JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Thor
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Re: JAS-39 Gripen

#8686 Mensagem por Thor » Dom Nov 08, 2009 9:52 am

soultrain escreveu:
Thor escreveu: Admiro seus posts por seu profundo conhecimento da língua portuguesa.
Acredito que os números que passaram sobre o radar do Gripen C são aqueles mesmos, na prática, pois estão condizentes com "as leis da física". Eu e a torcida do flamengo (inclui-se aí técnicos, engenheiros, doutores, operadores, etc) achamos pouco provável que sejam atingidos os resultados enunciados nos testes de laboratório desse radar, que por sinal não me interessa se é russo ou não.
Quanto a você achar ridículo que as leis da física foram evocadas nesse caso, se quiser podemos tentar elucidar como se chega ao cálculo básico de uma equação radar.
Abraços
Thor,

Ok, vamos então esmiuçar essa questão de impossibilidade física? Eu tenho um grande respeito por radares grandes e potentes, não sei se já teve oportunidade de estar perto de um SU, mas a criança é gigantesca, é de uma escala completamente diferente de tudo.

É sem duvida um radar grande, potente e avançado. Como sabe existem radares terrestres maiores e mais potentes, mas têm a limitação da curvatura da terra, esse lá em cima não tem.

Qual é a impossibilidade de um radar com aquela faixa de potência não ter aquele alcance? Lembre-se que estamos a falar de um radar com phased array, ou seja com possibilidade de "concentrar" a sua potência e reforçar o sinal numa única direcção.

[[]]'s
Vamos com princípios básicos para cálculo de resolução radar. Tentarei explicar em poucas palavras como funciona, sendo que o ideal seriam umas horas de cálculos e alguns dias de aula para melhor entender.
A equação radar simples se dá pela fórmula. Rmax= Raiz4((Potencia.Ganho.RCS.AreaEfet.IntegPulso)/(4.Pi^2.k.T.Fn.Fr.(S/N).L)). Mas para simplificar os cálculos usaremos dB, o que vai nos ajudar quando passarmos para log.
Vamos calcular algumas variáveis, o que se eu ficar explicando o por quê vai dar um livro:
Comprimento de onda= c/f; c=3.10^8 m/s e f=9 Ghz (estimado para radar de aquisição da caça).
Lambda = 0,033m; -14,77dB
Área Efetiva= G. Lambda^2/4Pi, ou G(dB) + 2 Lambda – 11. Isso dará, considerando uma boa antena de 40 dB (uma antena com um excelente ganho, o normal para radares com boa diretividade é de 30 a 35), -0,54dBSM.
Agora vamos considerar que embora o feixe seja estreito (chutaria algo em torno de 0,5º), tenha uma FRP alta (melhor resolução, taxa de atualização, anv de caça), consiga uma integração de 100 pulsos (normal é 30).
Podemos estimar que a relação sinal ruído, com uma Probabilidade de Falso Alarme de 10^-5 e Pd de 80% e usando como referência alvos com pequenas flutuações de RCS (caso 1 de Swerling, para ajudar, pois poderia ser aeronave de caça manobrando), teríamos como base 17,1 dB.
Como esse bom fator de Integração de pulsos, teríamos um valor de 14,2 dB.
Precisaríamos de um valor médio de largura de pulso, para calcularmos a faixa de passagem do receptor radar. Usarei um valor de 1,2 microseg, uma vez que mesmo sendo radar de aquisição/acompanhamento terá características de radar de vigilância (valor estimado, pois nunca vi nada a respeito de PW ou PRI). Isso nos dará uma Fn de 60 dBHz. Esse cálculo de faixa de passagem considerei 90% a 93% da energia contida no pulso, que é o que os sistemas atuais conseguem processar o ruído que vem junto.
Para o cálculo do ruído do receptor, usaremos uma temperatura de 290K (17ºC) e a constante de Boltzmann como 1,38.10^23J/K, o que dará -204dBJ. Incluindo com a faixa de passagem calculada, teremos -144dBW (k.t.Fn, em dB).
Para facilitar usaremos a Potência de Pico, ao invés da média, o que dará 43 dBW (usando 20 KW).
Agora vamos pegar uma aeronave da classe de um caça, com RCS de uns 10m^2. Teremos 10dBSM.
Como valor médio, temos uma figura de ruído na faixa de 3dB, que já é um valor bom para um receptor novo.
E como perdas globais assumiremos 10 dB, em função das linhas de transmissão e recepção, guias de onda, isoladores, duplexador, juntas, formato do feixe, amplificador de FI, absorção da atmosfera, etc...
Isso tudo nos dará Rmax=[(43+40-0,54+10+14,2)-(22-144+3+17,1+10)]/4= 49,65 dBm.
Traduzindo, 51 Nm.
O que os fabricantes nos mostram são valores de laboratório, sem perdas pela atmosfera, sem flutuação de RCS, sem perdas do receptor, sem clutter de solo, sem falso alarme, em temperatura ótima, sem preocupação com probabilidade de detecção, etc...
Desses números, para que valores bem maiores sejam conseguidos, pode ser que tenham conseguido uma diretividade excepcional com uma antena AESA única no mundo, além de uma área efetiva com nenhuma perda em relação à área geométrica (normal é de 70% nas melhores antenas). O radar terá que contar com uma capacidade de utilização em faixas de freqüências distintas (coisa que não se conseguiu ainda no ocidente) variando de 2 a 10 GHz, além de compressão de pulso que permita uma maior largura de pulso emulada, sistema de refrigeração extraordinário, processamento do sinal ruído melhorado, diminuição das perdas internas dos receptores/transmissores.
Desculpem-me o offtopic.
Alguns fatores não poderemos entrar em detalhes.
Abraços




