Presidente de Honduras é derrubado por golpe militar

[Hader]

POWS, num tinha reparado que era texto do Nassif, a quem sem dúvida respeito.

Tá, Hader véio, falei josta, azar, oras, sou um senhor de idade e posso caducar e ranzinzar de vez em quando, amparado pelo Estatuto do Idoso...

Ainda bem que o tal estatuto serve para nós dois índio véio...

Abraços!

[Enlil]

Se pensarmos na época contemporânea (1789...) a "Pax Britânica" permaneceu inconteste até a Primeira Guerra Mundial...

Mesmo? E as guerras Napoleônicas, foram o quê? Mero acidente de percurso? E a Franco-Prussiana? E tantas outras que houveram no período? A 'Pax Romana' obrigava a quem quisesse guerrear que tivesse a permissão de Roma, apenas isso. Se ignorasse, teria de se haver com as Legiões e isso ninguém queria, era suicídio. No caso dos Ingleses, bem, se não fossem os Prussianos eles estariam liquidados para sempre no continente europeu após Waterloo...

Tecnologia, Suntsé? Uma das mais revolucionárias invenções, que está comigo e com todos aqui neste momento é o transístor, hoje em escala nanométrica mas ainda fundamentalmente o mesmo. É ianque? Eles alegam terem inventado o avião mas quem fez e provou foi um Brasileiro e isso apenas porque um Judeu Alemão chamado Otto Lilienthal morreu porque se despencou com um antepassado da asa delta quando já planejava motorizar sua invenção. E o tear a vapor? Que eu saiba foi ele que inaugurou a era industrial e conduziu ao capitalismo. É ianque? A NASA inventou a pedra lascada, a polida, a roda, descobriu e ensinou ao mundo como se faz fogo, aço, satélites artificiais? Sim, porque isso sim, foram revoluções tecnológicas que mudaram o rumo da humanidade, entre as quais incluo a energia nuclear em seus múltiplos usos. Agora, se vamos falar em canetas que escrevem em gravidade zero, sou mais o Fast-food...

Sim concordo. Na verdade usei mal a palavra "inconteste". O q eu queria dizer é q não houve nenhuma potência com força suficiente para abalar o Império Britânico, sobretudo devido a imensa superioridade naval inglesa.

[Carlos Mathias]

Nassif nessa aí matou a pau.

[Enlil]

Não meu amiguinho, tu está confundindo as coisas. Leia novamente a minha reposta e a tua... Na URSS não havia liberdade política e a oferta de bens de consumo era limitada; no entanto, todas a necessidades básicas de bem estar social era satisfeitas pelo Estado. Na URSS não havia probreza; transporte, moradia, saúde e educação, tudo era universal, gratuito ou subsidiado. Tu está falando de oferta bens de consumo; aliás, certamente 80% do q encontramos no mercado é supérfluo. Não são imprescindíveis...

Tu me dizer q muito da tecnologia militar não teve aplicação dual na URSS está muito longe da realidade... O nível de aplicação científica e tecnológica de um país não se resume ao q se encontra no supermercado...

Procure os indicadores sociais dos países da CEI e verá q eles desabaram após o fim da URSS...

Enfim, amiguinho, monopólio estatal = consumo limitado; monopólio privado = elitização ou exclusão de consumo... Na minha opinião o setor produtivo de bens de consumo tem q ser totalmente privado; no entanto acho q os Estado deve ter a primazia (não monopólio) no setor de exploração de recursos naturais (bens da União) e de produção de bens de capital. De qualquer maneira em países com imensas desigualdades sociais e regionais como o Brasil é dever do Estado promover políticas de equitatividade social, fomento e subsídios (com contrapartidas dos destinatários, educacionais, por exemplo) q garantam o mínimo para uma vida digna... É uma questão de "filosofia": Para q serve o Estado? Qual deve ser a prioridade absoluta das públicas? Para mim são as pessoas, todas, principalmente a base da "pirâmide" social, não parte delas...

