Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

[Enlil]

Dandolo Bagetti ->

Acho que não conseguir ler direito, quem seria o Dandolo no fórum?

o Ilya Ehrenburg. E o pt é o ÚNICO q acha isso e TEM CERTEZA ABSOLUTA do q está falando, como sempre...

[pt]

Tu precisa de tratamento urgente. Todo mundo q te questiona é um marxista com ranço soviético? Em nenhum momento fiz QUALQUER menção ao marxismo ou a URSS.
É impressionante, depois eu q sou rançoso... Volte de teu mundo imaginário e dicotômico pt. A URSS não existe mais...

Se há alguém que precisa de tratamento não sou eu.
Você e os seus postulados são tipicos de certa esquerda intelectualoide brasileira que pretende justificar o injustificável e que se irrita com o facto de não ter sido colonizada por gente inteligente como os ingleses ou os holandeses.

É desse ódio, que resulta a facilidade com que criticam a politica externa portuguesa sem conhecer absolutamente NADA da realidade.
Você fez acusações contra Portugal e contra os portugueses típicas desse ódio contra Portugal que vem de muita dessa intelectualidade afectada.

Os portugueses fizeram aquilo que tinham que fazer, nas condições que tinham.
Não terá sido a melhor opção, mas para a altura era a única.
Eu também critico essas opções, mas se queremos ser HONESTOS, temos que admitir que há coisas que não poderiam ter seguido outro caminho.

Quantos anos levaram os americanos desde que aboliram a escravatura até ter um negro como presidente ?
Alguém acha que seria possivel numa sociedade como a africana dos anos 50 criar de repente uma intelectualidade negra que pudesse governar o país ?

Isso era impossível e os comunistas sabiam.
A solução deles, era uma espécie de tiro no escuro, tentando queimar etapas, passando de uma sociedade tribal para uma sociedade socialista.

FOI UM FRACASSO MONUMENTAL e os portugueses tinham previsto isso ESSA É A REALIDADE !
Quando os portugueses afirmaram que queriam construir OUTROS BRASIS, isso implicava que queriam construir novas realidades politicas que pudessem existir independentes.

Nos documentários de televisão que referi, e que qualquer português que tenha visto poderá confirmar, há dirigentes do proprio MPLA (comunistas soviéticos) que disseram a Agostinho Neto (se não sabe quem foi, pergunte e pesquise) que os portugueses estavam a tentar criar as bases para criar uma elite intelectual negra que pudesse governar Angola.

Portugal não podia reconhecer que preparava uma situação desse tipo, mas inevitavelmente a solução era uma solução do tipo federal, em que Angola e as restantes colonias ascenderiam à condição de Estados numa federação.

Essa é a solução apresentada pelo General Antonio de Spinola no seu livro «Portugal e o Futuro», que levou à demissão dele, porque entrava em conflito com o sectores dos chamados ultras, que de qualquer forma estavam a perder poder no inicio dos anos 70.
De tal forma a extrema direita estava a perder poder, que em 1974 esperava-se em Portugal um golpe de extrema-direita.


Mas enfim, acho que perante alguém tão sectário, tão mal informado quanto o Nukualofa77, não adianta explicar coisas simples.

Se quer discutir um tema, estude primeiro, para não cair no ridiculo.


Cumprimentos

[Enlil]

Quem é imparcial na interpretação dos resultados é você e os criminosos comunistas.

Os comunistas de novo? Quem aqui está negando crimes de guerra? O problema são suas fontes desconhecidas e imaculadas...

A sua visão distorcida da História, pretende esconder os crimes do comunismo assassino, desviando a atenção para factores não relacionados.

E a sua não é? Quem está querendo esconder crimes do comunismo? Não vai ser tu q vai me dizer qual o propósito de Gulag's, deportações ou expurgos...

Ou sou tedencioso? O teu problema é q parece uma MACARTHISTA... Todas tuas interpretações são matizadas de um parcialidade política cega, inflexível e imutável, esse é o teu problema o q te tira credibilidade na intepretação dos fatos... tu nunca reativizado nada. Vive um mundo dicotômico extremo...

