TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[P44]

czarccc,

muito bom texto, realmente para um observador mais afastado como eu, não posso deixar de constatar a eficiência com que a MARINHA BRASILEIRA tratou do assunto dos subs em comparação com a salada que tem sido (e continua a ser) a novela FX-2

Parabéns á MB, com quem a FAB deveria aprender

[Penguin]

Sarkozy não consegue compromisso sobre compra
DENISE CHRISPIM MARIN E LISANDRA PARAGUASSÚ - Agencia Estado

MANAUS - O interesse da França na compra de 36 caças pela Força Aérea Brasileira (FAB) levou o presidente Nicolas Sarkozy a cruzar o Atlântico hoje (26) e despender três horas, em Manaus, em uma discussão sobre mudança climática com dois chefes de Estado e sete ministros de países amazônicos.

Mas, nas duas conversas reservadas que manteve com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, Sarkozy não conseguiu extrair nenhum sinal mais claro de que a Dassault, fabricante das aeronaves de combate Rafale, vencerá a concorrência da FAB. No encontro bilateral, Lula apenas afirmou a Sarkozy que o processo de concorrência prosseguirá, sem data para ser concluído.

Sarkozy deixou Manaus à noite e seguiu para Trinidad e Tobago, onde participará da tentativa dos países caribenhos de compor uma proposta comum para a Conferência das Nações Unidas sobre Mudança Climática, que se dará em Copenhagen em dezembro.

[Penguin]

[gaitero]

Quanto ao Gas da Bolivia, cabe-me dizer o seguinte:

A GALP é uma empresa Portuguesa que tem percentagem em várias explorações de Petróleo Brasileiro e eu aqui pago a gasolina a 1,4€ o litro.

Como defendem para a Bolívia, peço que reduzam o valor do petróleo para nós, 75% de desconto? O que acham? O petróleo é vosso, mas a necessidade é nossa, que é isso de serem vocês a fazer o preço?


Alguns aqui, devem rever com urgência, os seus conceitos de relações internacionais.

[[]]'s

Claro, mas a Petrobrás é uma empresa Brasileira e tínhamos um CONTRATO com a Bolívia. Você gostaria que revisássemos o CONTRATO que temos com a GALP? Achamos que o preço pago por vocês não é justo e queremos, quem sabe, uns 23% de aumento?! Ora, o preço aqui é justo, ao contrário do valor pago pelo Brasil... Esta é a diferença que a alguns, não entra na cabeça...

Se vocês não aceitarem podemos usar da FORÇA, assim como os bolivianos fizeram conosco, ok? Aquilo foi propaganda política, não houve força alguma e como eu disse, a PB ainda tem na Bolívia o maior lucro de suas ''bases'' internacionais.

Vamos revisar o conceito de CONTRATO no âmbito das relações internacionais e ver aonde isso vai nos levar. Quando o valor aplicado não for justo temos de rever sim...

É como dizemos aqui no Brasil: "pimenta nos olhos dos outros é refresco". É diga isto para a Bolívia...


Abraços,

Wesley

[jumentodonordeste]

czarccc,

muito bom texto, realmente para um observador mais afastado como eu, não posso deixar de constatar a eficiência com que a MARINHA BRASILEIRA tratou do assunto dos subs em comparação com a salada que tem sido (e continua a ser) a novela FX-2

Parabéns á MB, com quem a FAB deveria aprender

Sou obrigado a concordar com você meu amigo luso.

A MB deu SHOW para firmar um contrato muito mais pesado, fechou sem muitos problemas.
A FAB foi esfaqueada por todos os lados, pressão política mata a "concorrência".

PS.Estou louco para que o Rafale verde venha para o nosso colossal céu azulado.

[P44]

Sarkozy não consegue compromisso sobre compra
DENISE CHRISPIM MARIN E LISANDRA PARAGUASSÚ - Agencia Estado

MANAUS - O interesse da França na compra de 36 caças pela Força Aérea Brasileira (FAB) levou o presidente Nicolas Sarkozy a cruzar o Atlântico hoje (26) e despender três horas, em Manaus, em uma discussão sobre mudança climática com dois chefes de Estado e sete ministros de países amazônicos.

