Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

[soultrain]

Respecto a la crisis económica, decir que puede que España se recupere antes de lo que algunos desean. Querer males para los vecinos es propio de mediocres

Quem é que deseja mal a Espanha???? O mal de Espanha é o nosso mal, meu caro.

España es buen socio comercial de Brasil, buen socio y aliado de Portugal. Eso es lo que jode a algunos en verdad

A mim não me jode nada, concordo consigo, somos sócios e aliádos. Mas todas as relações têm coisas boas e menos boas, faz parte.

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[Sintra]

Anderson TR ->
Só é possível responder, fazendo uma sumula do que ocorreu nos últimos 500 anos. A forma mais facil de sumarizar a História é recorrendo aos três ciclos imperiais.

Portugal começou por criar um primeiro império, como forma de tornar o país mais rico. Esse foi o império da India e foi o periodo de Ouro do império português (algo muitas vezes completamente ignorado pelos brasileiros).
Mas o império foi mal gerido, e começou a dar prejuizo.
Para tentar resolver o problema, as elites portuguesas após a morte de D.Sebastião aceitaram entregar a coroa de Portugal a um rei estrangeiro, para tentar que o dinheiro da coroa dele, fosse aproveitado para salvaguardar o império. Mas o rei de Castela/Espanah abriu falência apenas alguns anos depois e as coisas também começaram a correr mal.
O império da India foi sendo perdido aos bocados para os ingleses e os holandeses, ter um rei em Madrid não ajudou nada e Portugal voltou a ter um rei português no trono em Lisboa (depois de uma guerra de 28 anos).

Ai começa o segundo império, o Brasil. Portugal estava completamente arruinado e miserável, depois de ter sido o mais rico país do mundo. O ouro do Brasil e o Açucar, nunca conseguiram dar a Portugal a inimaginável riqueza que o país tinha conseguido, mas recuperou muito e por volta de 1750, tinha recuperado um lugar de alguma importância. Já não tinha a mais poderosa frota de navios de guerra do mundo, mas tinha um poder considerável, que manteve até às invasões napoleónicas.
Com as invasões francesas, a capital mudou-se para o Rio de Janeiro, a devastação das invasões foi terrível. O país ficou completamente destruido. A juntar à destruição maciça, o país acabou por perder o Brasil apenas meia duzia de anos após a derrota de Napoleão. Mais uma vez o país ficou na miséria, e ainda por cima assolado por uma guerra civil.

Depois começou o terceiro império. Mais uma vez, os portugueses agarraram-se ao que ainda tinham, os direitos históricos resultado de terem sido os primeiros a chegar a quase todos os territórios africanos a sul do tropico de Capricórnio.
Não resultou e apenas dois territórios significativos ficaram na posse de Portugal. Angola e Moçambique, se os portugueses mostrassem que conseguiam controlar aqueles territórios. Portugal jogou com o apoio de umas potências contra as outras e com um enorme esforço pacificou os territórios, enfrentando os ingleses em Moçambique.

Em 1961 começou uma guerra que tinha como objectivo retirar a Portugal a última parcela do país. Angola e Moçambique, junto com os restantes territórios eram considerados por muitos parte integrante do país. Para muitos não houve em Portugal uma guerra nas colónias, mas sim uma guerra para defender o país e evitar que se tornasse irrelevante.

Portugal ganhou a guerra, mas uma revolução - que teve há que dize-lo os seus méritos - entregou sem honra e sem vergonha os territórios a movimentos que nem do ponto de vista histórico lhes tinham direito.

Mas sem outras opções, não restava a Portugal absolutamente mais nada que não fosse a integração na União Europeia.
A ideia não era má mas partia do principio de que Portugal poderia ter gerações para se adaptar a ser um país europeu. Tudo passava por atrair investimentos para Portugal, com a vantagem dos menores salários, onde os portugueses teriam vantagem por muitos anos, à medida que iam melhorando e aproximando os índices portugueses dos índices europeus.

