JAS-39 Gripen

[Túlio]

Alguém aí reparou na relação peso/potência: a da -414 é impressionante, quase 10:1...

Turbina americana é outra coisa. Isso é fato.

Ah, não comeces a te assanhar, dês uma olhada na -110: é a PIOR relação...

[Alfredo762]

Eu achei a matéria excelente.

Quebra algumas falácias que tentam difundir.

- O governo sueco adotará o NG.

- A grana para o NG virá da Suécia.

- A Embraer produzirá (e não montará) 80%, sendo que será responsável por 40% do desenvolvimento. Ou seja, o Brasil não vai bancar tudo isso sozinho.

- Acaba de vez com esse drama mexicano dos motores.

- Real transferência de tecnologia.



Infelizmente perdemos uma chance de ouro.


Alfredo

[Lucius Clay]

Talvez não tenhamos perdido nada! O fato é que o governo foi claro, quer o Rafale, mas não pelo preço que apresenta, se o governo francês banca os exageros, tudo bem, mas e quanto ao consumo de combustível, da hora de vôo, pode até ser como já mencionei em outro tópico que o governo compre dois, sendo como uma garantia, se der algum pepino, ficamos com o mais adequado, ou ainda, pode ser que satisfaçamos a necessidade de aquisição de Rafales M F-3 para a MB (talvez os 36, ou menos) e compre 36 Gripen NG. Com um horizonte de entregas de 2014 - 2025, dá pra aposentar muito avião até 2025, incluindo os A-4, A-1 e alguns F-5M.

Acho que a escolha deve ser técnica, comercial, levando em conta aprendizado e por fim a política, será que compensa botar todos os ovos num único cesto?

[Strike7]

Vinícius,

Parabéns pela entrevista!

Eu continuo preocupado com o que foi dito pelo representante da Saab no Brasil.

A situação é apresentada de forma bem diferente na Suécia.

Veja o trecho do blog do Ministro da Defesa Sten Tolgfors:

Valeu, Alberto, obrigado.

Eu sinceramente não vi qualquer coisa no texto que seja diferente da entrevista. Gripen E/F é o Gripen NG.

Os textos grifados dizem que a Suécia escolherá o NG se o Brasil o fizer. É o que foi dito na entrevista e na reportagem da coletiva.

Está dizendo que eles têm autorização para operar apenas o C/D e no futuro deverá haver decisão pelo Parlamento de aquisição do NG, como foi dito na coletiva.

Bom, eu acho que não está errado dizer que o Brasil pagará parte dos custos. A partir do momento que o Brasil adquira o Gripen NG, aquele valor pago será evidentemente investido no projeto, custeando de certa forma não só o preço das aeronaves mas também do projeto em si. E assim será com o Rafale F3. O que me parece pela entrevista ao DB é que esse valor pago pelo Brasil seria fixo, sem reajuste em caso de estouros no orçamento. Acho que a dúvida que existia em relação a quem paga a conta foi sanada. A Suécia está investindo 2 bilhões de dólares só no projeto. Qualquer coisa que você compre, qualquer produto novo, você paga parte dos custos embutidos no preço. Se ainda assim esse preço for mais baixo do que de outros competidores e se realmente oferece aquelas propostas de produção, etc, penso que seja uma oferta interessante, boa. Se é a melhor, se não é, se vale a pena ou não, eu sempre afirmei que eu confesso não ter condições de responder. Eu não tive acesso à proposta da Saab, nem da Dassault, nem da Boeing. Só sei o que eles dizem. Eu estou do lado do Brasil.

O custo a ser pago pelo Brasil, é o custo a ser gasto nas tecnologias nacionais que devem ser instaladas no caça. Ou seja, o custo da compra seria revertido, na grande maioria, para a industrias de defesa brasileiras. E efetivamente no caça em questão.

Os custos devem com certeza estar incluidos no pacote, neste ponto sobre os preços é interessante esclarecer aquele papo de 2, pelo preço de 1. Quando isto foi dito, a comparação incluia o custo de aquisição e a manutenção por 40 anos. Ou seja, no final desta data, ai sim haveriam 2 Rafales pelo preço de 1 Gripen. Dado este esclarecimento, eu chutaria que hoje o custo do E/F se aproxima do preço de um Su-35, é com certeza nesta concorrência o menor de todos ( Antes da ultima oferta), mas a diferença deve ser pequena.

[Strike7]

Eu achei a matéria excelente.

Quebra algumas falácias que tentam difundir.

- O governo sueco adotará o NG.

- A grana para o NG virá da Suécia.

- A Embraer produzirá (e não montará) 80%, sendo que será responsável por 40% do desenvolvimento. Ou seja, o Brasil não vai bancar tudo isso sozinho.

- Acaba de vez com esse drama mexicano dos motores.

- Real transferência de tecnologia.



Infelizmente perdemos uma chance de ouro.


Alfredo

Creio que ainda há tempo. O Lula se interessou pelo caça e creio que ele voltará da Suécia com outra visão sobre a concorrência. Some isto à pressão das empresas nacionais e eventualmente das FA's, e poderiamos ter uma surpresa.
Claro, a França tem muito a oferecer, não no Rafale, mas em um complexo programa de reaparelhamento que o Brasil realmente visa realizar.