Eu tenho o direito de tirar as minhas conclusões e de apresentar uma miriade de razões para explicar e fundamentar o meu ponto de vista.

É mesmo? Só q não apresenta fontes...

Ao contrário, você não fez isso e limitou-se a meter os pés pelas mãos quando percebeu que o tapete tinha escorregado de debaixo dos pés.
Você nem sequer leu o que eu escrevi !

Li todos os teus posts e NÃO QUESTIONO OS FATOS mas suas de INTERPRETAÇÕES tendenciosas...

Os factos que mais recentemente têm vindo a público desmentem grande parte dos mitos e das mentiras que os assassinos inventaram nos anos 70.

Como sempre genérico...

Oculta-los é colaborar com os criminosos mais nojentos que alguma vez existiram na face do planeta terra.

É mesmo? Claro, a direta imaculada e defensora de um grande ideal de civilização EXCLUDENTE não tem seus esqueletos no armário...

E como era de esperar, você não foi capaz de explicar afinal que ponto de vista você defende sobre Portugal após a II Guerra Mundial.

Não é da vitimização imaculada da extrema-direita portuguesa...

E é isso que se discute neste tópico, juntamente com as relações entre o movimento comunista internacional e o movimento comunista em África.

Essa é a pauta q TU escolheu e explica a partir de um único ponto de vista q abarca uma verdade absoluta tua...

Você perdeu completamente o rumo, perdeu a razão e qualquer lógica de raciocinio, que aliás nunca poderia ter existido...

É mesmo? Até parece q sou q insiste em um papo de comunistas, marxistas e soviéticos sem fundamento... Em nenhum momento falei qualquer coisa a respeito. Tu me venho com essa do nada e ainda insiste em um argumento tirado de teu mundo da fantasia preso na Guerra Fria...

Deixe de ser um Troll do Copy Paste e escreva pela sua mão (se tiver capacidade para isso, o que até agora não demonstrou ter).

Argumento medíocre.

O q escreveste da tua mão? Explica tudo pelo teu mundo dicotômico... Quem tu pensa q é seu arrogante de achar q é mais capaz q alguém para alguma coisa? q o domo da verdade? Prepotência em pessoa...

Tu não me demonstrou nada além de ser um fanático desequilibrado e tendecioso da direita em tuas interpretações, folclore do fórum por isso...

Me esquece, cansei de ti, não vou mais responder os teus posts, aliás nem deveria ter começado, já sabia q não passas de um radical... É inútil discutir com alguém tão tendecioso é fanático ideológico, de deixar Stálin orgulhoso... Não é a toa q em todo tópico q entra gera intrigas... Vai procurar um psiquiatra e fique sozinho...

[cabeça de martelo]

Um artigo sobre um senhor que viveu esses tempos como poucos:

[P44]

francisco van uden, um facho de primeira, grande exemplo...




vai aqui um cheiro a mofo salazarista...pá vão para santa comba louvar o "santinho"

[cabeça de martelo]

Ninguém está a louvar o Salazar, simplesmente entre a versão avermelhada dos acontecimentos e a realidade vai uma grande distância.

Já agora, se começares a atirar nomes para cima de todos os oficiais que não ficaram à espera de que o PCP toma-se à força (porque perderam através do processo eleitoral) o poder em Portugal, então é melhor começares por este aqui:

http://ultramar.terraweb.biz/Noticia_Re ... ai2009.htm

Ele também era facho?!

Chuchem no dedo comunas!

Já agora, aproveito para agradecer ao PCP e outros partidos de extrema-esquerda por quase, quase darem cabo da minha unidade, se não fosse uma companhia de Pára-quedistas, a maior parte dos sargentos e todos os oficiais do RCP, a minha especialidade tinha deixado de existir.

[Paisano]

Alguns posts deste tópico contêm uma injustificavel agressividade.

Portanto, peço a todos um pouco mais de calma, tranquilidade e, principalmente, respeito aos demais colegas de Fórum.

Caso contrário, este tópico será bloqueado e punições serão aplicadas pela Moderação.