Mas, nas duas conversas reservadas que manteve com o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, Sarkozy não conseguiu extrair nenhum sinal mais claro de que a Dassault, fabricante das aeronaves de combate Rafale, vencerá a concorrência da FAB. No encontro bilateral, Lula apenas afirmou a Sarkozy que o processo de concorrência prosseguirá, sem data para ser concluído.

Sarkozy deixou Manaus à noite e seguiu para Trinidad e Tobago, onde participará da tentativa dos países caribenhos de compor uma proposta comum para a Conferência das Nações Unidas sobre Mudança Climática, que se dará em Copenhagen em dezembro.

é o que eu digo, um dia destes vcs acordam e está isto junto ao Rio....

e depois...

[Marino]

Desculpem me intrometer na questão do gás boliviano e pelo off topic.
A questão do preço pago pelo Brasil: não está sendo levado em conta que o pagamento da parte que cabia à Bolívia do gasoduto, se dava por meio de gás, que o pagamento da parte boliviana dos investimentos nos campos produtores, se dava por meio de gás, e que por esse motivo, constante de contrato, o preço internacional do produto sofria abatimento quando pago pela Petrobrás.
Isto foi omitido propositalmente por ideologia, por apoio ao cocaleiro vizinho, sob cujo governo o Brasil está sendo inundado de cocaína, mas isso é outra questão.
O preço foi renegociado sem levar em consideração estes dados, baseado numa cesta de moedas, que por causa da crise CAIU. Agora o zacarias quer renegociar o contrato, DE NOVO, por estar recebendo abaixo do que previa, por causas econômicas internacionais. O tiro saiu pela culatra. Se tivesse mantido o modo anterior de pagamento, estaria recebendo mais.
Outro dia escrevi que os EUA descobriram um MEGA campo de gás e que por esta descoberta o preço internacional do gás despencou. Que o Brasil já é auto-suficiente HOJE.
Então, em vez de mandar o cocaleiro mascar folha o resto da vida, nosso governo, por questões ideológicas, mais uma vez, deve aceitar outra quebra de contrato.
Até quando?

[FIGHTERCOM]

Sendo um pouco chato e insistindo na comparação. Os Senhores Nelson Jobin e Mangabeira Unger fizeram um verdadeiro world tour em busca de parceiros que viabilizassem o grande projeto que estavam por estruturar. Inicialmente se esperava que maior eco fosse ser retornado dos eslavos das gélidas estepes. Mas, para surpresa de ambos, houve inesperada resistencia destes, ao ponto que dos comedores de lesmas veio surpreendente receptividade. Eis que o resultado não foi o inicialmente esperado, mas não deixou de ser satisfatório, ainda que por um caminho distinto. Eis que a Marinha já havia comunicado, com toda lógica e sensatez ao seu favor, que decidira-se pela opção germânica, já que ao menos já detinha capacidade de produção (não de projeto) de parte das naves da referida família, além de, ainda que não totalmente satisfatória, conhecimento e familiaridade com toda a logística e operação. Além disso, apesar de ser uma nave de categoria e capacidade semelhante ao concorrente gaulês, apresentava algumas vantagens técnicas como maior alcance (meus pequenos conhecimentos sobre modernos submergíveis não me permitem avaliar até que ponto essa vantagem citada se reflete operacionalmente, usei-a apenas como um super-trunfo mesmo, se algum amigo submarinista quiser desenvolver o assunto...). Mas vejam senhores, a verdadeira definição de pragmatismo. Ao ser posto sobre a mesa a abrangente proposta dos francos, com possibilidade de tranferência de tecnologia de produção de toda a nave, além de tranferência de tecnologia de projetos, somado à oferta de auxílio na produção do "precioso" (MY PRESSIOUSSSSSS!!!!! ), friso mais uma vez, PRAGMATISMO PURO, a Marinha virou França desde criancinha! Uma guinada alá aquelas praticadas por uma revoada de pássaros, imediata, uníssona, coesa. E vejam só, a enxurrada de críticas, sim estas mesmas, estas que sempre vem, idependente de qualquer que seja a escolha, financiada pelos descontesntes. Pois estas foram respondidas de forma coesa, firme e lógica por uma Marinha pragmática, fechada e focada em um objetivo maior, sem dar margem a picuínhas e mesquinharias internas, das várias preferências pessoais, se apresentando como um bloco único. Não houve sequer necessidade de qualquer interferência de um governo acuado, acusado de todas acusações vis, ideologisse, má gestão do dinheiro público, corrupção, propinas, etc, etc e etc. A resposta veio tão firme, de quem não se esperava e do mais legítimo interlocutor (a Marinha) e de forma tão irrefutável, que a gritaria dos derrotados não galgou qualquer eco e definhou à velocidade da luz. Por outro lado, senhores, temos a TAB (fazendo coro ao amigo Talha), demonstrando total falta de controle e comando, dá livre vazão às manifestações públicas das mais diversas correntes internas conflitantes, atirando lenha na fogueira, colocando a ovelha na boca dos lobos, gerando tal confusão (já vimos esse filme ), fruto da falta de comando, de lavar roupa suja no meio da avenida Paulista. Senhores, vislumbro a Força Aérea da Marinha do Brasil!!!