Pelo que você fala a União Soviética era uma maravilha, não adianta nada o governo nivelarem todo mundo por baixo e as pessoas não terem liberdade para fazer escolhas, seja elas politicas ou de consumo. Se a vida na união soviética fosse essa maravilha, os dirigente comunistas não precizariam blindar as fronteiras do país com olofotes, cães de guarda e soldados armados.

Quando eu digo que a tecnologia desenvolvida nos EUA foi fundamental importancica eu me refiro a todos os campos da atividade humada não só a produtos de prateleira....só para sitar um exemplo: Promoveram enormes avanços no campo da medicina....e Graças ao programa aero espacial dos EUA os meios de comunicação e sistemas de informação tiveram uma evolução vertiginosa.

A união Sovietica desenvolveu muita coisa em termos de tecnologia também, mais essa tecnologia ficou restrita a uma monoria.

A união sovietica não tinha uma industria de bens de consumo capaz de oferecer produtos de qualidade aos cidadãos o proprio país....(Os lideres comunistas usavam produtos de bens de consumo contrabandeados do OCIDENTE), O povo consumia ração e tinha a disposição uma variedade de produtos de péssima qualidade.....(ISTO TAMBÈM È EXCLUSÂO DE CONMSUMO).

Exclusão de consumo também é o governo decidir o que você deve e pode usar..ler e fazer...Não adianta um governo dizer que satisfaz "As necessidades básicas de um povo" e esta povo não ter a disposição o minimo para se ter um pouco de conforto. O Comunismo soviético era tão bom, que o partido comunista perdeu todas as eleições dede que saiu do poder. Naquelas bandas o povo não quer nem saber de comunismo!

Tu continua confundindo as coisas. Para começar não estou falando de política. A URSS colapsou devido suas próprias contradições internas e não precisa ser nenhum gênio para se dar conta do óbvio. Agora, tu me dizer q a ciência e tecnologia soviéticas não foram impregadas em infinitas áreas civis, ou q só beneficiaram minorias, das duas uma: ou tu não sabe do q está falando (tem vaga noção do q era a sociedade soviética de um ponto de vista não político; inclusive o trecho q destaquei em azul foi citado por ti sem qualquer base, dito apenas no q tu acha q era...) ou tu tem como pressuposto uma análise tendenciosa, de matiz política, da realidade científica e tecnológica soviética... Pense no seguinte raciocínio: Q opção de automóvel havia na URSS? uma: Ladas. O q é um Lada perto dos carros do ocidente capitalista? uma josta... Mas, transcendendo a opção de consumo se pergunte: um carro é indispensável para uma vida minimamente digna? não. E alimentação, saúde, educação, moradia, transporte público, lazer, saneamento básico?... Se tu acha q sim, buenas, isso era universal na URSS. Querendo-se ou não, não é por acaso q o bloco era chamado de segundo mundo. Não havia miséria ou mesmo pobreza na URSS. Buenas, se excetuando a Europa Ocidental, EUA e Japão, qual era (e é até hoje) a realidade do resto do mundo? Será q a vida na URSS era tão ruim assim? Obviamente estava longe do ideal mas também não era a "terrível realidade" propagandeada no ocidente... O bem estar social não se faz só de consumo material, como na tv... Porque será q todos indicadores sociais UNIVERSAIS dos países do bloco despencaram no "paraíso" capitalista?... Procure resposta para essa pergunta... Será por acaso q houve uma brutal concentração de renda, um aumento exponencial da desigualdade social e queda acentuada em todos indicadores de IDH, inclusive de espectativa de vida? Será q não há um paradoxo atroz no cerne da filosofia do "paraíso" terrestre?...

