TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Túlio]

Ei, não botem a Moderação no meio disso, se tivesse havido algum motivo para intervenção já o teríamos feito, somos DOIS monitorando aqui neste momento...

[XBASIC]

Título: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

Saiu uma nova proposta da Boeing, alguém viu?

http://www.defesanet.com.br/fx2/bo_f18_7.htm

Sim, havia sido postada em outro tópico.

Muito do que se diz aí não é TdT. O mesmo ocorre na proposta francesa. E na sueca também.


Alfredo

Obrigado, vou procurar este tópico. Também achei que os americanos continuam a não ser claros na proposta td, mas deram uma boa melhorada...

[Mapinguari]

Pessoal, me apresento. Tenho acompanhado por anos o debate deste excelente fórum, aproveito para parabenizar a todos pelas extraordinárias participações dos amigos de todos os dias. Sem excluir ninguém Destaco ao Professor Orestes e ao Prick, extraordinários!
Confesso que durante estes anos não tenho participado, pois sou ignorante no tema técnico da defesa por tanto tenho aproveitado meu tempo em aprender com todos vocês. Meu grande interesse é no desenvolvimento do Brasil, na sua tecnologia e no importante papel que cabe a este pais no cenário mundial.
A vibrante concorrência do FX2 está chegando ao final e quero manifestar minha opinião antes do encerramento.
Sou favorável a uma solução híbrida. Que o desfecho de compra de 36 unidades seja para o Rafale ou para o Super Hornet, tanto faz. Mais importante é que uma vez encerrada a concorrencia do FX2, inmediatamente iniciar um programa de desenvolvimento e fabricação de um caça binacional com a SAAD da Suecia.
Meus fundamentos são os seguintes: Creio que o Brasil não precisa apenas de um caça, precisa de dois. Um mais estratégico de dois motores com características mais estratégicas e outro de baixo custo de operação que permita dar cobertura em áreas mais especificas.
Parto do principio que não da para fazer tudo ao mesmo tempo, mais precisamos começar e começar já.
O Objetivo estratégico é fabricar nossos próprios caças com tecnologia própria e total independência e fazer um produto exportável. A obtenção total desse objetivo pode levar décadas. O custo de desenvolvimento de um projeto dessa envergadura a partir de zero é imensurável. Um caça Binacional pode ser a coisa mais inteligente e factível a fazer no mundo do século 21.
Somos um pais que não está no olho do furação em termos de conflitos bélicos, mais temos um território maior que a Europa, muitos interesses a defender e muitos compromissos internacionais a desempenhar.
No existe melhor forma de obtenção e aplicação de tecnologia que a participação no desenvolvimento de um caça. O projeto Gripen cumpre esses requerimentos perfeitamente.
Mais não é suficiente. O Brasil não pode ter apenas um caça de uma única turbina, precisa de mais poder de dissuasão e ataque. Ali entra o FX2. Então, que se compre de Semi prateleira uma caça de dois motores, com a máxima transferência de tecnologia POSSÍVEL, acesso aos códigos fontes, e que pode ser montado no Brasil, com data de entrega: Urgente!!
Se comprarmos da França, é bom, pois já temos uma aliança estratégica importante, mas por outra parte pode ser de muito risco colocar todos os ovos numa cesta só. Comprar dos americanos já sabemos que é o canto da sereia mais também temos que entender que é interessante conviver bem com os gringos, pois temos e continuaremos a ter negócios importantes com eles durante muitas décadas. Esta compra é importante, mas não é relevante diante da necessidade de desenvolver um caça nacional.
Resumindo a ideia: Comprar o Rafale ou Super Hornet, 36 Unidades com opção de compra de + 15 e encerrar o assunto de compra. Desta forma resolvemos um problema Urgente e imediato. Iniciar agora já, uma parceria tecnico industrial com outro pais, Suiça-Saad, para desenvolver e fabricar um caça nacional.

Seja muito bem-vindo MJPK.
Entretanto, se você acompanhou esse thread do F-X2, que você mesmo definiu como "vibrante" (boa definição, hehehe), deve saber que não há espaço para solução Hi-Low Mix (dois caças), como proposto por você. De qualquer forma, claro, respeito sua opinião.
Faço apenas mais um reparo. A concorrente que oferece o Gripen NG é a SAAB (não Saad), da SUÉCIA, não da Suíça, que na verdade, estuda a compra da versão atual do Gripen (o JAS 39C/D), como um dos concorrentes a substituto de seus atuais F-5E/F.