Ah que bom seria...

Caro Czarccc,

Discordo em partes do exposto acima. Devemos lembrar que a MB não tinha muitas opções no que diz respeito aos subs. Inicialmente foram cogitados os seguintes países para fornecimento desse equipamento: Alemanha, Rússia e França. O primeiro como bem sabemos não possui tecnologia para construção de submarino nuclear e como já foi colocado aqui, os alemães estavam nos esfolando na venda de peças de reposição. O Segundo, ao que se sabe negou a passar informações básicas sobre o seu produto (isso já foi debatido lá nos Navais), levantando desconfiança por parte da MB. Existe ainda o defasamento de certos setores industriais e uma parceria com estaleiros europeus era uma possibilidade para recuperar sua capacidade de construção, mas não sei precisar quanto aos subs. Por fim temos a França e não é difícil entender o porque da escolha deste país. Claro, existem questões relativas à ToTs e ao pragmatismo da MB. Mas devemos nos lembrar de toda a história, para que no futuro os erros não venham a se repetir.

Agora, quanto a FAB cabe um esclarecimento. Essa Força vinha executando um trabalho excelente, inclusive sendo elogiado pelos concorrentes. No entanto, nosso presidente, por algum motivo sabe-se lá qual, atropelou o processo ao anunciar o Rafale antes mesmo do término da avaliação dos caças. Certo ou errado, não vou entrar no mérito desta questão.

Para mim existe um certo exagero nas críticas feitas a FAB. Exemplo, quando a MB excluiu os russos para o fornecimento dos subs não me lembro de nenhuma crítica, choradeira ou mesmo colocar em dúvida a capacidade desta de fazer suas escolhas. Agora, quando a FAB excluiu os russos do fornecimento dos caças surgiu de tudo um pouco no intuito de denegrir essa Força.

Leia o tópico “O futuro da AAAe no Brasil” lá no Forças Terrestres, parece que novamente a MB estaria tendo urticárias quanto a escolha do sistema russo e veja se alguém teceu críticas quanto a isso.

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... &start=675


Abraços,

Wesley

[FIGHTERCOM]

Claro, mas a Petrobrás é uma empresa Brasileira e tínhamos um CONTRATO com a Bolívia. Você gostaria que revisássemos o CONTRATO que temos com a GALP? Achamos que o preço pago por vocês não é justo e queremos, quem sabe, uns 23% de aumento?! Ora, o preço aqui é justo, ao contrário do valor pago pelo Brasil... Esta é a diferença que a alguns, não entra na cabeça...

Se vocês não aceitarem podemos usar da FORÇA, assim como os bolivianos fizeram conosco, ok? Aquilo foi propaganda política, não houve força alguma e como eu disse, a PB ainda tem na Bolívia o maior lucro de suas ''bases'' internacionais.

Vamos revisar o conceito de CONTRATO no âmbito das relações internacionais e ver aonde isso vai nos levar. Quando o valor aplicado não for justo temos de rever sim...