Mas depois, apenas meia dúzia de anos depois de Portugal ter entrado na União Europeia, caiu o muro de Berlim. Entraram na União Europeia os países comunistas, com níveis culturais superiores aos portugueses e salários muito mais baixos. Esse, juntamente com o movimento conhecido como Globalização tornou as empresas portuguesas pouco competitivas. Todo o esforço de industrialização português foi deitado fora por não ser competitivo. A economia portuguesa é extremamente aberta, ou seja, toda a gente pode vender tudo e não há nenhum tipo de restrição às importações.

Perante os problemas, sempre existiram em Portugal movimentos de pessoas que acharam que a forma mais simples de resolver os problemas passava pela Espanha. Isso acontece hoje como aconteceu no passado.

E há aqueles que olham para a História e concluem que não há mais império para Portugal «explorar» e que por isso não tem oura hipótese que não seja a de se render a uma integração numa realidade politica qualquer.

Existem pessoas que pensam assim, e acham que essa é a melhor solução. Muitas dessas pessoas estão no governo e no parlamento.

Muitas outras sentem-se insultadas só de considerar a possibilidade. Aqui há pouco tempo, um antigo presidente afirmou que se o país não estivesse na União Europeia, já tinha havido um Golpe de Estado.

A incompetência governativa, levou os governos a politicas despesistas que endividaram o país de forma anacrónica. Vários analistas afirmam que existe o perigo de dentro de alguns anos deixar de haver crédito e nessa altura, o estado deixar de ter capacidade para pagar salários.
Se isso acontecer, voltaremos a 1926, altura em para evitar ainda mais degradação da situação os militares deram um golpe e meteram no poder Oliveira Salazar.

Por isso, os mesmos sectores preferem que as forças armadas estejam tão pouco armadas quanto possível. Quando começar o colapso, serão os espanhóis que serão convidados por Bruxelas a intervir, embora eu duvide que mesmo assim o façam.

Este é o verdadeiro problema. A Espanha entra nesta equação por via colateral. É apenas o suporte e o apoio de algumas das elites, nada mais que isso.
Mas perante um país com uma economia em colapso, até os espanhóis são melhor que a bancarrota.

Bem compreendido pt!!Muito obrigado por seus esclarecimentos!!Aprendí muito com essa sua bem elaborada sintese. Alguns questionamentos não me saem à cabeça,pois, será mesmo que a Espanha possui maior potencial que o Brasil para essas elites se fiarem nela e não se voltarem de vez para o Brasil e para a CPLP??Estamos investindo muito na Àfrica, principalmente em Angola e Moçambique, nossos investimentos em Portugal tem aumentado consideravelmente (principalmente com a Embraer) e outras parcerias....O nosso banco de fomento BNDES é um dos que mais investem na América Latina e tem projetos para fomento em outras partes do mundo, é só reparar como os grandes Players mundiais estão se aproximando de nós e de como estamos nos firmando globalmente.
Você falou com propriedade sobre a menor importancia dada por parte de algumas elites portuguesas as forças armadas, me passou até um flash pelas bandas de cá, porém, estamos amadurecendo outras formas de ver a importancia dessas instituições principalmente à Luz de novas perspectivas de blocos de cooperação e de defesa dos interesses comuns. Espero que isso avance também por aí, pois, aqui nas Universidades brasileiras o tema da CPLP é visto com grande perspectiva e simpatia!!

Anderson

Não vamos exagerar, não existe nenhum movimento de "elites" em Portugal para este ser integrado em Espanha (nem os Espanhois nos queriam). Existem sim algumas "luminárias" que quando querem tempo de antena na televisão arranjam um qualquer tema polémico, dão uma ou duas entrevistas "et voilá". Quem diz "tema polémico" e "integração com Espanha", também pode dizer "Biblia" ou outra coisa qualquer, é porreiro para vender livros...
Depois também temos de olhar para os nºs, o Anderson falou que o Brasil investe muito em Africa, na CPLP, etc. Sabia que Portugal investe muitissimo mais no Brasil do que o Brasil em Portugal?
(http://www.portugaldigital.com.br/notic ... od=6377168)
O seu "celular" por acaso não é da VIVO? (http://www.portugaldigital.com.br/notic ... &canal=159)
E sabia que o ritmo de investimentos Portugueses no Brasil, Angola e Moçambique teve um crescimento exponencial na ultima década? (http://diario.iol.pt/economia/portugal- ... -4058.html)

Na prática, parece que Portugal está muitissimo mais interessado no Brasil do que o inverso... Creio que o nivel de desconhecimento do que é o Portugal actual no Brasil é grande. Por isso é que é óptimo existirem locais como este onde podemos trocar ideias.

