Allan
Em momento algum eu mencionei datalinks. Muitíssimo menos armas nucleares.
TdT vai além de datalink. Estamos falando de softwares que gerenciam outros softwares. Falamos de propriedade industrial, direito autoral e patente. Isso significa contratos muito caros. Isso tudo é discriminado com antecedência. O que vai repassar, quanto, o que se vai fazer aqui com isso e como poderemos explorar.
É por isso que essa falácia de "transferência irrestrita" não consegue ir para frente.
Insumos pertinentes a radares os suecos já liberaram. Franceses não. Tecnologias para produção de peças aqui os franceses já permitiram. Peças essas que envolvem desde materiais novos como manipulações, isso tudo é feito com base em patentes e modelos de utilização.Os franceses não. Esses são alguns exemplos.
De fato sua conta não irá fechar. Se falarmos disso tudo, para 36 aviões, a conta não fecha. Mas não é a doutrina dominante de substituir AMX e F-5 pelo Fx?
Coloque isso no papel com os rivais. Aí sim verá sua conta fechar.
Como disse ao Lima acima. A França se submeterá aos mandos e desmandos dos americanos. A Inglaterra, que era o braço aliado jamais teve a prerrogativa que você defende para a França hoje. Como isso, hoje, mudaria? Eu não consigo ver.
E de longe os franceses nos ajudariam com um 5° geração. Eles mal tem dinheiro para sua produção de caças, diminuindo a compra inicial. A Dassault teve de colocar dinheiro do próprio bolso para dar continuidade ao programa (ao contrário de americanos e suecos).
E pior. Mesmo assim, o avião está agora começando a ser o que era previsto. A França tomou um susto com preço (que se paga pela independência) do seu vetor atual. De onde ela tiraria grana para um 5° geração? Seu caça mal está operacional. Dizer que farão um 5° geração é deveras intrigante.
Tem fontes para isso?
Novamente, não falo de armas nucleares. Não é o propósito do Brasil nessa aquisição, desta forma, não há como se falar nisso.
Alfredo
TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG
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Alfredo762
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Alfredo762
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Gaitero
O primeiro cliente estrangeiro seria (não será) o Brasil.
Entretanto, não sei de que governo você fala, do nosso ou do sueco.
Eu não encaro isso como um erro do passado. O que digo agora é minha opinião.
O AMX na FAB foi um avião muito subvalorizado. Não é culpa do avião não ter radar, não ter modernização e sequer um míssil anti-navio. É culpa do governo que não fez isso durante seu meio ciclo de vida.
Exportamos o AMX? Com o final da guerra fria? Complicado. Se a França, com inconteste tradição de exportação mal conseguiu se manter, como nós, que nada tínhamos disso, conseguiríamos fazer um recorde de vendas? Eu digo a França porque na década de 70 e 80 ela fez miséria vendendo MIII/5/50/F1.
O Fx estará na parada por no mínimo 40 anos. Nessa ínterim, deveria ser feita modernizações e aprimoramentos, já que o montaremos, se tudo der certo. Eu digo deveria, pois não sabemos o mundo de amanhã.
E então? Se não entrar dinheiro, e o Fx voar defasado. É culpa do avião? Ou é daquele que deveria racionalizar o uso do dinheiro?
É por isso que interessa à FAB um vetor mais em conta. De nada adianta ter uma X-Wing se você não tem dinheiro para mantê-la.
E levando em conta o NG ter o menor custo dos rivais, opino que seria o avião ideal para a FAB.
Alfredo
O primeiro cliente estrangeiro seria (não será) o Brasil.
Entretanto, não sei de que governo você fala, do nosso ou do sueco.
Eu não encaro isso como um erro do passado. O que digo agora é minha opinião.
O AMX na FAB foi um avião muito subvalorizado. Não é culpa do avião não ter radar, não ter modernização e sequer um míssil anti-navio. É culpa do governo que não fez isso durante seu meio ciclo de vida.