[pt]

Senhor Nukualofa77, você é de uma desonestidade tipicamente comunista.

Tudo o que eu afirmei, está não só em livros como até foi descrito em documentários de televisão. Se um documentário de televisão, e que os próprios intervenientes falam na primeira pessoa, então que fontes é que você quer ?

As fontes que você quer seriam as que provassem que a sua inexistente argumentação tinha ponta por onde se pegasse.

Existem milhares de fontes, e você continua a dizer que elas não existem porque sabe que está a mentir sem pudor e sem vergonha.

Tudo o que eu disse pode ser encontrados em variadíssimas publicações.

Procure em «Dez anos em Washington» do embaixador João Hall Themido, para entender o tipo de bandido que tomou o controlo do país em 1974/1975.

Procure em «Roosevelt Churchill e Salazar, a luta pelos açores 1941-1945» para entender as circunstâncias em que Portugal saiu da II Guerra Mundial e que condicionaram o processo que se seguiu.

Procure em «Jorge Jardim, agente secreto» de José Freire Antunes, para entender as relações entre Portugal e os países africanos vizinhos de Angola e Moçambique.

Procure em «Um político Confessa-se» do antigo ministro Franco Nogueira, e verá confirmadas as afirmações relativamente ao facto de muitos dos governos «negros» criticarem Portugal na Nações Unidas, mas pedirem secretamente apoio ao governo de Lisboa.

Procure em «O Império Marítimo Português» de C.R.Boxer, para entender as diferenças da experiência colonial portuguesa face a outros processsos, que os nossos amigos marxistas insistem em convenientemente esquecer.

Procure em «Costa Gomes, o último Marechal» de Maria Manuela Cruzeiro, para entender o que se passou em Angola na relação entre o governo em Luanda e a UNITA e o controlo do MPLA.

Procure em «Foi assim» da antiga dirigente do Partido Comunista, Zita Seabra em que explica muitos dos mecanismos que explicaram as acções do partido comunista e a ligação entre essas acções e o processo de «descolonização».

Aproveite e leia o livro que referi acima sobre os crimes que os comunistas angolanos começaram a cometer ainda em 1974 e 1975 antes da independência

A lista poderia continuar eternamente.
Algum imbecil poderia achar que alguma coisa do que eu escrevi poderia ter sido inventado ?
Só você mesmo...

Nukualofa77, começou a discorrer sobre um assunto com a arrogância típica de quem não tem a mais pequena ideia sobre ele.

CONTINUO À ESPERA DAS SUAS REFERÊNCIAS
CONTINUO À ESPERA DE UMA FONTE QUE CONTRADIGA O QUE QUER QUE SEJA QUE EU TENHA ESCRITO.

CONTINUO À ESPERA QUE NOS EXPLIQUE EXACTAMENTE O QUE É QUE VOCÊ ACHA DO PROCESSO DE DESCOLONIZAÇÃO E DE PORTUGAL NO PÓS GUERRA.

Deixe de mandar areia para os olhos das pessoas.


Cumprimentos

[Túlio]

Senhores, não haverá novo aviso.

[Al Zarqawi]

Para quem gostar de literatura,indico o excelente livro "Os Cus de Judas" de meu autor preferido em Portugal (António Lobo Antunes).
Ele cumpriu serviço militar em Angola,penso que poderá crescentar algo ao tema.


"Os Cus de Judas é um livro de António Lobo Antunes editado pela primeira vez em 1979. Retrata a experiência pessoal de Lobo Antunes como médico de campanha enviado para Angola na Guerra Colonial portuguesa. Ao longo do livro, o leitor que assume mesmo a dimensão de "interlocutora" do personagem principal, constata uma Angola degradada, em plena guerra colonial, esse "inacreditável absurdo da guerra". Muito mais do que uma opinião, a descrição do autor é a explosão de uma dura experiência, focando-se em vários pontos: as inúmeras baixas da guerra (desprezadas pelo Estado), os inocentes da vida (as pobres crianças de Angola e as miseráveis condições em que viviam), a distância de casa, a perda dos laços familiares, o medo da morte mas, sobretudo, a eterna incompreensão dessa guerra.