Quanto à aproximação económica com Espanha... Os dois paises fazem parte da União Europeia que preconiza livre transporte de pessoas, mercadorias e fundos entre os vários Países, têm a unica fronteira terrestre com Portugal, as duas economias são praticamente complementares, estavam à espera do quê?
Essa aproximação acontece naturalmente em toda a União Europeia, não é necessário inventar qualquer motivo "tenebroso" ou "teorias da conspiração".

Abraço

[soultrain]

Exacto Sintra!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Sintra]

Respecto a la crisis económica, decir que puede que España se recupere antes de lo que algunos desean. Querer males para los vecinos es propio de mediocres

Quem é que deseja mal a Espanha???? O mal de Espanha é o nosso mal, meu caro.

España es buen socio comercial de Brasil, buen socio y aliado de Portugal. Eso es lo que jode a algunos en verdad

A mim não me jode nada, concordo consigo, somos sócios e aliádos. Mas todas as relações têm coisas boas e menos boas, faz parte.

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Existem Portugueses que gostam tanto, tanto, mas tanto de Espanha que adoravam que em vez de uma, existissem umas três ou quatro...

[Al Zarqawi]

Bem compreendido pt!!Muito obrigado por seus esclarecimentos!!Aprendí muito com essa sua bem elaborada sintese. Alguns questionamentos não me saem à cabeça,pois, será mesmo que a Espanha possui maior potencial que o Brasil para essas elites se fiarem nela e não se voltarem de vez para o Brasil e para a CPLP??Estamos investindo muito na Àfrica, principalmente em Angola e Moçambique, nossos investimentos em Portugal tem aumentado consideravelmente (principalmente com a Embraer) e outras parcerias....O nosso banco de fomento BNDES é um dos que mais investem na América Latina e tem projetos para fomento em outras partes do mundo, é só reparar como os grandes Players mundiais estão se aproximando de nós e de como estamos nos firmando globalmente.
Você falou com propriedade sobre a menor importancia dada por parte de algumas elites portuguesas as forças armadas, me passou até um flash pelas bandas de cá, porém, estamos amadurecendo outras formas de ver a importancia dessas instituições principalmente à Luz de novas perspectivas de blocos de cooperação e de defesa dos interesses comuns. Espero que isso avance também por aí, pois, aqui nas Universidades brasileiras o tema da CPLP é visto com grande perspectiva e simpatia!!

Anderson

Não vamos exagerar, não existe nenhum movimento de "elites" em Portugal para este ser integrado em Espanha (nem os Espanhois nos queriam). Existem sim algumas "luminárias" que quando querem tempo de antena na televisão arranjam um qualquer tema polémico, dão uma ou duas entrevistas "et voilá". Quem diz "tema polémico" e "integração com Espanha", também pode dizer "Biblia" ou outra coisa qualquer, é porreiro para vender livros...
Depois também temos de olhar para os nºs, o Anderson falou que o Brasil investe muito em Africa, na CPLP, etc. Sabia que Portugal investe muitissimo mais no Brasil do que o Brasil em Portugal?
(http://www.portugaldigital.com.br/notic ... od=6377168)
O seu "celular" por acaso não é da VIVO? (http://www.portugaldigital.com.br/notic ... &canal=159)
E sabia que o ritmo de investimentos Portugueses no Brasil, Angola e Moçambique teve um crescimento exponencial na ultima década? (http://diario.iol.pt/economia/portugal- ... -4058.html)

Na prática, parece que Portugal está muitissimo mais interessado no Brasil do que o inverso... Creio que o nivel de desconhecimento do que é o Portugal actual no Brasil é grande. Por isso é que é óptimo existirem locais como este onde podemos trocar ideias.