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Re: JAS-39 Gripen

#8687 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Nov 08, 2009 7:40 pm

Maravilha Thor, então o alcance do radar APG-79 é erro de cálculo? Zero no ENADE prá eles, pois segundo o fabricante, consegue números semelhantes com metade da antena e menos potência.

O fabricante do radar do F-22 também declara alcances na faixa/maiores do IRBIS-E, logo, deve ser um pequeno equívoco também.

Olha, eu sou absolutamente leigo, portanto, tudo isso, todas essas fórmulas matemáticas são um mistério prá mim. Talvez se tivéssemos algum matemático/físico aqui, poderiam debater esses números.

O tal de Koop do AUSPOWER é craque em radar, segundo o Sintra. Quem sabe um email e o assunto não interessa a ele e surge um belíssimo debate entre vocês? Esses dados de alcance são considerados por ele nas avaliações que faz lá.

Mas há alguns dados lá prá você calcular se é verdade ou mentira dos russos. Será que são suficientes?
eu sinceramente acredito, até porque não sei contestar matematicamente

http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html




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Re: JAS-39 Gripen

#8688 Mensagem por Thor » Dom Nov 08, 2009 10:10 pm

Carlos Mathias escreveu:Maravilha Thor, então o alcance do radar APG-79 é erro de cálculo? Zero no ENADE prá eles, pois segundo o fabricante, consegue números semelhantes com metade da antena e menos potência.

O fabricante do radar do F-22 também declara alcances na faixa/maiores do IRBIS-E, logo, deve ser um pequeno equívoco também.

Olha, eu sou absolutamente leigo, portanto, tudo isso, todas essas fórmulas matemáticas são um mistério prá mim. Talvez se tivéssemos algum matemático/físico aqui, poderiam debater esses números.

O tal de Koop do AUSPOWER é craque em radar, segundo o Sintra. Quem sabe um email e o assunto não interessa a ele e surge um belíssimo debate entre vocês? Esses dados de alcance são considerados por ele nas avaliações que faz lá.