Mas eu acredito que as preferências podem sim mudar, como já mudaram outras vezes, o Rafale já perdeu assim, a Suécia também. Então eu pretendo ficar bem quietinho como assim fiz durante todo este F-X2 e esperar é o anuncio oficial.

[Strike7]

Talvez não tenhamos perdido nada! O fato é que o governo foi claro, quer o Rafale, mas não pelo preço que apresenta, se o governo francês banca os exageros, tudo bem, mas e quanto ao consumo de combustível, da hora de vôo, pode até ser como já mencionei em outro tópico que o governo compre dois, sendo como uma garantia, se der algum pepino, ficamos com o mais adequado, ou ainda, pode ser que satisfaçamos a necessidade de aquisição de Rafales M F-3 para a MB (talvez os 36, ou menos) e compre 36 Gripen NG. Com um horizonte de entregas de 2014 - 2025, dá pra aposentar muito avião até 2025, incluindo os A-4, A-1 e alguns F-5M.

Acho que a escolha deve ser técnica, comercial, levando em conta aprendizado e por fim a política, será que compensa botar todos os ovos num único cesto?

Esta movimentação política pode ter solucionado o problema, por vias tortas. O Lula conseguiu fazer o presidente da França pressionar a Dassault para que se consiga um preço altamente competitivo. Se isto realmente se confirmar, o Brasil será o grande beneficiário, porque a única coisa que poderá ser cortada da equação é a margem de lucro da Dassault. Então o Brasil estaria pagando apenas o material e a mão de obra.

Talvez isto indique que para a França, esta concorrência é mais do que uma simples venda, e que a França esta disposta a ''doar'' ao Brasil sua experiência. Claro, há algo que o Brasil terá de dar em troca. Mas eu não sei e nem quero saber o que é. E tambem não faço idéia do quão bom será para a industria de defesa nacional, para as FA's e principalmente para a soberania brasileira.

[Wolfgang]

Turbina americana é outra coisa. Isso é fato.

Ah, não comeces a te assanhar, dês uma olhada na -110: é a PIOR relação...

Sabia que não passaria em branco...

[ninjanki]

Eu achei a matéria excelente.

Quebra algumas falácias que tentam difundir.

- O governo sueco adotará o NG.
Adotará o NG se o Brasil fizer o mesmo. Realmente, é algo que antes era dito como improvável, e agora passou a provável. Isso porque, enquanto o parlamento sueco não aprovar, não vale. Mas acho que é adequado considerarmos esse ponto como encerrado. Isso certamente diminui os custos de desenvolvimento, que recairiam sobre nós em outro caso.
- A grana para o NG virá da Suécia.
A grana para o NG virá dos parceiros de risco, e da Suécia, desde que o Brasil entre no projeto. Ainda fica um risco, como por exemplo do governo da suécia ter de cortar orçamento e colocar menos dinheiro que o necessário no desenvolvimento. Mas é bem menor doque se não houvesse esse compromisso.
- A Embraer produzirá (e não montará) 80%, sendo que será responsável por 40% do desenvolvimento. Ou seja, o Brasil não vai bancar tudo isso sozinho.

- Acaba de vez com esse drama mexicano dos motores.
Não muda nada quanto aos motores. Continuam a ser motores americanos, fabricados no exterior, e com peças de reposição importadas. Até aí, isso nunca foi problema. Por outro lado, não tem nenhuma ToT de motor que eles possam nos fazer. Manutenção local de turbinas a FAB e a CELMA já fazem, não seria novidade...

- Real transferência de tecnologia.
Ninguém nunca disse que a transferência do Gripen NG não era real, apenas que não cobria tecnologias mais sensíveis, mais difíceis de desenvolver. Por outro lado, se o avião vai ser "reprojetado" para usar novas técnicas de construção e materiais, ainda que as tecnologias estejam "dominadas", isso implica num risco maior de problemas a serem encontrados durante o desenvolvimento, que podem ter um impacto razoável nos prazos. De fato, ainda que tudo saia direito no desenvolvimento da nova fuselagem, ainda se mantem os riscos no caso do IRST e no caso do radar.


Infelizmente perdemos uma chance de ouro.
Ainda não acabou. Oque o Jobim falou hoje pode ser visto de duas formas: Ou fez jogo de cena, para fingir que não é pró Rafale, mas na verdade já ganhou, ou os franceses não fizeram por escrito aquilo que o Sarkozy prometeu, e ele já começou a preparar a cena para outro ganhar a concorrência.(pode ser o Gripen, pode ser o Hornet, do governo brasileiro, tudo é esperado...)

Alfredo

[FIGHTERCOM]

ainda se mantem os riscos no caso do IRST e no caso do radar.

Caro Allan,

Qual o problema do IRST?


Abraços,

Wesley

[Wardog]

Eu achei a matéria excelente.

Quebra algumas falácias que tentam difundir.