É o segundo livro do autor e valeu-lhe em 1987 um prémio da embaixada de França em Lisboa."



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[pt]

A literatura sobre o assunto é quase interminável. Só alguém muito mal informado ou mal intencionado poderia afirmar o contrário.

Todas as guerras são terríveis, mas a verdade é que o processo português, que é apenas mais um dos processos daquilo que chamamos de Guerra Fria, é interpretado por algumas fontes mal informadas à luz de uma espécie de luta dos malvados colonos portugueses contra os pobres pretos analfabetos.

Eu nem sequer sou «retornado» de África. Estive quando era pequenos de alguma forma indirectamente ligado ao Partido Comunista Português, e fui ensinado a achar que os retornados eram maus, e que vieram das colónias apenas porque deixaram de poder explorar os pretos, e que afinal a terra era deles.

Essa foi a imagem que os comunistas fizeram passar dos retornados em 1974 e 1975. Afinal o comunismo tinha sido implantado e aquilo deveria ser um paraiso. Não havia por isso razão para as pessoas fugirem das colonias.

À medida que o tempo passa, é no entanto impossível que não fiquemos espantados com a enormidade, das mentiras que nos venderam. Os regimes contra os quais os portugueses lutaram eram realmente muito mais terroristas que revolucionários.

E evidentemente, quando descobrimos que muito ou quase tudo do que tinhamos aprendido era mentira, ficamos ainda mais irritados, quando alguém vem tentar dizer outra vez, tudo aquilo que nós já tinhamos aprendido e que posteriormente entendemos ser falso.

É essa a razão da minha indignação.
A historieta de «Opera Buffa» do Nukualofa77 já eu a tinha ouvido em 1975 quando chegaram os retornados. Ao longo dos ultimos 30 anos, todos esses mitos transformaram-se em areia.
Todas as mentiras marxistas, não tinham afinal passado de castelos de areia.

É dificil, aceitar que trinta anos depois, quando a idade e a experiência nos provou que o que nos contavam estava errado, alguém vir desdizer e afirmar o contrário.
Não há diferença nenhuma, com as afirmaçoes do presidente iraniano quando diz que o Holocausto não aconteceu e que é tudo mentira.

É revoltante quando alguém faz isso, pelo menos para mim é !


Aqueles que defendem que a opção dos portugueses por lutar durante a guerra fria, foi uma luta contra os «pretos» e não uma tentativa de evitar que as colonias portuguesas caissem nas mãos de regimes marxistas querem ignorar os mais de 30 anos que passaram de 1975 até agora.

O processo insere-se na Guerra Fria e foi por isso que Portugal embora afirmasse que estava orgulhosamente só, recebeu apoio de todos os países ocidentais.

Mesmo com embargo os americanos deixaram Portugal construir viaturas blindadas Chaimite
As armas ligeiras vieram da Alemanha e da Bélgica e foram fabricadas sob licença
Os aviões vieram da Alemanha e da Itália
As fragatas e os submarinos vieram da França
As corvetas vieram da Alemanha e da Espanha
Os blindados vieram da França

O conflito na África portuguesa foi uma guerra quente dentro da Guerra Fria.

A visão simplista sobre os portugueses e sobre as opções portuguesas no pós guerra não pode ser reduzida a uma «Guerra Colonial».
Ela foi uma guerra que por um lado se destinava a garantir a Portugal uma dimensão que de outra forma perderia.
E foi uma guerra pelo controlo da África, entre as democracias por um lado e os regimes comunistas pelo outro.

E deste ponto de vista, Portugal, mesmo sendo uma ditadura, estava muito mais próximo das democracias ocidentais, que toleravam o regime português não porque gostavam dele, mas porque percebiam a sua importância para deter o avanço do comunismo.


E não há nenhuma falta de fontes e documentos para demonstrar isso.