Exportamos o AMX? Com o final da guerra fria? Complicado. Se a França, com inconteste tradição de exportação mal conseguiu se manter, como nós, que nada tínhamos disso, conseguiríamos fazer um recorde de vendas? Eu digo a França porque na década de 70 e 80 ela fez miséria vendendo MIII/5/50/F1.
O Fx estará na parada por no mínimo 40 anos. Nessa ínterim, deveria ser feita modernizações e aprimoramentos, já que o montaremos, se tudo der certo. Eu digo deveria, pois não sabemos o mundo de amanhã.
E então? Se não entrar dinheiro, e o Fx voar defasado. É culpa do avião? Ou é daquele que deveria racionalizar o uso do dinheiro?
É por isso que interessa à FAB um vetor mais em conta. De nada adianta ter uma X-Wing se você não tem dinheiro para mantê-la.
E levando em conta o NG ter o menor custo dos rivais, opino que seria o avião ideal para a FAB.
Alfredo
Sobram ufanistas e faltam patriotas.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Alfredo,Alfredo762 escreveu:Allan
Em momento algum eu mencionei datalinks. Muitíssimo menos armas nucleares.
TdT vai além de datalink. Estamos falando de softwares que gerenciam outros softwares. Falamos de propriedade industrial, direito autoral e patente. Isso significa contratos muito caros. Isso tudo é discriminado com antecedência. O que vai repassar, quanto, o que se vai fazer aqui com isso e como poderemos explorar.
É por isso que essa falácia de "transferência irrestrita" não consegue ir para frente.
Insumos pertinentes a radares os suecos já liberaram. Franceses não. Tecnologias para produção de peças aqui os franceses já permitiram. Peças essas que envolvem desde materiais novos como manipulações, isso tudo é feito com base em patentes e modelos de utilização.Os franceses não. Esses são alguns exemplos.
De fato sua conta não irá fechar. Se falarmos disso tudo, para 36 aviões, a conta não fecha. Mas não é a doutrina dominante de substituir AMX e F-5 pelo Fx?
Coloque isso no papel com os rivais. Aí sim verá sua conta fechar.
Como disse ao Lima acima. A França se submeterá aos mandos e desmandos dos americanos. A Inglaterra, que era o braço aliado jamais teve a prerrogativa que você defende para a França hoje. Como isso, hoje, mudaria? Eu não consigo ver.
E de longe os franceses nos ajudariam com um 5° geração. Eles mal tem dinheiro para sua produção de caças, diminuindo a compra inicial. A Dassault teve de colocar dinheiro do próprio bolso para dar continuidade ao programa (ao contrário de americanos e suecos).
E pior. Mesmo assim, o avião está agora começando a ser o que era previsto. A França tomou um susto com preço (que se paga pela independência) do seu vetor atual. De onde ela tiraria grana para um 5° geração? Seu caça mal está operacional. Dizer que farão um 5° geração é deveras intrigante.
Tem fontes para isso?
Novamente, não falo de armas nucleares. Não é o propósito do Brasil nessa aquisição, desta forma, não há como se falar nisso.
Alfredo
Minha menção de armas nucleares se referiu às tecnologias que os franceses afirmaram que não podem ser transferidas. Foi levantada a hipótese de que a transferência não era "irrestrita" devido à essas declarações, mas com a compreensão do contexto, fica claro que eles estão dispostos à uma transferência irrenstrita dentro doque é razoável, doque não é proibido por tratados internacionais ou segredo estratégico frances, que realmente não nos interessa em nenhuma hipótese.
Quanto ao caça de 5a geração, esse objetivo é nosso. Para faze-lo é preciso dinheiro, vontade e tecnologia. Americanos tem dinheiro e tecnologia, mas não tem vontade de produzir um concorrente para o F-35. Suecos tem vontade, mas não tem dinheiro e nem tecnologia para esse caça. Franceses tem tecnologia(Neuron e sistemas do Rafale), vontade(expressa nos diversos desenvolvimentos de tecnologia stealth, assim como os Suecos, mas em muito maior escala), mas falta dinheiro, como você bem disse. É com dinheiro, e com a vontade de aprender que o Brasil pode entrar nesse projeto. Não existe o mesmo nível de compatibilidade com os Suecos, por deficiência tecnológica deles...