[Matheus]

Talvez teria sido mais negócio a SAAB ter oferecido o Gripen C/D (BR) com uma nova antena de radar e aviônicos atualizados, a "metade" do valor da proposta francesa, podendo a FAB optar por comprar 36 com mais 36 opções.

[Mapinguari]

Bem vindo ao fórum companheiro. Devo dizer que penso o mesmo sobre o assunto. Assim considero tuas observações brilhantes, lúcidas, fantásticas, inteligentes, iguais as minhas.

Esqueceu de dizer "modestas"...

[Alfredo762]

Gaitero

Já que a moderação permite esse linguajar, lá vai.

Felizmente caráter você não tem. Isso eu garanto.

Além de se esconder atrás de um nick, insulta (escondido) quando se depara com argumentos que derrubam os seus. Argumentos seus violentamente precários e irreais, diga-se de passagem.

Assim, quando a casa cai, nada mais fácil que cair na agressão. Como você sempre faz...

Aposto que não gostou de ler isso.

Vamos ver se acerto. A moderação irá aparecer agora.


Alfredo

[AlbertoRJ]

Somente a título de curiosidade.

"Deve ser também o motivo para tantos "gripeiros" raivosos aparecerem."

Poderia dizer o nome dessas pessoas?

Já vão começar a baixaria?

Alfredo :

Alfredo,

Desculpe, realmente foi um comentário desnecessário mas tenha certeza absoluta que não tem nada a ver com você.
Por mais que eu discorde de vários dos seus textos e idéias, sei muito bem que você não entra aqui para criar um clima ruim.
Estava me referindo a um verdadeiro "ataque virtual" que existiu por aqui e que parece ainda estar acontecendo.

Um abraço.

[Mapinguari]

Continuando a mensagem ao Lima.

Posto isso.

De fato parte do ferramental do NG ainda não existe. Afinal, a comunalidade de peças do NG e o Gripen C/D será de 60 por cento.

Ou seja, essa sua afirmação de que não existe ferramental é deveras equivocada.

E lhe asseguro que nunca receberíamos aviões antes de 2013 com qualquer participação nossa. Explico porque.

Não é por limitação do avião. É por contratos. Sim, vocês não gostam dessa palavra mas é ela que vai vir para ficar.

Há toda uma sorte de elementos a serem discutidos na TdT. A data de 2014 estipulada pelo governo é audaciosa. Se conseguirem, meus sinceros parabéns. Chegarem aviões antes seria sim possível, desde que aviões sem nada do Brasil, sem nenhuma integração, sem nenhuma participação. Logicamente, excluindo o NG.

Por que?

Simples. Uma integração, uma absorção de tecnologia não é feita numa tarde. Não é um curso de 30 dias. É coisa que vai muito além. Falamos que grupos de trabalhos independentes que tem que se organizar e interagir com grupos semelhantes.

Essa miríade de grupos elaborará quais tecnologias serão absorvidas, quais serão exploradas e onde se fará o quê. Visto isso, serão deliberados com o país cedente (EUA ou França) o que poderá ser integrado, onde, quando e como. Por sua vez, nesses países, outros grupos atuarão para que isso seja possível.

É por isso que vemos essa lentidão de integração de armas em vetores mundo afora. Não é porque o pessoal é preguiçoso. É porque leva tempo e dinheiro.

Ah sim! Os contratos. Não me esqueci deles não.

Tudo isso é feito, com total antecedência, por contratos. Ambas as partes sentarão à mesa e discutirão, item por item, do que será feito. Isso não é trabalho para poucos meses. Falamos de no máximo 2 anos, tendo em vista a amplitude do Fx.

Ou seja, aqueles grupos de trabalho só começarão a trabalhar (processos que levam alguns anos) quando o pessoal do terno e gravata tiverem concluídos seus contratos sobre o tema.

Assim, meu amigo, aviões com participação brasileira jamais chegariam em 2013.

Não confundam as compras diretas pelo mundo afora com o nosso Fx. Nosso programa é muito mais abrangente. Em outras palavras, muito mais técnico (no quesito metas almejadas).

Alfredo

Eu só gostaria acrescentar que queria de saber porque alguns que criticam a possibilidade de o Brasil embarcar no Programa Gripen NG aceitavam numa boa que o Brasil fizesse o mesmo num programa denominado PAK-FA...