Cumprimentos

[Al Zarqawi]

Eu também,não sou retornado(não gosto da designação).Aliás nunca tive ninguém da minha família em África (quer a viver quer em combate).
Só convivi com inúmeros como todos os portugueses que viviam em Portugal nessa altura.
Tive um padrinho meu em Goa (1961),felizmente sobreviveu.
E,não tenho filiação partidária (mas detesto o denominado bloco central PS/PSD por nada me dizerem).Nunca votei nem num nem noutro.
Só para clarificar.Outra colocação minha família nada ganhou ou perdeu com descolonização.Só perdeu no pós 25 de Abril "O Verão Quente" no processo de nacionalizações,arbitrárias e partidárias.Mas não me queixo,não sou de lamentações,nem tenho ódio dos comunistas,pelo menos mostraram sua incapacidade em administrar,foram trágicos,estou vivo que é o que interessa.
Do Salazarismo,devo dizer que meu avô,era um alto funcionário da banca (foi tesoureiro da CGD)e por ser contestatário do regime teve de abandonar Portugal e viver no Brasil,assim como sua família.Isto no inicio dos anos 50,viveu em Vigo 10 meses e decidiu vir para o Brasil em 1951,com a família (era comum isso na época).
Melhor assim,não fosse isso não existiria(meu pai não teria conhecido minha mãe).
Não guardo mágoa do Salazarismo,até o acho bom em muitas coisas(pelo que se vê hoje!),mas poderiam-se ter evitados certos erros,bastava ter sabido e ter a percepção do saber sair.
Por exemplo,ainda não vi ninguém falar sobre a "Primavera Marcelista" e do seu contexto durante este período conturbado da história portuguesa.Vivi muito bem nesse período (falo por mim).

Abs,

[Guerra]

Opinião de quem vivieu a guerra

Início da década de setenta.Cinco anos de vida militar no Brasil me apontavam um caminho e um inimigo comum à Civilização Ocidental. Por quê esperar que ele viesse à nossa casa, ao nosso País? Por quê não combatê-lo onde quer que estivesse?
O nosso planeta entre as décadas de 60 e 70 estava em plena guerra fria,eufemismo para designar o confronto quente,sangrento entre EUA e URSS, hipocritamente terceirizado e espalhado em dezenas de pequenas guerras aparentemente locais e vivíamos o paradoxo de assistir os EUA enfrentar e imiscuir-se em assuntos internos de aliados. O utopismo,optimismo ingênuo,desconhecimento histórico dos outros povos,faziam com que a administração Kennedy tropeçasse a cada passo dado em nome da autodeterminação dos povos, baseados em um conceito anticolonialista paternal e inconseqüente,esquecidos que os EUA eram fruto da dominação colonial.Em busca do apoio africano na guerra fria, a nação mais poderosa da terra resolveu medir forças com países aliados,anticomunistas,mas que ainda mantinham suas colonias em Àfrica.Financiou e instigou o terrorismo bárbaro contra o colono branco,principalmente em Angola,colonia portuguesa onde,ao modelo das outras possessões lusas,vivia-se em paz e em progresso lento mas contínuo,sem a rapina que caracterizava outras nações colonialistas.
O português,desde sempre com as costas voltadas para Europa,quase jogado ao mar pelo onipresente e único vizinho,Espanha,sentia-se mais africano que europeu em seu viver aventureiro, que o levou a construir um Império que chegava até a China.Salazar,um regente orgulhoso e com profunda noção histórica de Portugal no mundo, reagiu em força quando confrontado com os massacres da UPA de Holden Roberto no norte de Angola,recuperando o território em alguns meses,num notável feito de armas,dada a distância dos eventos e os poucos recursos com que contava.
Em Àfrica,Ocidente e a Cortina de Ferro se defrontavam,com visível vitoria da URSS,muitas vezes facilitada pela intervenção equivocada de Kennedy.E a guerra colonial portuguesa prolongou-se em tres frentes,Guiné,Angola e Moçambique.Eram os valores ocidentais em jogo e foi neste palco de guerra que mergulhei sem pensar nas incongruências políticas,mas disposto unicamente a lutar o verdadeiro combate, destruir o inimigo onde estivesse e ocupar o terreno.Defender minha pátria em Africa!