Claro que ToTs são complicadas, e exigem contratos, mas até aí, contrato é algo que nenhum dos concorrentes já tem assinado com o governo brasileiro...
Quanto à afirmação de que os suecos já liberaram o radar, e os franceses não, tenho dois comentários: O primeiro é que os suecos só podem liberar tecnologia de radar do backend, e não da antena AESA, que é aonde está o pulo do gato nessa nova geração. Eles já tomaram uma rasteira da EADS, e depois da Thales nessa dita antena, e até que a Selex entregue a versão final da antena e prove que não vai abandonar o barco, ainda há riscos para os suecos, e por consequência, para a FAB. O segundo comentário é que americanos já prometeram, confirmado recentemente, que vão ceder tecnologia do APG-79. Até que ponto, não sabemos, mas isso só a FAB é que vai poder ler e analisar. Os franceses, em nenhum momento mostraram restrição à liberar tecnologia do radar, e de fato, a Thales já participa em uma empresa nacional e acenou com a fabricação local dos módulos da antena do radar AESA. Dizer que só suecos é que fizeram algo nesse sentido não combina com os fatos conhecidos...
Se vamos substituir os AMX e F-5 pelo FX(até que ponto, ninguém sabe, afinal, ainda tem o caça de 5a geração e o uso de UAVs que podem mudar os números e a estratégia...), então tanto Boeing quanto Dassault já falaram que dá para transferir fabricação, em níveis crescentes a medida que o número de caças aumente, para ser feita localmente. Para piorar a posição dos suecos, se americanos e franceses falam que é preciso de escala para fabricação local, e você mesmo afirmou que a conta só fecha para os suecos se forem mais de 36 caças, como os suecos podem oferecer preços para produção de X caças quando na prática, o contrato é só para 36? Percebe a incongruência na posição? Ou se fala de X caças e dá o preço para essa condição, com fabricação local ou se fala de 36 caças e dá preço para essa condição. Os suecos querem mostrar que tem o melhor dos dois mundos, mas a conta deles não fecha, oque significa que na verdade, oque eles podem fazer ou é uma coisa(preço baixo para uma grande produção) ou é outra(fabricação local de pequeno número de caças, a um preço bem maior que o oferecido), e se entrarmos nesse barco, vamos ter de arcar com o prejuizo ou abandonar a idéia de desenvolver um caça de 5a geração. Cada escolha pressuõe uma renúncia...
Allan
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Alfredo,Alfredo762 escreveu:Gaitero
O primeiro cliente estrangeiro seria (não será) o Brasil.
Entretanto, não sei de que governo você fala, do nosso ou do sueco.
Eu não encaro isso como um erro do passado. O que digo agora é minha opinião.
O AMX na FAB foi um avião muito subvalorizado. Não é culpa do avião não ter radar, não ter modernização e sequer um míssil anti-navio. É culpa do governo que não fez isso durante seu meio ciclo de vida.
Exportamos o AMX? Com o final da guerra fria? Complicado. Se a França, com inconteste tradição de exportação mal conseguiu se manter, como nós, que nada tínhamos disso, conseguiríamos fazer um recorde de vendas? Eu digo a França porque na década de 70 e 80 ela fez miséria vendendo MIII/5/50/F1.
O Fx estará na parada por no mínimo 40 anos. Nessa ínterim, deveria ser feita modernizações e aprimoramentos, já que o montaremos, se tudo der certo. Eu digo deveria, pois não sabemos o mundo de amanhã.
E então? Se não entrar dinheiro, e o Fx voar defasado. É culpa do avião? Ou é daquele que deveria racionalizar o uso do dinheiro?