- O governo sueco adotará o NG.
Adotará o NG se o Brasil fizer o mesmo. Realmente, é algo que antes era dito como improvável, e agora passou a provável. Isso porque, enquanto o parlamento sueco não aprovar, não vale. Mas acho que é adequado considerarmos esse ponto como encerrado. Isso certamente diminui os custos de desenvolvimento, que recairiam sobre nós em outro caso.

Ponto exelente a proposta. Diminuindo muito os riscos do projeto.

- A grana para o NG virá da Suécia.
A grana para o NG virá dos parceiros de risco, e da Suécia, desde que o Brasil entre no projeto. Ainda fica um risco, como por exemplo do governo da suécia ter de cortar orçamento e colocar menos dinheiro que o necessário no desenvolvimento. Mas é bem menor doque se não houvesse esse compromisso.
- A Embraer produzirá (e não montará) 80%, sendo que será responsável por 40% do desenvolvimento. Ou seja, o Brasil não vai bancar tudo isso sozinho.

Ficou claro que grande parte do financiamento (2 bilhões) é de compromisso Sueco. A proposta suéca tem termos FIXOS, qualquer outro capital de risco que entrar será negociado diretamente com as empresas. Além do que, não será necessária a criação e alteração de inúmeros protótipos, o Gripen Demo ja é considerado um proptótipo em 1º plano, e os 3 primeiros exemplares para testes serão aprimorados e designados a FA suéca.

- Acaba de vez com esse drama mexicano dos motores.
Não muda nada quanto aos motores. Continuam a ser motores americanos, fabricados no exterior, e com peças de reposição importadas. Até aí, isso nunca foi problema. Por outro lado, não tem nenhuma ToT de motor que eles possam nos fazer. Manutenção local de turbinas a FAB e a CELMA já fazem, não seria novidade...

Acaba com o drama sim.
"Os dois principais itens de origem norte-americana são o motor e o APU. Tratam-se de produtos COTS (Commercial off-the-shelf) (...)"
Portanto, nenhum avião vai ficar no solo ou será embargado por causa de motor, além do que será repassada a tecnologia para manuteção até o último grau para os motores.

- Real transferência de tecnologia.
Ninguém nunca disse que a transferência do Gripen NG não era real, apenas que não cobria tecnologias mais sensíveis, mais difíceis de desenvolver. Por outro lado, se o avião vai ser "reprojetado" para usar novas técnicas de construção e materiais, ainda que as tecnologias estejam "dominadas", isso implica num risco maior de problemas a serem encontrados durante o desenvolvimento, que podem ter um impacto razoável nos prazos. De fato, ainda que tudo saia direito no desenvolvimento da nova fuselagem, ainda se mantem os riscos no caso do IRST e no caso do radar.


Mas muitos criticaram dizendo que não teria condições de transferir a tecnologia dos softwares críticos. Mais uma falácia por água a baixo.

Infelizmente perdemos uma chance de ouro.
Ainda não acabou. Oque o Jobim falou hoje pode ser visto de duas formas: Ou fez jogo de cena, para fingir que não é pró Rafale, mas na verdade já ganhou, ou os franceses não fizeram por escrito aquilo que o Sarkozy prometeu, e ele já começou a preparar a cena para outro ganhar a concorrência.(pode ser o Gripen, pode ser o Hornet, do governo brasileiro, tudo é esperado...)

Também acho que não tem nada decidido (espero), confio muito no Sr. Presidente, e acredito na avaliação da FAB.


Alfredo

[Wardog]

ainda se mantem os riscos no caso do IRST e no caso do radar.

Caro Allan,

Qual o problema do IRST?


Abraços,

Wesley

Quem tem probelma com o IRST é o Rafale.

[Túlio]

Caro Allan,

Qual o problema do IRST?


Abraços,

Wesley

Quem tem probelma com o IRST é o Rafale.

Problema? Muito gentil! Na prática, NÃO TEM IRST!!!

(((Claro, sempre pode usar a versão obsoleta...)))

[FIGHTERCOM]

Problema? Muito gentil! Na prática, NÃO TEM IRST!!!

(((Claro, sempre pode usar a versão obsoleta...)))

Melhor, comprar um Mica para desempenhar essa função.
Depois taxam de gambiarra aquele casulo do FA-18.

Será que posso usar o casulo Damocles no lugar de uma Mk-82? Já imaginou o estrago.


Abraços,

Wesley

[Wardog]

Problema? Muito gentil! Na prática, NÃO TEM IRST!!!

(((Claro, sempre pode usar a versão obsoleta...)))

Melhor, comprar um Mica para desempenhar essa função.
Depois taxam de gambiarra aquele casulo do FA-18.

Será que posso usar o casulo Damocles no lugar de uma Mk-82? Já imaginou o estrago.


Abraços,

Wesley

!

[Túlio]

Tigrada, vou repetir: até por ser Moderador, a gente tem de ler praticamente tudo. Essa de MICA valendo por IRST foi desmantelada pelo Sintra, hoje ainda, procurem nos posts dele de hoje, é fácil e rápido, o argumento é simples e o argumentador é solidamente conhecido por nós, não é de postar besteiras...