JAS-39 Gripen

[Wardog]

HEHEHEHEHEHE!!!

Neste caso, é obvio.
Querendo ou não, se a disparidade entre as propostas for tão grande quanto alardada pela mídia, o Rafale deve ter sim essa vantagem, se não em termos percentuais em termos absolutos, pelos valores de contrato.

Você já tem os valores finais do Gripen NG BR?

[]'s

[ninjanki]

Fightercom,

Como você mencionou os motores no seu debate com o CM, eu vou ver se posso esclarecer algo... O ITA e a Polaris, uma empresa brasileira de pesquisa em turbinas, estão tentando completar as primeiras turbinas, para uso em UAVs e também para a geração de energia, com financiamento da Petrobrás e, eu acho, de outros fundos de pesquisa. Já deram passos importantes recentemente(acho que já tem um protótipo do primeiro projeto funcionando, e bem), e já tem um laboratório para instrumentação e validação(não lembro o termo específico usado) que é algo que só os países que já dominam a tecnologia tem. Essa empresa tem a capacidade, como falou um militar da aeronáutica recentemente, quando explicava ToT, de fazer as perguntas certas. Se tivermos respostas certas para essas perguntas, muito dinheiro e tempo de desenvolvimento podem ser economizados. É esse tipo de ToT que interessa ao Brasil, ou seja, aquele que acelera nosso desenvolvimento de tecnologia. Aprender a fazer peças, ou um método de construção X é interessante, tem valor econômico, mas é só mais uma coisa, em uma lista ENORME de deficiências tecnológicas que temos, que podem ser reduzida com esses ToTs. As turbinas são tecnologias de multiplos usos, e de grande potencial comercial e industrial, e por isso mesmo, eu torço o nariz para o Gripen NG. Não é o problema dele ter equipamentos americanos, que podem ser embargados, ou deixar nossos caças no chão. Isso não é o problema, visto que tal embargo é improvável, que outros aviões dos quais dependemos já tem esse problema, e que todos os outros concorrentes, que estão ou já sairam da competição, nos ofereceriam um motor ou outro, todos estrangeiros. O problema é que se fizermos as perguntas certas sobre motores para suecos, eles nos responderão: Isso eu também queria saber, vamos perguntar para a GE, e ver se eles respondem, por bondade de seus corações e desejo de compartilhar conhecimento?...
O mesmo ocorre com a antena do radar AESA, que está se tornando quase uma obrigação para os caças de nova geração, e é um bom desafio de desenvolvimento de eletrônica e fundição de componentes. O backend, por mais interessante que possa ser o sueco, não passa agora de um computador com X processadores e um software que interpreta os dados digitais enviados pela antena. A tecnologia dos módulos da antena, essa sim é o pulo do gato. Raytheon, Selex e Thales podem responder perguntas, à empresas brasileiras do setor, ou mesmo para grupos de pesquisa de laboratórios como o LSI da USP, que nos ajudariam a compreender e talvez possibilitar a fabricação desses módulos por aqui, que teriam uso para os mais diversos tipos de radares. Só que, das 3, a Selex, parceira dos suecos, não é uma empresa sueca e não tem a menor obrigação de responder perguntas. Será que os suecos conseguem costurar um contrato entre nós e a Itália, para evitar embargos governamentais, e com a Selex, para que eles transfiram conhecimento a respeito de sua tecnologia de ponta mais avançada? Não é impossível, mas contratos que envolvem múltiplos países são complicados e tem a horrível tendência de custar mais caro e entregar menos, quando entrega algo...

Allan

[Penguin]

