker, eu quero ver como o sistema Chinês vai se virar, queimando 1mi a cada disparo para abater armas mais baratas...

A FAB e o EB querem um Sistema de média altura, tanto é que estavam também cogitando o BAMSE, antes da determinação do Governo.
LY63, BAMSE e TorM2: dá para perceber que o estranho no ninho é o Tor, não? E porque não um missil russo de maior alcance? Não sei. Mas o fato de estar havendo o dedo politico no processo, pode ser algum indicativo...

Não me surpreenderia, como no Brasil tudo é feito porcamente e as pressas... é o primeiro país do mundo qu quer ter um sistema de "média altura" sem ter um sistema de baixa altura... se for para falar de média altura eu prefiro até deixar passar, pois nesse quesito o LY-63 tomaria uma surra de sistemas como Spyder, Aspide e BUK! isso sem falar no excelente Pantsyr.
De baixa altura, já temos o Igla...

De nada adianta poder atacar em movimento se um caça tiver voando acima de 6.000m. E pode atacar nessa altitude. Agora, para um caça voar e atacar acima de 12.000 m, é bem dificil. Daí a grande vantagem do LY63.
Quanto ao fato do sistema chinês ser mais vulnerável ou não, eu não sei: há poucas informações sobre esse sistema no alfabeto latino.

Fala sério Knight! não é tão simples assim voar a 12.000m repleto de bombas!
Eu disse o que? Releia novamente.

Fora isso você está vendo um conceito que já está mais do que claro que está obsoleto, que é o conceito de abater aviões... Nem o TOR e nem outro sistema MODERNO de defesa foi ou será projetado para isso o que importa hoje é destruir os mísseis cruise e as PGM e nisso o Tor é infinitamente superior ao Ly-63!

a única "vantagem" do Ly-63 é o alcance e essa vantagem vai para o espaço quando colocamos um kit Spice ou Umbani numa bomba burra e o alcance dela vai para lá dos 50km! ou seja... o Ly-63 não teria alcance para abater o avião da mesma maneira... é por isso que hoje não se procura abater os aviões e sim as bombas, isso é bem simples de entender.
Essa sua teoria valeria apenas se uma Força fosse burra o suficiente para colocar as baterias Antiaéreas apenas junto do alvo a ser defendido e permanecesse estática. E não precisa ser o Tor para fazer isso. Qualquer uma faz. A tática é mobilizar de tempo em tempo justamente para poder surpreender o adversário e não deixar que ele voe mais baixo, onde pode ter uma eficácia melhor. O fato de um caça ter de manter uma altitude superior a 12.000m sobre um T. O. para se livrar da AAAe reduziria em muito a sua efetividade


Abraços