É como dizemos aqui no Brasil: "pimenta nos olhos dos outros é refresco". É diga isto para a Bolívia...


Abraços,

Wesley

Vamos por parte,

1- Aquele CONTRATO foi assinado por ambas as partes, na época os bolivianos estavam cientes das condições e não os obrigados a aceitar. Será que isso também é difícil de entender?

2- Propaganda? Quer dizer então que não passavam de atores com brinquedos? Sei...

3- Talvez, mas desde que seja vantajoso para ambas as partes.

4- Não, isso deve ser dito aos conformistas que aceitaram as imposições bolivianas por pura convicção ideológica.


Abraços,

Wesley

[FIGHTERCOM]

Desculpem me intrometer na questão do gás boliviano e pelo off topic.
A questão do preço pago pelo Brasil: não está sendo levado em conta que o pagamento da parte que cabia à Bolívia do gasoduto, se dava por meio de gás, que o pagamento da parte boliviana dos investimentos nos campos produtores, se dava por meio de gás, e que por esse motivo, constante de contrato, o preço internacional do produto sofria abatimento quando pago pela Petrobrás.
Isto foi omitido propositalmente por ideologia, por apoio ao cocaleiro vizinho, sob cujo governo o Brasil está sendo inundado de cocaína, mas isso é outra questão.
O preço foi renegociado sem levar em consideração estes dados, baseado numa cesta de moedas, que por causa da crise CAIU. Agora o zacarias quer renegociar o contrato, DE NOVO, por estar recebendo abaixo do que previa, por causas econômicas internacionais. O tiro saiu pela culatra. Se tivesse mantido o modo anterior de pagamento, estaria recebendo mais.
Outro dia escrevi que os EUA descobriram um MEGA campo de gás e que por esta descoberta o preço internacional do gás despencou. Que o Brasil já é auto-suficiente HOJE.
Então, em vez de mandar o cocaleiro mascar folha o resto da vida, nosso governo, por questões ideológicas, mais uma vez, deve aceitar outra quebra de contrato.
Até quando?

Concordo plenamente Marino.
E tem mais, ainda existe a questão sobre Itaipú. Fica a pergunta para os defensores dessa política: Até quando?

Abraços,

Wesley

[czarccc]

Caro Czarccc,

Discordo em partes do exposto acima. Devemos lembrar que a MB não tinha muitas opções no que diz respeito aos subs. Inicialmente foram cogitados os seguintes países para fornecimento desse equipamento: Alemanha, Rússia e França. O primeiro como bem sabemos não possui tecnologia para construção de submarino nuclear e como já foi colocado aqui, os alemães estavam nos esfolando na venda de peças de reposição. O Segundo, ao que se sabe negou a passar informações básicas sobre o seu produto (isso já foi debatido lá nos Navais), levantando desconfiança por parte da MB. Existe ainda o defasamento de certos setores industriais e uma parceria com estaleiros europeus era uma possibilidade para recuperar sua capacidade de construção, mas não sei precisar quanto aos subs. Por fim temos a França e não é difícil entender o porque da escolha deste país. Claro, existem questões relativas à ToTs e ao pragmatismo da MB. Mas devemos nos lembrar de toda a história, para que no futuro os erros não venham a se repetir.

Agora, quanto a FAB cabe um esclarecimento. Essa Força vinha executando um trabalho excelente, inclusive sendo elogiado pelos concorrentes. No entanto, nosso presidente, por algum motivo sabe lá qual, atropelou o processo ao anunciar o Rafale antes mesmo do término da avaliação dos caças. Certo ou errado, não vou entrar no mérito desta questão.

Para mim existe um certo exagero nas críticas feitas a FAB. Exemplo, quando a MB excluiu os russos para o fornecimento dos subs não me lembro de nenhuma crítica, choradeira ou mesmo colocar em dúvida a capacidade desta de fazer suas escolhas. Agora, quando a FAB excluiu os russos do fornecimento dos caças surgiu de tudo um pouco no intuito de denegrir essa Força.