Fightercom,

Como você mencionou os motores no seu debate com o CM, eu vou ver se posso esclarecer algo... O ITA e a Polaris, uma empresa brasileira de pesquisa em turbinas, estão tentando completar as primeiras turbinas, para uso em UAVs e também para a geração de energia, com financiamento da Petrobrás e, eu acho, de outros fundos de pesquisa. Já deram passos importantes recentemente(acho que já tem um protótipo do primeiro projeto funcionando, e bem), e já tem um laboratório para instrumentação e validação(não lembro o termo específico usado) que é algo que só os países que já dominam a tecnologia tem. Essa empresa tem a capacidade, como falou um militar da aeronáutica recentemente, quando explicava ToT, de fazer as perguntas certas. Se tivermos respostas certas para essas perguntas, muito dinheiro e tempo de desenvolvimento podem ser economizados. É esse tipo de ToT que interessa ao Brasil, ou seja, aquele que acelera nosso desenvolvimento de tecnologia. Aprender a fazer peças, ou um método de construção X é interessante, tem valor econômico, mas é só mais uma coisa, em uma lista ENORME de deficiências tecnológicas que temos, que podem ser reduzida com esses ToTs. As turbinas são tecnologias de multiplos usos, e de grande potencial comercial e industrial, e por isso mesmo, eu torço o nariz para o Gripen NG. Não é o problema dele ter equipamentos americanos, que podem ser embargados, ou deixar nossos caças no chão. Isso não é o problema, visto que tal embargo é improvável, que outros aviões dos quais dependemos já tem esse problema, e que todos os outros concorrentes, que estão ou já sairam da competição, nos ofereceriam um motor ou outro, todos estrangeiros. O problema é que se fizermos as perguntas certas sobre motores para suecos, eles nos responderão: Isso eu também queria saber, vamos perguntar para a GE, e ver se eles respondem, por bondade de seus corações e desejo de compartilhar conhecimento?...
O mesmo ocorre com a antena do radar AESA, que está se tornando quase uma obrigação para os caças de nova geração, e é um bom desafio de desenvolvimento de eletrônica e fundição de componentes. O backend, por mais interessante que possa ser o sueco, não passa agora de um computador com X processadores e um software que interpreta os dados digitais enviados pela antena. A tecnologia dos módulos da antena, essa sim é o pulo do gato. Raytheon, Selex e Thales podem responder perguntas, à empresas brasileiras do setor, ou mesmo para grupos de pesquisa de laboratórios como o LSI da USP, que nos ajudariam a compreender e talvez possibilitar a fabricação desses módulos por aqui, que teriam uso para os mais diversos tipos de radares. Só que, das 3, a Selex, parceira dos suecos, não é uma empresa sueca e não tem a menor obrigação de responder perguntas. Será que os suecos conseguem costurar um contrato entre nós e a Itália, para evitar embargos governamentais, e com a Selex, para que eles transfiram conhecimento a respeito de sua tecnologia de ponta mais avançada? Não é impossível, mas contratos que envolvem múltiplos países são complicados e tem a horrível tendência de custar mais caro e entregar menos, quando entrega algo...

Allan

Meu pitaco...

A Saab/Gov. Sueco podem incluir como off set tecnológico consultoria da Volvo Aero Engines para o ITA/Polaris finalizar ou mesmo desenvolver uma nova versão da turbina nacional. Tecnologia para isso os suecos da Volvo possuem.

A Volvo seria remunerada pela Saab. Os seviços da Volvo fariam parte das contrapartidas tecnológicas.

[]s

[AlbertoRJ]