Por acaso tu acha q a tecnologia de telecomunicações ou a medicina da URSS venho de algum porto estrangeiro? Me parece q teu conhecimento sobre a URSS limitasse a velho clichê de q era apenas uma ditadura "comunista" e ponto... Aliás, não sei se tu sabes mas a URSS era uma país socialista, não "comunista"... São coisas diferentes. Se pesquisar um pouco tu verá q: há n vertentes dentro do socialismo; o socialismo científico clássico já foi discutido, rediscutido e questionado infinitas vezes por n vertentes intelectuais de esquerda desde 1848; q sua praticabilidade foi adaptada a realidade n vezes, muitas delas na democracia ocidental, ou seja, "ditadura do proletariado"/monopólio estatal ou meios "revolucionários de chegada ao poder" não são único modo de se ser socialista; aliás, as idéias clássicas estão superadas por várias correntes desta filosofia política desde a primeira metade do século XX... Enfim, a validade do questionamento é proporcional a ciência do q se está criticando...

[Enlil]

Atualizado em 1 de novembro, 2009 - 10:21 (Brasília) 12:21 GMT

Em meio a incertezas, hondurenhos falam de 'pacto secreto' para permitir volta de Zelaya

Cecilia Barría
Da BBC Mundo em Tegucigalpa

Em meio à indefinição sobre o futuro da crise em Honduras, já circulam no país rumores de um "pacto secreto" costurado pelo negociador americano, Thomas Shannon, com parlamentares do governo deposto e do governo interino.

O deputado Marvin Ponce, do Partido da Unificação Democrática (UD), que se alinha com o presidente deposto, Manuel Zelaya, disse à BBC Mundo que existe um "acordo tácito" para reconduzi-lo ao cargo.

A decisão cabe ao Congresso, e por isso Ponce reconhece que a volta do presidente deposto à liderança do país não é garantida. Mas seria "altamente provável", segundo ele.

Nas ruas da capital hondurenha, Tegucigalpa, as incertezas imperam. Circulam versões sobre a negociação entre Shannon e as partes conflitantes, e sobre o que o Congresso decidirá a respeito da volta de Zelaya.

"Oitenta e sete por cento da população hondurenha apóia o governo de Roberto Micheletti e portanto nós, como deputados, deveríamos atender os interesses da população", afirmou a vice-presidente do Congresso, Marcia de Villeda, para quem a "vontade majoritária" dos deputados vai contra a restituição do presidente deposto.

A parlamentar liberal espera que a Corte Suprema do país emita uma resolução contrária a Zelaya, e que o Congresso ratifique essa mesma postura.

Para ela, o presidente deposto seria afastado de vez de seu cargo, não pela força das armas, mas com a legitimidade do acordo assinado sob tutela dos Estados Unidos entre as partes em conflito.

O deputado Marvin Ponce insiste na existência de um "acordo tácito", e acrescenta: é tão real que até inclui datas.

"Segundo este acordo não escrito, antes do dia 10 de novembro, Zelaya deveria estar de volta ao poder, e as eleições deveriam ser realizadas no fim do mês, como estava previsto", disse o parlamentar à BBC.

Em várias mesas negociadoras paralelas à oficial, diferentes fórmulas para assegurar a governabilidade do país foram discutidas. Uma delas previa a volta de Zelaya à Presidência no próximo dia 10, mas sem exercer completamente o cargo até depois das eleições, marcadas para o dia 29.

Congresso

Caberá aos deputados se pronunciar a favor ou contra a restituição de Zelaya, que foi removido do cargo no dia 28 de junho, há mais de quatro meses.

Por isso, a frase da moda hoje em Honduras é que o futuro do país está nas mãos do Congresso.

Na correlação de forças entre os 128 parlamentares, pesarão mais os 62 votos do Partido Liberal (o mesmo de Zelaya e de Micheletti) e os 55 do Partido Nacional.

Estima-se que 17 liberais votarão por Zelaya, além dos cinco do UD, de Ponce. Mas o que definirá a balança será o voto do Partido Nacional.