É por isso que interessa à FAB um vetor mais em conta. De nada adianta ter uma X-Wing se você não tem dinheiro para mantê-la.
E levando em conta o NG ter o menor custo dos rivais, opino que seria o avião ideal para a FAB.
Alfredo
Realmente, os problemas do AMX foram falta de investimento da FAB na atualização e capacitação do meio, que estava ao nosso alcance.(claro que eu disse FAB, mas não acho que seja culpa exatamente deles, mas sim do governo que não disponibilizou as verbas necessárias) O plano até que era bom, mas o fim da guerra fria mudou completamente o mercado internacional, a escala de produção ficou muito aquém do esperado, e o resto é história. Se era previsível ou não, ou se haveria forma de tocar o programa com contigências para esse risco, são temas de debate.
Quanto ao custo de operação, isso é problema para todo mundo, no mundo inteiro. O custo precisa ser equilibrado com a capacidade, o risco e o imponderável. Ser o de manutenção mais barata não é suficiente para a FAB. E gostaria de resaltar que os X-wings eram da aliança rebelde, certamente menos rica doque o império...
Sendo absolutamente honesto, com base na nossa economia hoje, não faltará dinheiro, a não ser se não houver vontade política de se manter a FAB operacional. Os custos da FAB no nosso orçamento federal são quase que irrelevantes... E se não houver vontade política de manter a FAB operacional, não é o Gripen que vai salva-la...Allan
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Edu Lopes
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Americanos e suecos fazem ofensiva para tirar vantagem dos franceses na venda de caças ao Brasil
Publicada em 30/09/2009 às 21h49m
Tatiana Farah
SÃO PAULO - A Boeing e a Saab, indústrias americana e sueca que disputam a venda de 36 caças ao Brasil, lançaram nesta quarta-feira suas ofensivas para derrubar a aparente vantagem da francesa Dassault no negócio. As duas companhias colocaram seus presidentes para falar com a imprensa brasileira nesta quarta e tentaram garantir que podem oferecer a transferência de tecnologia para o governo brasileiro. De acordo com os executivos da Boeing IDS, o custo dessa transferência está na casa dos US$ 100 milhões. Ainda assim, o preço do caça americano Super Hornet seria competitivo, garantiu o presidente da empresa, Dennis Muelenburg.
Já o presidente da Saab (dona da Scania no Brasil), Ake Svensson, está no país para acompanhar a sabatina dos executivos da empresa nesta quinta-feira nas comissões de Defesa e Tecnologia do Senado e para entregar a nova proposta da indústria sueca ao governo brasileiro.
- Não posso adiantar os detalhes, mas podemos dizer que se encaixa perfeitamente ao programa brasileiro e não se trata apenas de transferência de tecnologia, mas de uma parceria para desenvolvimento conjunto de tecnologia - disse o executivo ao GLOBO, ao participar de uma palestra para executivos na Fiesp.
Svensson não quis falar de preços, mas fontes ligadas à Saab informaram que a aeronave custaria metade da concorrente francesa, o caça Rafale.
- As aeronaves não são mais econômicas só pelo preço. Elas têm custos menores de manutenção e operação. Além disso, não se trata de vender aeronaves, mas um sistema aéreo de tecnologia - afirmou o executivo.
Svensson disse que a Saab tem a seu favor na disputa a facilidade de operação e uso das aeronaves:
- São fáceis de operar e de manter. O fato de ter uma turbina também é um elemento positivo, que a torna muito mais barata e não compromete sua alta performance.
De acordo com o presidente da empresa, a existência de uma única turbina na aeronave não diminui a segurança do Gripen NG:
- Desde o princípio, nossas aeronaves tiveram uma única turbina. E até agora, depois de muito mais que 100 mil horas de voo, não tivemos um só problema de falha da turbina. Duas turbinas são muito mais caras do que uma, no custo de manutenção por toda a vida da aeronave.