[pt]

Eu também,não sou retornado(não gosto da designação).Aliás nunca tive ninguém da minha família em África (...) Só convivi com inúmeros como todos os portugueses que viviam em Portugal nessa altura.Idem. Embora eu tenha eventualmente mais relatos na primeira pessoa de gente que esteve em África, no mato, directamente envolvido em combates.

Só para clarificar.Outra colocação minha família nada ganhou ou perdeu com descolonização.Só perdeu no pós 25 de Abril "O Verão Quente" no processo de nacionalizações,arbitrárias e partidárias.Mas não me queixo,não sou de lamentações,nem tenho ódio dos comunistas,pelo menos mostraram sua incapacidade em administrar,foram trágicos,estou vivo que é o que interessa.

Eu pessoalmente, ou a minha família, estava do lado favorável à nacionalização de tudo e a que se tirasse tudo aos ricos e se encostassem à parede porque era necessário matar os fascistas.

O problema com as visões ultrapassadas do processo histórico que envolveu a descolonização portuguesa e a Guerra Fria, é que passados 30 anos sobre o término do processo, não conseguiram absorver todas as mudanças no mundo e continuam a passar uma esponja sobre trinta anos de História, como se nada tivesse passado.


Nós temos a obrigação de analisar com cuidado o que aconteceu, para podermos concluir por nossa própria cabeça.
E eu confesso o meu espanto, ou revolta, será mais adequado, quando aparecem pessoas que pura e simplesmente vêm afirmar as mesmas coisas que eram ditas há trinta anos atrás.

O que aqui vimos escrito por alguns, é uma demonstração disso.

- Recusa em entender o processo e liga-lo ao que foi, (mais um recontro da guerra fria).
- Recusa em aceitar que o império colonial português não foi igual a nenhum outro.
- Recusa em tirar ilações sobre o que aconteceu depois da queda dos sistemas comunistas, que comprovou que a luta contra esses sistemas era legítima.

Enfim, uma recusa em aceitar as realidades da História, que é grave, na medida em que é com esse tipo de recusa e bloqueio mental, que é possível continuar ainda hoje a apoiar regimes preversos como o de Cuba e a apoiar pessoas que vão por um caminho que vai inevitavelmente resultar em ditadura como é o caso da Venezuela.

E pior ainda, é afirmar que quem estudou muito do que foi escrito nos últimos trinta anos não tem fontes. Isso para mim chega a ser um insulto...

Nós devemos utilizar a História para tentar evitar cometer os mesmos erros.
Não entender o processo histórico em que Portugal, e os países africanos estiveram envolvidos, recusando aceitar que alguma razão os portugueses tinham, é resultado de não ter aceite ainda a evolução da História.

Não adianta dizer que a União Soviética acabou; Não adianta afirmar que não se é comunista, quando se fazem afirmações que seriam actuais há 30 anos, e que ficaram paradas num passado que alguns gostariam que voltasse.

Eu como você, também não tenho nada contra os comunistas, como já tenho dito imensas vezes. O que tenho é contra os mentirosos. Infelizmente um e outro, andam normalmente de mãos dadas.

Cumprimentos

[soultrain]

Desculpe, mas continua com uma versão um bocado distorcida.

Só lhe tenho a dizer o seguinte, leia os seus posts neste tópico e depois responda:

Quem financiou e ajudou a UPA, que depois se tornou na FNLA durante os anos iniciais?

Quem financiou a UNITA nos anos iniciais?

Quem Financiou a FLING nos anos iniciais?

Quem financiou a FRELIMO nos anos iniciais?

Quem financiou a UPLA nos anos iniciais?

Escolha entre EUA, França, Países Escandinavos, Congo-Brazzaville, Zaire, Africa do Sul e Zambia, todos nossos amigos e até nos venderam armas, aliados podemos dizer?

Onde estão os verme.... BUUUUUU, o bixo papão?

Agora começa o tempo para fazer história a sério sobre esse período, até agora não temos uma verdadeira História, temos histórias, a sua é mais uma, portando baixe lá a crista e seja mais humilde, seu ex-vermelho comedor de criancinhas.

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