Por isso, todos os olhos estão postos sobre o candidato presidencial desse partido, Porfírio Lobo, que até agora encabeça a corrida eleitoral.

Fontes próximas às negociações disseram à BBC Mundo que o pacto entre Shannon e os americanos prevê que Lobo peça aos deputados de seu partido que votem pela restituição de Zelaya.

Neste esquema, Shannon teria se comprometido a aceitar o resultado das eleições presidenciais, ainda que alguns dos legisladores aliados a Lobo não se comportem de maneira obediente e votem contra Zelaya.

Dispostas as coisas assim, Porfírio Lobo é, neste momento, um homem-chave em Honduras.

Mas antes que os pontos do acordo sejam cumpridos, é preciso que o Congresso volte a legislar. Quando isto ocorrer, a Casa deve enviar à Corte Suprema um pedido de recomendação quanto à volta de Zelaya ao poder.

Acredita-se que a Corte se pronunciará contra Zelaya, como tem feito até o momento. Mas, como o parecer não é vinculante, não tem o poder de determinar a votação do Congresso.

A votação do retorno de Zelaya seria realizada pelo plenário do Congresso após a manifestação da Justiça.

Espera-se que todo este processo se desenrole nos próximos dias.

http://www.bbc.co.uk/portuguese/noticia ... a_pu.shtml

[Clermont]

HONDURAS - O QUE MARIA LEVOU.

Ricardo Noblat - Blog do Noblat, 2.11.2009.

O que é que Maria levou com a nossa intervenção na crise de Honduras?

Publicações internacionais de peso disseram que o Brasil ampliou sua presença na América Central em detrimento, por exemplo, do México. E que atuou de forma mais ativa do que os Estados Unidos.

Bem, mas isso foi antes do desfecho da crise. Ela acabou sob o signo exclusivo de Barack Obama.

A se acreditar em Lula, entramos na crise meio sem querer quando Manoel Zelaya, o presidente deposto de Honduras, materializou-se há pouco mais de 40 dias dentro dos jardins da embaixada brasileira em Tegucigalpa.

De nada sabíamos, juram Lula e seus porta-vozes. Hugo Chávez, presidente da Venezuela e mentor de Zelaya, sabia de tudo. E providenciara os meios para que Zelaya batesse de repente à nossa porta.

Como negar o que Zelaya pedia? Que era bem o quê? Asilo não era.

Zelaya havia sido deportado para a Costa Rica pelos militares no dia 28 de junho passado tão logo fora deposto pela Suprema Corte de Justiça.

Zelaya pediu abrigo ao governo brasileiro. Se tivesse pedido asilo entraria para a História como o deportado que preferiu correr o risco de voltar ao seu país para de lá, mais tarde, escafeder-se na condição de asilado. Uma piada!

E Zelaya também pediu ampla liberdade para usar a embaixada como escritório político. Se não pediu conseguiu na marra.

Ali comandou reuniões e concedeu entrevistas – o que seria proibido a um asilado. Dali emitiu ordens para que seus partidários se manifestassem contra o governo de fato de Honduras presidido por Roberto Micheletti, eleito por votação unânime do Congresso.

Na verdade, o governo Lula acreditou que Zelaya tinha mais força política do que demonstrou. E acreditou também que Micheletti não se manteria por muito tempo no cargo enfrentando sanções econômicas e a condenação da comunidade internacional.

Enganou-se duas vezes.

A derrubada de Zelaya foi legal, segundo a Constituição. Afinal ele tentara mudá-la para introduzir a reeleição de presidente. A deportação é que foi ilegal.

Micheletti resistiu mais do que se supunha. E o governo Barack Obama pressionou menos do que se esperava.

São poderosos os interesses americanos em Honduras. Um dos mais pobres países do mundo importa dos Estados Unidos 70% do que consome.