Quanto à aproximação económica com Espanha... Os dois paises fazem parte da União Europeia que preconiza livre transporte de pessoas, mercadorias e fundos entre os vários Países, têm a unica fronteira terrestre com Portugal, as duas economias são praticamente complementares, estavam à espera do quê?
Essa aproximação acontece naturalmente em toda a União Europeia, não é necessário inventar qualquer motivo "tenebroso" ou "teorias da conspiração".

Abraço

Concordo com o forista Sintra e acrescentaria que vivo no Brasil e por aqui é rarissimo,mas quase esporádico alguém saber o que é CPLP,mesmo em meios académicos.Mais,hoje Portugal indiscutivelmente investe muito mais no Brasil que o inverso (penso que o investimento brasileiro em Portugal seja irrelevante quer para quer para outro).E,Portugal só não investe mais no Brasil,pois a burocracia é muita e demorada.Isto sem falar na imensa participação da colónia portuguesa no PIB brasileiro,deve ser para lá de relevante.
Quanto ao Brasil investir em África e mais concretamente nos países da CPLP,não vejo nada disso.Apenas sabem onde está o petroleo angolano e de outros países,nada mais que isso.
Aqui no Rio tem muito angolano,por vezes vejo brasileiro surpresos ao me indagar porque eles falam português,acreditem se quiserem.
A participação do Brasil na CPLP,é muito áquem de um país com dimensão continental e com pretensões globais.
Do ponto de vista económico e por mais que custe aos portugueses e deve custar, a Espanha é muito mais interessante economicamente que o Brasil,espero que não começe a III Guerra Mundial por isso.Ou dito de uma maneira mais suave,Portugal tem grande volume de negócios com a Galiza e a região fronteiriça da raia alentejana (Badajoz e Caceres).
Basta ver o volume de negócios entre Portugal/Espanha e o volume entre Portugal/Brasil,não dá para comparar.
A única pecha nisso,é que os espanhóis embarreiram a maior parte das empresas portuguesas que queiram se instalar por lá,é protecionismo digno dos tempos de Castela que já julgava enterrado e acabado,mas isso infelizmente acontece.

Abs,

[manuel.liste]

A única pecha nisso,é que os espanhóis embarreiram a maior parte das empresas portuguesas que queiram se instalar por lá,é protecionismo digno dos tempos de Castela que já julgava enterrado e acabado,mas isso infelizmente acontece.

¿Cual proteccionismo? En mi ciudad capital portugués compró una cementera, una cadena de pizzerías, la red de venta de vehículos más importante... etc

Los artículos portugueses tienen abiertas las fronteras. Puede ser que no consigan la cuota de mercado que más les gustaría, pero es que la competencia es muy dura..

[manuel.liste]

Existem Portugueses que gostam tanto, tanto, mas tanto de Espanha que adoravam que em vez de uma, existissem umas três ou quatro...

Existen españoles que gustan tanto de Portugal que lo quieren para ellos

[P44]

Podemos fazer uma analogia em termos de importância , como se a Peninsula Ibérica fosse uma Alemanha dividida em RDA e RFA, onde Portugal seria ...a RDA.

Aos Espanhois não interessa Portugal, daria muita despesa e traria pouco proveito.

Economicamente a Espanha já nos domina, quanto mais não seja por razões meramente geográficas...basta isso.

e sinceramente...10 milhões de artistas que não se governam nem se deixam governar? Algum país com uma réstia de juízo quereria levar com isso?

[manuel.liste]

La RDA se unió a la RFA por los lazos emotivos. Los españoles no tienen lazos emotivos fuertes con Portugal. Hay afinidad porque compartimos el mismo espacio peninsular, hay similitudes culturales, el idioma es parecido, hay relaciones económicas etc. La misma relación que existe entre Alemania y Holanda, o entre Noruega y Suecia.