[Alfredo762]

Olá Alberto

Peço-lhe desculpas, pois tinha interpretado como uma indireta. Pois até então, eu era o único que falava do Gripen. A bem da verdade, nunca fui gripeiro, infelizmente o meu favorito nunca esteve na parada.

Assim, retiro o que disse quanto partir para a baixaria.

Um Abraço
Alfredo

[Túlio]

Gaitero

Já que a moderação permite esse linguajar, lá vai.

Felizmente caráter você não tem. Isso eu garanto.

Além de se esconder atrás de um nick, insulta (escondido) quando se depara com argumentos que derrubam os seus. Argumentos seus violentamente precários e irreais, diga-se de passagem.

Assim, quando a casa cai, nada mais fácil que cair na agressão. Como você sempre faz...

Aposto que não gostou de ler isso.

Vamos ver se acerto. A moderação irá aparecer agora.


Alfredo

Presto!!!

E apenas citando a mim mesmo:

Ei, não botem a Moderação no meio disso, se tivesse havido algum motivo para intervenção já o teríamos feito, somos DOIS monitorando aqui neste momento...

Agora, gostaria muito de saber a razão de ficarem descontando seus problemas pessoais em nós...

[Carlos Lima]

Continuando a mensagem ao Lima.

Posto isso.

De fato parte do ferramental do NG ainda não existe. Afinal, a comunalidade de peças do NG e o Gripen C/D será de 60 por cento.

Ou seja, essa sua afirmação de que não existe ferramental é deveras equivocada.

E lhe asseguro que nunca receberíamos aviões antes de 2013 com qualquer participação nossa. Explico porque.

Não é por limitação do avião. É por contratos. Sim, vocês não gostam dessa palavra mas é ela que vai vir para ficar.

Há toda uma sorte de elementos a serem discutidos na TdT. A data de 2014 estipulada pelo governo é audaciosa. Se conseguirem, meus sinceros parabéns. Chegarem aviões antes seria sim possível, desde que aviões sem nada do Brasil, sem nenhuma integração, sem nenhuma participação. Logicamente, excluindo o NG.

Por que?

Simples. Uma integração, uma absorção de tecnologia não é feita numa tarde. Não é um curso de 30 dias. É coisa que vai muito além. Falamos que grupos de trabalhos independentes que tem que se organizar e interagir com grupos semelhantes.

Essa miríade de grupos elaborará quais tecnologias serão absorvidas, quais serão exploradas e onde se fará o quê. Visto isso, serão deliberados com o país cedente (EUA ou França) o que poderá ser integrado, onde, quando e como. Por sua vez, nesses países, outros grupos atuarão para que isso seja possível.

É por isso que vemos essa lentidão de integração de armas em vetores mundo afora. Não é porque o pessoal é preguiçoso. É porque leva tempo e dinheiro.

Ah sim! Os contratos. Não me esqueci deles não.

Tudo isso é feito, com total antecedência, por contratos. Ambas as partes sentarão à mesa e discutirão, item por item, do que será feito. Isso não é trabalho para poucos meses. Falamos de no máximo 2 anos, tendo em vista a amplitude do Fx.

Ou seja, aqueles grupos de trabalho só começarão a trabalhar (processos que levam alguns anos) quando o pessoal do terno e gravata tiverem concluídos seus contratos sobre o tema.

Assim, meu amigo, aviões com participação brasileira jamais chegariam em 2013.

Não confundam as compras diretas pelo mundo afora com o nosso Fx. Nosso programa é muito mais abrangente. Em outras palavras, muito mais técnico (no quesito metas almejadas).

Alfredo

Eu só gostaria acrescentar que queria de saber porque alguns que criticam a possibilidade de o Brasil embarcar no Programa Gripen NG aceitavam numa boa que o Brasil fizesse o mesmo num programa denominado PAK-FA...

Respondendo aos 2 amigos...

1. A entrega das aeronaves por volta de 2013 estou me referindo Rafale/SH.

2. A diferença Mapi é 5 geração versus 4 geração... ou seja eu pelo menos acho melhor embarcar do zero em um projeto de 5 geração do que um de 4 revisado que tem 60% de comunialidade (como disse o Alfredo acima) com um projeto de 4 geração que está passando pela sua 3 Revisão (Versão 1 AB, Versão 2 CD, Versão 3 NG).