Leia o tópico “O futuro da AAAe no Brasil” lá no Forças Terrestres, parece que novamente a MB estaria tendo urticárias quanto a escolha do sistema russo e veja se alguém teceu críticas quanto a isso.

http://www.defesabrasil.com/forum/viewt ... &start=675


Abraços,

Wesley

Grande Wesley!

Diante do que você expôs tenho que assumir um certo excesso de acidez para com a FAB. Isso é pânico diante de um quadro semelhante ao do fatídico F-X! O mercado de caças não é tão restrito como o de submarinos, há mais concorrentes, como você disse, o que é meis um complicador. Certamente a FAB não é responsável sozinha por essa bagunça que presenciamos. A imprensa, que vive de intrigas, pertinentes ou não (na maioria das vezes não), está sempre jogando iscas e provocando em busca de munição. Com uma bela de uma ajuda de nosso grande líder, a Embraer falando pelos cotovelos e com a FAB, FIESP e o escambau entrando na roda virou essa zona, com os editores dando gargalhadas. Mas é importante notar algumas semelhanças nos dois processos. Em ambos, uma clara preferência política foi anunciada antes de qualquer decisão formal. A diferença é que, talves pelo fato de a escolha ser menos "difícil" (menos opções), como você ressaltou, a Marinha fechou posição, sem briguinhas internas, soltando factóides a torto e a direito na imprensa. Dessa forma não havia contestação que se sustentasse, havia unidade em todos envolvidos no processo, por mais que o Jânio de Freitas se esforçasse e insistisse em argumentos ridículos. Acredito que o processo ideal e liso seria nos seguintes termos. O Saito deixa bem claro a todos fabianos o seguinte. Enquanto não finalizarmos a análise NIGUÉM tem opinião alguma, nada de soltar ali que prefiro A, passar debaixo dos panos pra reporterzinho que B é melhor, essas "coisinhas" que geram tanta confusão e polêmica. E claro, cortar a pinga do Lula!!!
Além disso, tinha que fazer Embraer, Atech, Aeroeletrônica e etc assinar contrato. Deixar bem claro que o que elas estão tendo acesso é confidencial e que, embora seja importante a opinião delas, esta só deve ser manifestada a quem de direito, a comissão do F-X2, sob pena de pesadas multas. Além disso, depois de feita a análise, se for para apontar um vencedor, de acordo com rigorosos critérios e pesos determinados pela comissão, esse passa a ser o ESCOLHIDO da FAB, de toda a FAB, sem chororô e ficar soltando bombas na mídia, sem infantilidade e frescura. Afinsl de contas os fabianos que estão na comissão do F-X2 são são os mais capacitados para isso que a força possui. Dessa forma, tudo feito dentro da plena corretude, duvido que o Lula ou o Jobim tenham peito para negar o que a FAB apresentar.

[Carlos Mathias]

Fato: A MB fez um processo rápido, limpo e finalizou tudo em menos de cinco anos.
Observemos o FX e vamos comparar. Um projeto de muito menos valor econômico e estratégico, que tá essa zona toda, esse circo mambembe e já se arrasta melancolicamente por mais de quinze anos, e corre o sério risco de ser mais uma vez cancelado.

Quem acredita que vão colocar o presidente com cara de bobo?
Acordem, isso jamais vai ocorrer.

O resto é blá, blá, blá.

[gaitero]

primeiro e ultimo comentario de quem acompanha o projeto fx2 desde que era apenas fx.O presidente com suas declarações a respeito da preferencia pelo rafale conseguiu muitos problemas:Problema 1,se a escolha da fab fosse diferente da dele.Problema 2.O que fazer com os insatisfeitos da força.problema 3.Se verdadeiros os numeros do rafale como justificar as discrepancias de custos de manutenção.problema 4.O que vai fazer com os militares,que pedirão aposentadoria por revolta. Caregando 25000 paginas do fx2 para vazar na internet,sendo que os mesmos serão esmiucados nos sites, blogs e partidos de oposisão em tempo recorde. SOLUÇÃO; Ele dira que falou aquilo para forçar os concorentes à melhorarem seus precos e ofertas.Escolhe o que a FAB quer e fala em alto e bom som ,EU SOU MUITO ESPERTO,economizei xxxxx milhões para o bem do brasil. Opinião pessoal:GRIPEN NG BR

Olha, se você comparar os caças, verá que cada qual tem sua vantágem... Se considerar uma compra de 120 unidades, verá que todos terão capacidade para cobrir 100% do território nacional.