Fightercom,

Como você mencionou os motores no seu debate com o CM, eu vou ver se posso esclarecer algo... O ITA e a Polaris, uma empresa brasileira de pesquisa em turbinas, estão tentando completar as primeiras turbinas, para uso em UAVs e também para a geração de energia, com financiamento da Petrobrás e, eu acho, de outros fundos de pesquisa. Já deram passos importantes recentemente(acho que já tem um protótipo do primeiro projeto funcionando, e bem), e já tem um laboratório para instrumentação e validação(não lembro o termo específico usado) que é algo que só os países que já dominam a tecnologia tem. Essa empresa tem a capacidade, como falou um militar da aeronáutica recentemente, quando explicava ToT, de fazer as perguntas certas. Se tivermos respostas certas para essas perguntas, muito dinheiro e tempo de desenvolvimento podem ser economizados. É esse tipo de ToT que interessa ao Brasil, ou seja, aquele que acelera nosso desenvolvimento de tecnologia. Aprender a fazer peças, ou um método de construção X é interessante, tem valor econômico, mas é só mais uma coisa, em uma lista ENORME de deficiências tecnológicas que temos, que podem ser reduzida com esses ToTs. As turbinas são tecnologias de multiplos usos, e de grande potencial comercial e industrial, e por isso mesmo, eu torço o nariz para o Gripen NG. Não é o problema dele ter equipamentos americanos, que podem ser embargados, ou deixar nossos caças no chão. Isso não é o problema, visto que tal embargo é improvável, que outros aviões dos quais dependemos já tem esse problema, e que todos os outros concorrentes, que estão ou já sairam da competição, nos ofereceriam um motor ou outro, todos estrangeiros. O problema é que se fizermos as perguntas certas sobre motores para suecos, eles nos responderão: Isso eu também queria saber, vamos perguntar para a GE, e ver se eles respondem, por bondade de seus corações e desejo de compartilhar conhecimento?...
O mesmo ocorre com a antena do radar AESA, que está se tornando quase uma obrigação para os caças de nova geração, e é um bom desafio de desenvolvimento de eletrônica e fundição de componentes. O backend, por mais interessante que possa ser o sueco, não passa agora de um computador com X processadores e um software que interpreta os dados digitais enviados pela antena. A tecnologia dos módulos da antena, essa sim é o pulo do gato. Raytheon, Selex e Thales podem responder perguntas, à empresas brasileiras do setor, ou mesmo para grupos de pesquisa de laboratórios como o LSI da USP, que nos ajudariam a compreender e talvez possibilitar a fabricação desses módulos por aqui, que teriam uso para os mais diversos tipos de radares. Só que, das 3, a Selex, parceira dos suecos, não é uma empresa sueca e não tem a menor obrigação de responder perguntas. Será que os suecos conseguem costurar um contrato entre nós e a Itália, para evitar embargos governamentais, e com a Selex, para que eles transfiram conhecimento a respeito de sua tecnologia de ponta mais avançada? Não é impossível, mas contratos que envolvem múltiplos países são complicados e tem a horrível tendência de custar mais caro e entregar menos, quando entrega algo...

Allan

Meu pitaco...

A Saab/Gov. Sueco podem incluir como off set tecnológico consultoria da Volvo Aero Engines para o ITA/Polaris finalizar ou mesmo desenvolver uma nova versão da turbina nacional. Tecnologia para isso os suecos da Volvo possuem.

A Volvo seria remunerada pela Saab. Os seviços da Volvo fariam parte das contrapartidas tecnológicas.

[]s

Só um detalhe.
A Volvo sabe fabricar turbinas para uso em aeronaves mas não sabe projetar uma.
Se soubesse, porque usar uma norte-americana?

[]'s

[Penguin]

Meu pitaco...

A Saab/Gov. Sueco podem incluir como off set tecnológico consultoria da Volvo Aero Engines para o ITA/Polaris finalizar ou mesmo desenvolver uma nova versão da turbina nacional. Tecnologia para isso os suecos da Volvo possuem.

A Volvo seria remunerada pela Saab. Os seviços da Volvo fariam parte das contrapartidas tecnológicas.

[]s

Só um detalhe.
A Volvo sabe fabricar turbinas para uso em aeronaves mas não sabe projetar uma.
Se soubesse, porque usar uma norte-americana?

[]'s

Custo.
A Suecia adotou a filosofia de selecionar uma turbina base que ela acha a mais adequada disponível no mercado e modifica-la para adaptar-se a sua necessidade. Isso ocorreu com o Draken (RM6), com o Viggen (RM10) e com o Gripen A/C (RM12).
Ela desenvolve os componentes críticos de uma turbina. Fizeram isso com a RM8 do Viggen e com a RM12 do Gripen.
Dessa forma eles conseguem manter conhecimentos críticos na tecnologia de turbinas a um custo aceitável. A contrapartida é a não independência em comercializar esse componente.

[]s

[DBader]

Só um detalhe.
A Volvo sabe fabricar turbinas para uso em aeronaves mas não sabe projetar uma.
Se soubesse, porque usar uma norte-americana?

[]'s

Porque a americana é melhor. Simples.

[]s,
Douglas Bader

[AlbertoRJ]

Só um detalhe.
A Volvo sabe fabricar turbinas para uso em aeronaves mas não sabe projetar uma.
Se soubesse, porque usar uma norte-americana?

[]'s

Porque a americana é melhor. Simples.

[]s,
Douglas Bader

Muito simples mesmo.

[]'s

[DELTA22]

Simples ou simplório???

[]'s

[AlbertoRJ]

Simplório seria mais adequado.

[]'s

[DELTA22]

Simplório seria mais adequado.

[]'s

Também acho.
[]'s.

[Carlos Lima]

Rapaz,

Como disse o Vinicius essa do Parlamento Sueco ainda não ter definido o "Road map" do Gripen, foi de lascar...