Depois também não dá para entender quem critica o SH pois de certo modo também é um Gripen NG, com a diferença de estar pronto, operacional, testado em combate, com AESA funcionando e no budget e no prazo...

Ou seja isso já existe hoje Srs...

Gripen NG é uma solução amanhã para uma coisa que existe hoje!

Nessa eu fico com o PAK-FA que está por definição em outro nível já.



[]s
CB_Lima

[Alfredo762]

Nada contra vocês, muito pelo contrário.

Vocês (da moderação) já repararam que na falta de argumentos, usa-se toda a sorte de insultos e agressões?

Coisas como falta de caráter, chamar alguém de desonesto, de praticar concorrência desleal (é crime), coisas desse tipo.

Sinceramente? Estamos em um ambiente onde presumimos que todos são adultos. Aí lhes pergunto: é de interesse de um fórum comportamentos desse tipo?

Eu falo isso tudo porque cansa ler esse lenga-lega. Também cansam aqueles que lêem, assim como o fato de não agregar nada.

Acredito que a moderação deve seguir o que ela é: moderar.

Pergunto a vocês: está valendo os insultos? Pois se estiver, por favor, alterem o regulamento de vocês:

Estarão sendo desencorajados excessos de brincadeiras, piadinhas, "flood", deboches, ironias, e toda sorte de coisas que atrapalham as discussões. Brigas, desentendimentos, rusgas, xingamentos e outros problemas que aconteçam entre usuários serão devidamente repreendidos.

VII – DAS REGRAS DE CONDUTA

7.1) Não é(são) permitido(a) (s):
7.1.7) O uso de sarcasmo e ironia como forma de ferir o disposto nos itens anteriores.
7.1.8) Mensagens provocativas e/ou intimidatórias.

Alfredo

[Alfredo762]

Lima e Fontoura

Eu opino que embarcar no PAK-FA seria um suicídio. Não pelo avião em si.

Pelo fato de que a legislação russa não permite TdT que queremos. Ficaríamos com uma coleira.

Em tempo. Nunca critiquei o F-18, sempre o tive como um ótimo avião para FAB. Ressalto que eles caem na mesma conversa dos franceses. Propoem TdT que na verdade não são.


Alfredo

[helio]

Amigos
Peço licença para entrar nesta discussão:

Já que os pró-Rafales sempre insitem no mesmo argumento contra o NG alegando que por ser apenas um protótipo não é a opção ideal pergunto:

O Osório competiu com o M1 Abrams para a concorrencia na Arabia Saudita.
O Osório apresentou apenas um protótipo para os testes, na verdade só se construiram 2 prototipos, entretanto ele não foi desqualificado por ser apenas um protótipo.
O Gripen NG possui apenas um protótipo, mas isto é motivo para desqualificar?
Sinceramente, como o NJ tanto insiste na Transferencia de tecnologia , concordo com a EMBRAER, o candidato que mais agregará conhecimento tecnologico sem duvida será o Gripen, e isto sem precisar comprar cerveja e levar 4 refrigerantes como os franceses( quer subnuclear? tem que levar Rafale também!!!!)

Abraços

Hélio

[Juliano Lisboa]

Amigos
Peço licença para entrar nesta discussão:

Já que os pró-Rafales sempre insitem no mesmo argumento contra o NG alegando que por ser apenas um protótipo não é a opção ideal pergunto:

O Osório competiu com o M1 Abrams para a concorrencia na Arabia Saudita.
O Osório apresentou apenas um protótipo para os testes, na verdade só se construiram 2 prototipos, entretanto ele não foi desqualificado por ser apenas um protótipo.
O Gripen NG possui apenas um protótipo, mas isto é motivo para desqualificar?
Sinceramente, como o NJ tanto insiste na Transferencia de tecnologia , concordo com a EMBRAER, o candidato que mais agregará conhecimento tecnologico sem duvida será o Gripen, e isto sem precisar comprar cerveja e levar 4 refrigerantes como os franceses( quer subnuclear? tem que levar Rafale também!!!!)

Abraços

Hélio

Pelo que sei o Gripen NG não tem protótipo, tem um Gripen C/D modificado, um demonstrador de tecnologia de algo que se pode fazer.
Porque se tivesse protótipo já estaria projetado, ai o ToT com o Brasil caíria por terra, acredito eu.