Se considerar os armamentos, verá que todos utilizarão os mesmos. Se considerar o radar, verá que todos terão aparentemente, um radar AESA, que terá uma faixa muito proxima de alcançe. Talvez com uma leve vantágem para o Americano.

Se considerar o custo de aquisição, verá que o rafale por desvantagens básicas, como o preço de sua moeda local, e o custo amortizado de seu desenvolvimento, além de outros custos, como segundo motor, quando comparado ao Gripen, acaba tornando-o mais caro.

Se considerar a capacitação local, todos darão margem para suspeitas, talvez o Básico e o encencial seja oferecido em todos os casos, sendo que alguns tem uma leve vantágem por primar pela aquisição de alguns sistemas que são produzidos por empresas nacionais, e/ou internacionais, mas que possuem uma filial no Brasil.

Se você considerar que o caça tem que ser livre de equipamentos americanos, então o Gripen e o F/A-18 não venceriam, mas se observar que a relação Brasil-EUA é boa, e que a própria Embraer é muito dependente de seus sistemas, então não teria motivos para esperar que 2 dos 3 caças da SL, tendo tecnologia americana, não seriam escolhidos por este motivo.

Se você considerar a aliança estratégica Brasil-França, aposta do governo, verá que esta aproximação traz algumas vantágens interessantes, mas que se analizar o atrazo na escolha, verá que a situação da França esta cada vez pior. Talvez a relação França-Dassault não esteja tão boa... Ou, talvez a França prometeu mais do que a Dassault poderia oferecer...

Se você considerar que a opção do governo vá de encontre com a FAB, então tudo bem, aguardamos a melhora da oferta do Rafale... Mas se ela não for, então a opção da FAB pode sim recair para o gripen, ou para o F/A-18... Motivo? O Gripen, assim como so demais, atendem todas as necessidades da FAB, e além disso, o Gripen é o que técnicamente oferece o menor custo operacional... Já o F/A-18 é o que oferece o melhor equipamento, o que tem o maior tamanho e o que possui os sensores mais avançados...

Sendo assim... Creio que o governo, escolhendo previamente o Rafale, deve ter seus motivos, porém para que tal opção se confirme, o Rafale tem de ser aceito pela FAB, mas para isto é necessiaro que ao menos que o caça tenha uma proximidade em relação ao segundo colocado, nem vou citar o primeiro...

Se a sitação esta difícil, e assim continuar, então a escolha deve recair ao preterido da FAB.

Eu tenho minhas dúvidas quanto a escolha do gripen...
Creio que o escolhido pela FAB seja o F/A-18...

[Penguin]

Fato: A MB fez um processo rápido, limpo e finalizou tudo em menos de cinco anos.
Observemos o FX e vamos comparar. Um projeto de muito menos valor econômico e estratégico, que tá essa zona toda, esse circo mambembe e já se arrasta melancolicamente por mais de quinze anos, e corre o sério risco de ser mais uma vez cancelado.

Quem acredita que vão colocar o presidente com cara de bobo?
Acordem, isso jamais vai ocorrer.

O resto é blá, blá, blá.

Entrou a politicagem pesada no F-X1 e melou tudo. Entrou no F-X1,5 e melou. E agora ameaça melar novamente?
Quem tem o poder de melar é o GF, não a FAB.

O relatório não foi entregue ao MD? A decisão não será política? O que o Presidente está esperando para anunciar o caça a ser comprado de uma vez por todas?!

[]s

[DELTA22]

Vejo que os problemas de fundo na verdade, não só pelo F-X (mas com este também incluso), isso serve para a vida, é que as vezes o que nos "trava" são as "vaidades"...
Nós todos, brasileiros, sempre fomos "treinados" para ver questões em sua amplitude "micro", não na "macro", e daí, as vezes pensar maior nos dá uma dor de cabeça dos diabos!

[]'s a todos.