Mas há alguns dados lá prá você calcular se é verdade ou mentira dos russos. Será que são suficientes?
eu sinceramente acredito, até porque não sei contestar matematicamente

http://www.ausairpower.net/APA-Flanker-Radars.html
Muito bom o artigo desse Doutor.
Não me lembro de falar que era mentira e sim que para obter esse alcance teriam que fazer muitas coisas, do tipo aumentar a integração de pulsos, diminuir sinal-ruído e perdas dos receptores/transmissores. Aumentar a diretividade da antena, frequencias, PW e PFR. Se esses números existem em campo, eles conseguiram.
Infelizmente não tive nenhum acesso prático com os operadores desses radares mais modernos.
Você deve imaginar que utilizei uma fórmula genérica, na qual entra falso alarme, perdas médias, Pd, processamento final da detecção, etc.
Mas uma coisa é quase que certa, esse Irbis-E será o melhor radar de caças em termos de alcance de detecção.
Abraços




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Re: JAS-39 Gripen

#8689 Mensagem por Carlos Mathias » Dom Nov 08, 2009 10:29 pm

Thor, faltou um emoticon ali :wink: , e o termo "mentira" foi meu mesmo. Num esquenta comigo, lembre-se que vivo no Mangue, logo boa coisa não sai dali.

Fico feliz que os dados postados tenham te ajudado e que o radar realmente pode fazer o que dizem que faz, ao menos teoricamente.

O que eu li foi que melhoraram muito o radar, mesmo sendo um PESA e conseguiram um resultado ótimo por uma fração do preço de um AESA.

Abraços!!!! :D




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Re: JAS-39 Gripen

#8690 Mensagem por soultrain » Seg Nov 09, 2009 12:27 pm

Thor,

Como é óbvio o seu conhecimento de radares está a anos luz do meu, que é puramente académico e superficial.

Por isso coloquei o Erieye como exemplo propositadamente.

Quer dizer que o alcance efectivo deste é ridículo, fazendo as mesmas contas? Você sabe que não.

[[]]'s





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Re: JAS-39 Gripen

#8691 Mensagem por Alcantara » Seg Nov 09, 2009 4:51 pm

orestespf escreveu:Esta frase é de matar qualquer um: "Según AviationWeek frente a blancos de 5m2 de sección radar, el radar sueco los estaría detectando a distancias comprendidas entre los 85 a 70 km y frente a blancos de 1m2 a distancias de 60 a 50 km, pudiendo detectar blancos de mayores dimensiones (10m2) a distancias de 120 a 140 km."

Para os parâmetros atuais de radares, sou mais os recursos eletrônicos de meu Honda... :lol: :lol: :lol:

Sai de mim, ô carroça!!! :twisted: :twisted: :twisted:
Pérolas na imprensa existem várias, aos borbotões... cabe aos pessoal esclarecido ("entendido" fica feio, rsrsrs...) identificá-las e ignorá-las...

Me admiro muito que ainda tenha gente com conhecimentos sobre defesa que creia piamente em informações esdrúxulas como estas.




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Re: JAS-39 Gripen

#8692 Mensagem por Thor » Seg Nov 09, 2009 5:04 pm

soultrain escreveu:Thor,

Como é óbvio o seu conhecimento de radares está a anos luz do meu, que é puramente académico e superficial.

Por isso coloquei o Erieye como exemplo propositadamente.

Quer dizer que o alcance efectivo deste é ridículo, fazendo as mesmas contas? Você sabe que não.

[[]]'s
Imagino que você está se referindo ao Erieye.
Qual a potência de pico que você acha que com os 75 KVA do gerador, 2 unidades de força, mais 192 transmissores de um radar Phased Array próprio para longo alcance conseguem?
Alguns dados de radares, tais como Ganho, FRP, IRP, PW, frequencia, etc... não são facilmente obtidas na internet. Além do que o ganho de uma antena é proporcional à frequencia de emissão. Um radar na faixa de 2-3 Ghz, com a mesma potência, em tese teria um alcance maior que um outro de 9 Ghz. Isso em linhas gerais.
Abraços




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Re: JAS-39 Gripen

#8693 Mensagem por soultrain » Seg Nov 09, 2009 7:32 pm

Isso eu já tinha dito o Erieye, opera numa frequência mais baixa (2-4 GHz) terá teoricamente um alcance maior com potência igual ao Irbis. A ideia que eu tenho, como já referi antes, é que o Erieye anda na faixa dos 5kW.