De todo modo era preciso encontrar uma saída que salvasse muitas faces – a americana, influente no pedaço, a do resto do mundo e a da democracia hondurenha, por suposto.

O tempo e o calendário eleitoral contribuíram para que se chegasse ao acordo anunciado na última sexta-feira. Está marcada para o próximo dia 29 a eleição do sucessor de Zelaya. Que tomará posse no dia 27 de janeiro.

Manda a Constituição que a partir de hoje o comando das Forças Armadas passe a obedecer à Suprema Corte de Justiça. O Congresso decidirá a sorte de Zelaya ainda esta semana.

O acordo prevê que o substituto de Micheletti comande um governo de união nacional até que o futuro presidente instale o seu. Mas não prevê que o substituto seja Zelaya.

Micheletti e Zelaya pertencem ao Partido Liberal, que está rachado quanto ao retorno de Zelaya ao cargo. Ele só se dará se quiser o Partido Nacional, chefiado por Porfírio Lobo.

Há quatro anos, Lobo perdeu a eleição para Zelaya por míseros sete mil votos. Achou que foi garfado, mas preferiu se calar. É novamente candidato – e dessa vez deve vencer.

Foi com ele que se reuniu Thomas Shannon, subsecretário de Estado americano para a América Latina, antes de anunciar o fim da crise hondurenha.

Shannon arrancou de Lobo a promessa de que os liberais votarão a favor da restituição de Zelaya.

Por sua vez, Lobo arrancou de Shannon a garantia de que os Estados Unidos reconhecerão a legitimidade das eleições hondurenhas quer Zelaya seja devolvido ao poder ou não.

Na tarde do último sábado, o deputado Ramón Velásques, secretário do Congresso, deu uma medida da “boa vontade” dos seus colegas com Zelaya.

“Se nossa decisão for a de nomear um substituto para Zelaya na presidência, não vejo razão para que seja ele”, argumentou. “A restituição de Zelaya é uma questão jurídica e o Congresso é uma instituição eminentemente política. Precisamos de um parecer da Suprema Corte”.

O que foi mesmo que Maria levou com a crise de Honduras?

Pouca coisa.

Revelou-se uma generosa hospedeira.

Ganhou espaço favorável na mídia internacional.

Meteu-se de forma acintosa nos assuntos internos de outro país, o que fere antigos tratados.

Na hora H, não foi ouvida nem cheirada para a confecção do acordo que pôs fim à crise.

[AlbertoRJ]

Aí fica a pergunta: se a participação brasileira não tivesse sido assim as pressões internacionais seriam as mesmas e, consequentemente, haveria o mesmo desfecho?
O fato do acordo ter sido patrocinado pelos EUA não diz muita coisa pois os próprios foram hesitantes no começo da crise.
Penso que para o Itamaraty o importante é que haja um desfecho que salve a democracia mas não necessariamente o governo do Zelaya.

[]'s

[marcelo l.]

Bem, a jogada ali era outra, nós saímos maiores por que os países que consolidamos não Honduras e sim seus vizinhos, mesmo a mídia hostil aos governos da Nicarágua e Guatemala elogiaram algumas atitudes brasileiras no campo da saúde.

O Brasil ganhou por que apoio desde inicio uma saída multilateral, quando foi por água abaixo, queria que a intervenção agora ou se desse pela ONU nos moldes do Haiti ou que os EUA colocassem a ordem na região, Obama muito esperto preferiu a segunda.

Quanto ao que dizem que deveríamos ter negociado com o governo de Honduras diretamente, nós reconheceríamos tacitamente que o governo de fato era legitimo e por conseguinte seria complicado encerrar a tentativa de processo como fizemos na semana passada em Haia...que o tribunal considerou que o governo do Micheletti não era parte legítima.

O que interessa é como somos vistos, isso de tradição secular neutra é balela, só lembrarmos da década de 1970, quando enviamos pessoal e financiamentos golpes na Bolivia, Chile etc, isso sem o menor interesse geopolítico ou econômico, já que o comércio piorou com os nossos "aliados" no poder.