Eles não atravessam a rua sem que o parlamento decida por isso e não decidiram ainda que o Gripen NG é o futuro enquanto já está disputando concorrências?

Sei lá... não acho isso uma boa.

[]s
CB_Lima

[Carlos Mathias]

[Túlio]

Eu acho que está havendo uma confusão aqui sobre as turbinas do Gripen: a Volvo pegou uma F-404 e lhe fez tantos melhoramentos que estes foram adotados pelos próprios ianques. Para fazer isso é preciso expertise de primeira linha. Agora, o Gripen - primeira versão - foi projetado ainda em um contexto de guerra fria, eles exportavam só para a vizinhança, a escala de produção planejada era pequena, desenvolver do zero uma turbina elevaria os custos aos céus. E haviam ali as ianques, potentes, confiáveis e...modificáveis. Sim, foram mexidas e melhoradas, e acham que isso foi à revelia dos ianques?

Então, se eles quiserem (e nós também) e isso for estipulado em contrato, ao menos a meu ver podem SIM nos auxiliar em nosso próprios empreendimentos na área de propulsão. A História mostra que os Suecos não apenas COMPRAM turbinas ianques, eles MEXEM nelas, as modificam e isso não é de agora nem às escondidas nem feito por engenheiros ianques, são os próprios Suecos que detêm a expertise.

Mas mandem eles fazer uma RM-BR e vejam se eles não fazem e se não ser uma baita duma turbina, a questão é sempre a mesma: pagaríamos por isso? Porque eles estão satisfeitos com o que têm...

Túlio, G-5, se apresentando e aguardando as pedradas do Monsieur RAFALE, ex-Mr. Flanker...

[FIGHTERCOM]

Fightercom,

Como você mencionou os motores no seu debate com o CM, eu vou ver se posso esclarecer algo... O ITA e a Polaris, uma empresa brasileira de pesquisa em turbinas, estão tentando completar as primeiras turbinas, para uso em UAVs e também para a geração de energia, com financiamento da Petrobrás e, eu acho, de outros fundos de pesquisa. Já deram passos importantes recentemente(acho que já tem um protótipo do primeiro projeto funcionando, e bem), e já tem um laboratório para instrumentação e validação(não lembro o termo específico usado) que é algo que só os países que já dominam a tecnologia tem. Essa empresa tem a capacidade, como falou um militar da aeronáutica recentemente, quando explicava ToT, de fazer as perguntas certas. Se tivermos respostas certas para essas perguntas, muito dinheiro e tempo de desenvolvimento podem ser economizados. É esse tipo de ToT que interessa ao Brasil, ou seja, aquele que acelera nosso desenvolvimento de tecnologia. Aprender a fazer peças, ou um método de construção X é interessante, tem valor econômico, mas é só mais uma coisa, em uma lista ENORME de deficiências tecnológicas que temos, que podem ser reduzida com esses ToTs. As turbinas são tecnologias de multiplos usos, e de grande potencial comercial e industrial, e por isso mesmo, eu torço o nariz para o Gripen NG. Não é o problema dele ter equipamentos americanos, que podem ser embargados, ou deixar nossos caças no chão. Isso não é o problema, visto que tal embargo é improvável, que outros aviões dos quais dependemos já tem esse problema, e que todos os outros concorrentes, que estão ou já sairam da competição, nos ofereceriam um motor ou outro, todos estrangeiros. O problema é que se fizermos as perguntas certas sobre motores para suecos, eles nos responderão: Isso eu também queria saber, vamos perguntar para a GE, e ver se eles respondem, por bondade de seus corações e desejo de compartilhar conhecimento?...
O mesmo ocorre com a antena do radar AESA, que está se tornando quase uma obrigação para os caças de nova geração, e é um bom desafio de desenvolvimento de eletrônica e fundição de componentes. O backend, por mais interessante que possa ser o sueco, não passa agora de um computador com X processadores e um software que interpreta os dados digitais enviados pela antena. A tecnologia dos módulos da antena, essa sim é o pulo do gato. Raytheon, Selex e Thales podem responder perguntas, à empresas brasileiras do setor, ou mesmo para grupos de pesquisa de laboratórios como o LSI da USP, que nos ajudariam a compreender e talvez possibilitar a fabricação desses módulos por aqui, que teriam uso para os mais diversos tipos de radares. Só que, das 3, a Selex, parceira dos suecos, não é uma empresa sueca e não tem a menor obrigação de responder perguntas. Será que os suecos conseguem costurar um contrato entre nós e a Itália, para evitar embargos governamentais, e com a Selex, para que eles transfiram conhecimento a respeito de sua tecnologia de ponta mais avançada? Não é impossível, mas contratos que envolvem múltiplos países são complicados e tem a horrível tendência de custar mais caro e entregar menos, quando entrega algo...