El marco de nuestra relación es la Unión Europea, nosotros nos sentimos cómodos con la situación actual. Si hay más empresas españolas en Portugal es porque la economía española es seis veces mayor y el mercado portugués resulta más atractivo para las empresas españolas que para otras, por motivos de cercanía.

La invasión está en la mente de gente que no consigue adaptarse a los tiempos actuales.

[P44]

quando falo em RDA e RFA falo em termos geográficos, económicos, etc, não me refiro aos Laços emotivos

[pt]

Disparate, a unificação da RDA e da RFA corresponderia à união entre Castela e Leão, se tivessem sido separadas depois da guerra civil.
A RDA e a RFA são unidades de uma mesma realidade alemã, ou germânica, que fala a memsa língua e tem uma cultura relativamente comum.

Aliás, muito mais parecidos que portugueses e espanhóis são alemães e austríacos, e mesmo assim o Anschluss não resultou.

Não se pode juntar água e azeite, e por isso não se pode juntar Portugal e Espanha.

No entanto, não é nem de perto nem de longe que a comparação entre Portugal e Espanha seja a mesma que se pode fazer entre as duas alemanhas.

Mesmo hoje, 20 anos após a queda do muro, a diferença de nível de vida entre o leste e o oeste da actual Alemanha é muito maior que a diferença entre um português médio e um espanhol médio.
Ao contrário da RDA, Portugal tem uma economia aberta e muito mais competitiva.
Os alemães gostariam muito que as diferenças entre a RDA e a RFA fossem iguais às que existem entre Portugal e a Espanha. Os seus problemas seriam terrivelmente menores.

O problema é que portugueses e espanhóis, ou melhor, os povos da costa atlântica e os povos da costa mediterrânica da peninsula são povos diferentes desde que começou a haver História. Nada poderá mudar isso, por muita palha, invencionice e mentira que os espanhóis mandem para os olhos das pessoas.

Quanto à golpada das elites de certas maçonarias do Principe Real, eu não sei se são teorias da conspiração ou não.
Também é teoria da conspiração que D. Sebastião foi induzido a entrar na aventura que levou a Alcacer Quibir pelos espanhóis. Não sabemos.
O que sabemos é o que aconteceu depois de Alcacer Quibir.

E isso ninguém pode por em causa.

[Al Zarqawi]

A única pecha nisso,é que os espanhóis embarreiram a maior parte das empresas portuguesas que queiram se instalar por lá,é protecionismo digno dos tempos de Castela que já julgava enterrado e acabado,mas isso infelizmente acontece.

¿Cual proteccionismo? En mi ciudad capital portugués compró una cementera, una cadena de pizzerías, la red de venta de vehículos más importante... etc

Los artículos portugueses tienen abiertas las fronteras. Puede ser que no consigan la cuota de mercado que más les gustaría, pero es que la competencia es muy dura..

Manuel Liste,

Eu mencionei a provincia de Castela não da Galiza.Por favor,ler com atenção.É que não é por nada não,mas Portugal não ganha uma licitação em Espanha.Chamaria isso do quê?

Abs,

[Paisano]

Bom, o que interessa é que em breve uma certa província rebelde será reanexada ao Brasil.

[Túlio]

Por favor, dignem-se a me dar o governo do Porto e já está de bom tamanho.

[manuel.liste]

Manuel Liste,

Eu mencionei a provincia de Castela não da Galiza.Por favor,ler com atenção.É que não é por nada não,mas Portugal não ganha uma licitação em Espanha.Chamaria isso do quê?

Abs,

Las obras públicas se pagan con nuestros impuestos, así que las hacen empresas españolas. En Galicia o en Castilla, no hay diferencia.

Pero hay otros muchos sectores en los que las empresas portuguesas pueden competir, y de hecho compiten. Si usted no los conoce, infórmese.

Que existan más empresas importantes en España que en Portugal no debería ser ninguna sorpresa. País más grande, economía más grande, empresas más grandes.