[suntsé]

Porque será q todos indicadores sociais UNIVERSAIS dos países do bloco despencaram no "paraíso" capitalista?... Procure resposta para essa pergunta... Será por acaso q houve uma brutal concentração de renda, um aumento exponencial da desigualdade social e queda acentuada em todos indicadores de IDH, inclusive de espectativa de vida? Será q não há um paradoxo atroz no cerne da filosofia do "paraíso" terrestre?...

A resposta para esta pergunta é óvia, com a desintegração da união soviética os politicos mais poderosos do país se apossaram das empresas estatais mais promissoras do país...se aproveitaram da conturbação politica do país para construirem fortunas...Os antigos "Defensores do Proletáriado e da Revolução Mundial" deram alta contribuição para desorganização das economias desses países. Não ouve respeito pelo interesse publico, Não ouve uma abertura gradual da economia!

Isto não foi consequencia do capitalismo como você TENDENCIOSAMENTE QUER FAZER CRER.

Por acaso tu acha q a tecnologia de telecomunicações ou a medicina da URSS venho de algum porto estrangeiro? Me parece q teu conhecimento sobre a URSS limitasse a velho clichê de q era apenas uma ditadura "comunista" e ponto... Aliás, não sei se tu sabes mas a URSS era uma país socialista, não "comunista"... São coisas diferentes.

Então me explique qual é a diferença segundo a sua otica?

Comunismo e Socialismo é farinha do mesmo saco.......Basicamento regime de partido unico, cerceamento da liberdade politica e de expressão, politica estatizante etc e tal.

[Enlil]

Tá bom suntsé, tu está coberto de razão, foi exatamente assim e socialismo/comunismo são a mesmíssima coisa e têm significados únicos e genéricos. Me retiro diante de minha ignorância e incapacidade de questionar verdades incontestes ...

[Penguin]

Aí fica a pergunta: se a participação brasileira não tivesse sido assim as pressões internacionais seriam as mesmas e, consequentemente, haveria o mesmo desfecho?
O fato do acordo ter sido patrocinado pelos EUA não diz muita coisa pois os próprios foram hesitantes no começo da crise.
Penso que para o Itamaraty o importante é que haja um desfecho que salve a democracia mas não necessariamente o governo do Zelaya.

[]'s

A importância que o Itamaraty dá a "democracia" valeria para outros países (Cuba, Libia, Irã, Sudão, etc.)?

[]s

[Enlil]

E quem tem moral para questionar as hipocrisias de nossa diplomacia? Quero ver alguém citar um só país de "imaculadas relações exteriores"...

[Penguin]

E quem tem moral para questionar as hipocrisias de nossa diplomacia? Quero ver alguém citar um só país de "imaculadas relações exteriores"...

Isso realmente não existe. Então que se assuma a hipocrisia e o relativismo!
Impõe-se a democracia ou se faz vistas grossas dependendo dos interesses. Muito semelhante aos Neocons ou qualquer potência intervencionista.

[]s

OBS.: Na minha opinião, o não intervencionismo era menos cínico, embora mais ingênuo.

[Enlil]

Pois é, esse é o grande paradoxo das potências: não dá para ser uma sem se meter o bedelho no assunto alheio... Chegou a hora de escolhermos se vamos sentar na mesa ou continuaremos na área de serviço...

[GustavoB]

O moderador do BM resumiu bem o que penso desde o início. Disse ele:

(...)"Honduras foi um caso exemplar de situação de baixíssimo risco político (pois todo o planeta estava ao lado de Zelaya!) para o Brasil começar a exercitar suas pretensões de ser player global. Não é preciso acertar sempre, pois ainda por cima somos novatos nisso, mas as lições até aqui são mais do que favoráveis ao papel exercido pelo Brasil".