O cônsul sueco Christer Monhusen apelou para as boas relações comerciais dos dois países, lembrando que as indústrias suecas (entre elas a Volvo, a Scania e a Ericsson) geram 50 mil empregos e movimentam R$ 27 bilhões por ano no Brasil.
- Quando os tempos ficaram difíceis, e os tempos ficam difíceis em todos os países, a Suécia sempre teve confiança no Brasil - disse ele.
Presidente da Boeing promete "robusto pacote"
O presidente da Boeing IDS (Integrated Defense Systems), Dennis Muilenburg, afirmou que a empresa entregará na sexta-feira uma proposta com um "robusto pacote de transferência de tecnologia", em resposta às críticas de que os americanos não transferem tecnologia para que o Brasil possa fabricar e comercializar livremente suas aeronaves.
- Acreditamos que os Super Hornets que oferecemos são eficientes, de baixo risco e de solução para o Brasil. Já mostramos que temos condições de entregá-los de acordo com o calendário. E temos um robusto pacote de transferência de tecnologia que, estamos confiantes, será possível graças à relação que construímos com o país - disse Muilenburg.
Segundo o executivo, os Super Hornets têm preço competitivo para disputar a proposta, mas, assim como os suecos, Muilenburg não quis adiantar os valores nem detalhes da proposta reformulada que será entregue ao Brasil.
Os americanos acenaram ainda com possibilidade de desenvolvimento conjunto de tecnologia e de parceria com o Brasil no mercado mundial.
Fonte: http://oglobo.globo.com/pais/mat/2009/0 ... 855872.asp
Publicada em 30/09/2009 às 21h49m
Tatiana Farah
SÃO PAULO - A Boeing e a Saab, indústrias americana e sueca que disputam a venda de 36 caças ao Brasil, lançaram nesta quarta-feira suas ofensivas para derrubar a aparente vantagem da francesa Dassault no negócio. As duas companhias colocaram seus presidentes para falar com a imprensa brasileira nesta quarta e tentaram garantir que podem oferecer a transferência de tecnologia para o governo brasileiro. De acordo com os executivos da Boeing IDS, o custo dessa transferência está na casa dos US$ 100 milhões. Ainda assim, o preço do caça americano Super Hornet seria competitivo, garantiu o presidente da empresa, Dennis Muelenburg.
Já o presidente da Saab (dona da Scania no Brasil), Ake Svensson, está no país para acompanhar a sabatina dos executivos da empresa nesta quinta-feira nas comissões de Defesa e Tecnologia do Senado e para entregar a nova proposta da indústria sueca ao governo brasileiro.
- Não posso adiantar os detalhes, mas podemos dizer que se encaixa perfeitamente ao programa brasileiro e não se trata apenas de transferência de tecnologia, mas de uma parceria para desenvolvimento conjunto de tecnologia - disse o executivo ao GLOBO, ao participar de uma palestra para executivos na Fiesp.
Svensson não quis falar de preços, mas fontes ligadas à Saab informaram que a aeronave custaria metade da concorrente francesa, o caça Rafale.
- As aeronaves não são mais econômicas só pelo preço. Elas têm custos menores de manutenção e operação. Além disso, não se trata de vender aeronaves, mas um sistema aéreo de tecnologia - afirmou o executivo.
Svensson disse que a Saab tem a seu favor na disputa a facilidade de operação e uso das aeronaves:
- São fáceis de operar e de manter. O fato de ter uma turbina também é um elemento positivo, que a torna muito mais barata e não compromete sua alta performance.
De acordo com o presidente da empresa, a existência de uma única turbina na aeronave não diminui a segurança do Gripen NG:
- Desde o princípio, nossas aeronaves tiveram uma única turbina. E até agora, depois de muito mais que 100 mil horas de voo, não tivemos um só problema de falha da turbina. Duas turbinas são muito mais caras do que uma, no custo de manutenção por toda a vida da aeronave.