Já agora, uma tese com base no Erieye, de um Major da FAB:

http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/ ... ianchi.pdf





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Re: JAS-39 Gripen

#8694 Mensagem por Thor » Seg Nov 09, 2009 8:33 pm

soultrain escreveu:Isso eu já tinha dito o Erieye, opera numa frequência mais baixa (2-4 GHz) terá teoricamente um alcance maior com potência igual ao Irbis. A ideia que eu tenho, como já referi antes, é que o Erieye anda na faixa dos 5kW.

Já agora, uma tese com base no Erieye, de um Major da FAB:

http://edocs.nps.edu/npspubs/scholarly/ ... ianchi.pdf
Interessante, mas dá pra ver que só trata mesmo de uma metodologia para perfis de vôo em missões de patrulha. Em nenhum momento entra em detalhes do radar. Parece-me que a preocupação do autor era apenas com a metodologia a ser empregada num trabalho científico, pois ele não colocou nenhum dado sensível.
Conheço bem esse militar, atualmente esse Coronel é o comandante da Base Aérea de Canoas e foi, no passado, comandante do Pampa quando a FAB recebeu os primeiros F-5M e os Derbys. Vocês devem se lembrar da Cruzex 2006.
Abraços




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Re: JAS-39 Gripen

#8695 Mensagem por soultrain » Seg Nov 09, 2009 8:45 pm

Claro que não trata de pormenores do radar, era criminoso se trata-se.

Mas achei interessante e muito profissional.

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Re: JAS-39 Gripen

#8696 Mensagem por Carlos Lima » Ter Nov 10, 2009 1:46 am

soultrain escreveu:Claro que não trata de pormenores do radar, era criminoso se trata-se.

Mas achei interessante e muito profissional.

[[]]'s
[100] [009]

Excelente achado :)

[]s
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Re: JAS-39 Gripen

#8697 Mensagem por Bolovo » Sáb Nov 21, 2009 1:26 am

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Re: JAS-39 Gripen

#8698 Mensagem por Mapinguari » Sáb Nov 21, 2009 2:34 am

Bolovo escreveu:Nice
Desenho muito bom e o vídeo também. Mas uma coisa que nunca gostei do Saab 340 é aquela tubulação externa que passa por baixo da fuselagem. Não parece coisa de engenharia sueca e sim uma gambiarra para passar cabos. Se comparado com seu competidor direto, que era o EMB120 Brasilia, fica fácil perceber porque o avião brasileiro tirou o sueco do mercado, em termos de vendas.
Além disso, se os tailandeses tivessem optado por montar seus EriEye nos EMB145, o Gripen visto nas imagens não precisaria assumir aquela atitude cabrada para conseguir acompanhar o turboélice Saab 340 no vôo em formação. :mrgreen:




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Re: JAS-39 Gripen

#8699 Mensagem por gaitero » Sáb Nov 21, 2009 12:18 pm

Mapinguari escreveu:
Bolovo escreveu:Nice
Desenho muito bom e o vídeo também. Mas uma coisa que nunca gostei do Saab 340 é aquela tubulação externa que passa por baixo da fuselagem. Não parece coisa de engenharia sueca e sim uma gambiarra para passar cabos. Se comparado com seu competidor direto, que era o EMB120 Brasilia, fica fácil perceber porque o avião brasileiro tirou o sueco do mercado, em termos de vendas.
Além disso, se os tailandeses tivessem optado por montar seus EriEye nos EMB145, o Gripen visto nas imagens não precisaria assumir aquela atitude cabrada para conseguir acompanhar o turboélice Saab 340 no vôo em formação. :mrgreen:
CREEEEEU..... :lol: :lol: :lol:




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Re: JAS-39 Gripen

#8700 Mensagem por Benke » Qui Dez 03, 2009 12:09 pm

da mp

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