Allan

Caro Allan,

Para mim é um honra ler posts esclarecedores como o acima (digo o mesmo dos posts do C. Mathias).

Eu tive a oportunidade de ler as últimas notícias que foram postadas aqui no DB sobre o desenvolvimento da nossa turbina e realmente o leque de aplicações para essa tecnologia é enorme. Apoio todo tipo de desenvolvimento Nacional, do mais simples ao mais complexo, pois os ganhos advindos são enormes e contribuem para a nossa independência.

Sobre a proposta do Gripen NG, a suécia pode contribuir sim com a tecnologia de turbinas. É bom lembrar que a Volvo fez modificações na F-404, originando uma turbina melhor denominada RM-12. Posteriormente essas modificações foram adotadas pela GE.

Agora sobre o radar, realmente pode ser complicado costurar um contrato envolvendo um terceiro país. No entanto a Selex já trabalha com a Mectron no desenvolvimento do Scipio e a sinergia entre essas duas empresas, em um novo desenvolvimento, seria ainda mais positivo.


Abraços,

Wesley

[Skyway]

Eu acho que está havendo uma confusão aqui sobre as turbinas do Gripen: a Volvo pegou uma F-404 e lhe fez tantos melhoramentos que estes foram adotados pelos próprios ianques. Para fazer isso é preciso expertise de primeira linha. Agora, o Gripen - primeira versão - foi projetado ainda em um contexto de guerra fria, eles exportavam só para a vizinhança, a escala de produção planejada era pequena, desenvolver do zero uma turbina elevaria os custos aos céus. E haviam ali as ianques, potentes, confiáveis e...modificáveis. Sim, foram mexidas e melhoradas, e acham que isso foi à revelia dos ianques?

Então, se eles quiserem (e nós também) e isso for estipulado em contrato, ao menos a meu ver podem SIM nos auxiliar em nosso próprios empreendimentos na área de propulsão. A História mostra que os Suecos não apenas COMPRAM turbinas ianques, eles MEXEM nelas, as modificam e isso não é de agora nem às escondidas nem feito por engenheiros ianques, são os próprios Suecos que detêm a expertise.

Mas mandem eles fazer uma RM-BR e vejam se eles não fazem e se não ser uma baita duma turbina, a questão é sempre a mesma: pagaríamos por isso? Porque eles estão satisfeitos com o que têm...

Túlio, G-5, se apresentando e aguardando as pedradas do Monsieur RAFALE, ex-Mr. Flanker...

Exatamente por isso que o Gripen não enfrenta problemas na venda ao Brasil no que diz respeito a turbinas. Eles não pegaram simplesmente uma turbina americana e atarracharam no Gripen, eles tem todo o conhecimento no assunto, conhecimento adquirido por eles, logo, é conhecimento que eles podem passar pros outros quando bem entenderem.

Por isso não vejo as criticas a turbina do Gripen como uma critica real, com base em alguma coisa, vejo mais como implicância. Os 3 tem pontos a favor e pontos contra, mas a turbina não é um dos pontos contra do Gripen, talvez o fato de ele ter só uma seja um ponto passível de discussão, mas que mesmo assim tende a deixar de ser ponto fraco quando os fatos são expostos junto com resultados de algumas pesquisas sobre caças monoturbina.

Podemos falar do payload do Gripen em comparação aos outros 2, mesmo ele podendo carregar cabides duplos com capacidade de peso maior que os cabides duplos normais(coisa que eu já tentei explicar aqui), ele fica devendo.

E paira tambem dúvida quanto a alguns sistemas eletrônicos dele em relação aos 2. A duvida é quanto a qualidade e eficiência que nunca ouvi falarem muito, ao contrário dos outros.

Acho que da pra destrinchar todo o caça aqui sim, mas digo que, pra mim, seria mais por curiosidade já que o FX-2 já está fechado com o Rafale.

Um abraço!