O cônsul sueco Christer Monhusen apelou para as boas relações comerciais dos dois países, lembrando que as indústrias suecas (entre elas a Volvo, a Scania e a Ericsson) geram 50 mil empregos e movimentam R$ 27 bilhões por ano no Brasil.
- Quando os tempos ficaram difíceis, e os tempos ficam difíceis em todos os países, a Suécia sempre teve confiança no Brasil - disse ele.
Presidente da Boeing promete "robusto pacote"
O presidente da Boeing IDS (Integrated Defense Systems), Dennis Muilenburg, afirmou que a empresa entregará na sexta-feira uma proposta com um "robusto pacote de transferência de tecnologia", em resposta às críticas de que os americanos não transferem tecnologia para que o Brasil possa fabricar e comercializar livremente suas aeronaves.
- Acreditamos que os Super Hornets que oferecemos são eficientes, de baixo risco e de solução para o Brasil. Já mostramos que temos condições de entregá-los de acordo com o calendário. E temos um robusto pacote de transferência de tecnologia que, estamos confiantes, será possível graças à relação que construímos com o país - disse Muilenburg.
Segundo o executivo, os Super Hornets têm preço competitivo para disputar a proposta, mas, assim como os suecos, Muilenburg não quis adiantar os valores nem detalhes da proposta reformulada que será entregue ao Brasil.
Os americanos acenaram ainda com possibilidade de desenvolvimento conjunto de tecnologia e de parceria com o Brasil no mercado mundial.
Fonte: http://oglobo.globo.com/pais/mat/2009/0 ... 855872.asp
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Pessoal, me apresento. Tenho acompanhado por anos o debate deste excelente fórum, aproveito para parabenizar a todos pelas extraordinárias participações dos amigos de todos os dias. Sem excluir ninguém Destaco ao Professor Orestes e ao Prick, extraordinários!
Confesso que durante estes anos não tenho participado, pois sou ignorante no tema técnico da defesa por tanto tenho aproveitado meu tempo em aprender com todos vocês. Meu grande interesse é no desenvolvimento do Brasil, na sua tecnologia e no importante papel que cabe a este pais no cenário mundial.
A vibrante concorrência do FX2 está chegando ao final e quero manifestar minha opinião antes do encerramento.
Sou favorável a uma solução híbrida. Que o desfecho de compra de 36 unidades seja para o Rafale ou para o Super Hornet, tanto faz. Mais importante é que uma vez encerrada a concorrencia do FX2, inmediatamente iniciar um programa de desenvolvimento e fabricação de um caça binacional com a SAAD da Suecia.
Meus fundamentos são os seguintes: Creio que o Brasil não precisa apenas de um caça, precisa de dois. Um mais estratégico de dois motores com características mais estratégicas e outro de baixo custo de operação que permita dar cobertura em áreas mais especificas.
Parto do principio que não da para fazer tudo ao mesmo tempo, mais precisamos começar e começar já.
O Objetivo estratégico é fabricar nossos próprios caças com tecnologia própria e total independência e fazer um produto exportável. A obtenção total desse objetivo pode levar décadas. O custo de desenvolvimento de um projeto dessa envergadura a partir de zero é imensurável. Um caça Binacional pode ser a coisa mais inteligente e factível a fazer no mundo do século 21.
Somos um pais que não está no olho do furação em termos de conflitos bélicos, mais temos um território maior que a Europa, muitos interesses a defender e muitos compromissos internacionais a desempenhar.
No existe melhor forma de obtenção e aplicação de tecnologia que a participação no desenvolvimento de um caça. O projeto Gripen cumpre esses requerimentos perfeitamente.
Mais não é suficiente. O Brasil não pode ter apenas um caça de uma única turbina, precisa de mais poder de dissuasão e ataque. Ali entra o FX2. Então, que se compre de Semi prateleira uma caça de dois motores, com a máxima transferência de tecnologia POSSÍVEL, acesso aos códigos fontes, e que pode ser montado no Brasil, com data de entrega: Urgente!!
Se comprarmos da França, é bom, pois já temos uma aliança estratégica importante, mas por outra parte pode ser de muito risco colocar todos os ovos numa cesta só. Comprar dos americanos já sabemos que é o canto da sereia mais também temos que entender que é interessante conviver bem com os gringos, pois temos e continuaremos a ter negócios importantes com eles durante muitas décadas. Esta compra é importante, mas não é relevante diante da necessidade de desenvolver um caça nacional.
Resumindo a ideia: Comprar o Rafale ou Super Hornet, 36 Unidades com opção de compra de + 15 e encerrar o assunto de compra. Desta forma resolvemos um problema Urgente e imediato. Iniciar agora já, uma parceria tecnico industrial com outro pais, Suiça-Saad, para desenvolver e fabricar um caça nacional.
Confesso que durante estes anos não tenho participado, pois sou ignorante no tema técnico da defesa por tanto tenho aproveitado meu tempo em aprender com todos vocês. Meu grande interesse é no desenvolvimento do Brasil, na sua tecnologia e no importante papel que cabe a este pais no cenário mundial.
A vibrante concorrência do FX2 está chegando ao final e quero manifestar minha opinião antes do encerramento.
Sou favorável a uma solução híbrida. Que o desfecho de compra de 36 unidades seja para o Rafale ou para o Super Hornet, tanto faz. Mais importante é que uma vez encerrada a concorrencia do FX2, inmediatamente iniciar um programa de desenvolvimento e fabricação de um caça binacional com a SAAD da Suecia.
Meus fundamentos são os seguintes: Creio que o Brasil não precisa apenas de um caça, precisa de dois. Um mais estratégico de dois motores com características mais estratégicas e outro de baixo custo de operação que permita dar cobertura em áreas mais especificas.
Parto do principio que não da para fazer tudo ao mesmo tempo, mais precisamos começar e começar já.
O Objetivo estratégico é fabricar nossos próprios caças com tecnologia própria e total independência e fazer um produto exportável. A obtenção total desse objetivo pode levar décadas. O custo de desenvolvimento de um projeto dessa envergadura a partir de zero é imensurável. Um caça Binacional pode ser a coisa mais inteligente e factível a fazer no mundo do século 21.
Somos um pais que não está no olho do furação em termos de conflitos bélicos, mais temos um território maior que a Europa, muitos interesses a defender e muitos compromissos internacionais a desempenhar.
No existe melhor forma de obtenção e aplicação de tecnologia que a participação no desenvolvimento de um caça. O projeto Gripen cumpre esses requerimentos perfeitamente.
Mais não é suficiente. O Brasil não pode ter apenas um caça de uma única turbina, precisa de mais poder de dissuasão e ataque. Ali entra o FX2. Então, que se compre de Semi prateleira uma caça de dois motores, com a máxima transferência de tecnologia POSSÍVEL, acesso aos códigos fontes, e que pode ser montado no Brasil, com data de entrega: Urgente!!
Se comprarmos da França, é bom, pois já temos uma aliança estratégica importante, mas por outra parte pode ser de muito risco colocar todos os ovos numa cesta só. Comprar dos americanos já sabemos que é o canto da sereia mais também temos que entender que é interessante conviver bem com os gringos, pois temos e continuaremos a ter negócios importantes com eles durante muitas décadas. Esta compra é importante, mas não é relevante diante da necessidade de desenvolver um caça nacional.
Resumindo a ideia: Comprar o Rafale ou Super Hornet, 36 Unidades com opção de compra de + 15 e encerrar o assunto de compra. Desta forma resolvemos um problema Urgente e imediato. Iniciar agora já, uma parceria tecnico industrial com outro pais, Suiça-Saad, para desenvolver e fabricar um caça nacional.
MJPK
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Bem vindo ao fórum companheiro. Devo dizer que penso o mesmo sobre o assunto. Assim considero tuas observações brilhantes, lúcidas, fantásticas, inteligentes, iguais as minhas. 
MJPK escreveu:Pessoal, me apresento. Tenho acompanhado por anos o debate deste excelente fórum, aproveito para parabenizar a todos pelas extraordinárias participações dos amigos de todos os dias. Sem excluir ninguém Destaco ao Professor Orestes e ao Prick, extraordinários!
....
A vibrante concorrência do FX2 está chegando ao final e quero manifestar minha opinião antes do encerramento.
Sou favorável a uma solução híbrida. Que o desfecho de compra de 36 unidades seja para o Rafale ou para o Super Hornet, tanto faz. Mais importante é que uma vez encerrada a concorrencia do FX2, inmediatamente iniciar um programa de desenvolvimento e fabricação de um caça binacional com a SAAD da Suecia.
Meus fundamentos são os seguintes: Creio que o Brasil não precisa apenas de um caça, precisa de dois. Um mais estratégico de dois motores com características mais estratégicas e outro de baixo custo de operação que permita dar cobertura em áreas mais especificas.
..........
Resumindo a ideia: Comprar o Rafale ou Super Hornet, 36 Unidades com opção de compra de + 15 e encerrar o assunto de compra. Desta forma resolvemos um problema Urgente e imediato. Iniciar agora já, uma parceria tecnico industrial com outro pais, Suiça-Saad, para desenvolver e fabricar um caça nacional.
Todas coisas que nós ouvimos são uma opinião, não um fato. Todas coisas que nós vemos são uma perspectiva, não a verdade. by Marco Aurélio, imperador romano.
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Alfredo762 escreveu:A-29
Darei a minha opinião.
Todos sabem que a Embraer prefere o Gripen. Isso nunca, insisto, nunca foi segredo. Para ela a proposta sueca é a que melhor poderá atrair vantagens para FAB e a ela.
Não há a necessidade da Embraer vir a público e dizer isso. Já não basta defecada que o atual presidente fez ao intencionar o rafaleco. Assim como o Nelson chegar a ironizar abertamente propostas alheias.
Em nenhum momento a Embraer partiu para essa artimanha infanto-juvenil. Porque ela não precisa disso. Em minha humilde opinião, o diretor da Embraer nada deveria ter dito.
O que chama a atenção é essa reprovação pelo simples fato do diretor dizer uma coisa que todos já sabiam.
Bom, isso não é nada depois do 7 de stembro.
Alfredo
2 X
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Alfredo762 escreveu:Gaitero
O primeiro cliente estrangeiro seria (não será) o Brasil.
Entretanto, não sei de que governo você fala, do nosso ou do sueco.
Eu não encaro isso como um erro do passado. O que digo agora é minha opinião.
O AMX na FAB foi um avião muito subvalorizado. Não é culpa do avião não ter radar, não ter modernização e sequer um míssil anti-navio. É culpa do governo que não fez isso durante seu meio ciclo de vida.
Exportamos o AMX? Com o final da guerra fria? Complicado. Se a França, com inconteste tradição de exportação mal conseguiu se manter, como nós, que nada tínhamos disso, conseguiríamos fazer um recorde de vendas? Eu digo a França porque na década de 70 e 80 ela fez miséria vendendo MIII/5/50/F1.
O Fx estará na parada por no mínimo 40 anos. Nessa ínterim, deveria ser feita modernizações e aprimoramentos, já que o montaremos, se tudo der certo. Eu digo deveria, pois não sabemos o mundo de amanhã.
E então? Se não entrar dinheiro, e o Fx voar defasado. É culpa do avião? Ou é daquele que deveria racionalizar o uso do dinheiro?
É por isso que interessa à FAB um vetor mais em conta. De nada adianta ter uma X-Wing se você não tem dinheiro para mantê-la.
E levando em conta o NG ter o menor custo dos rivais, opino que seria o avião ideal para a FAB.
Alfredo
É bom ai mesmo que a banda toca, Alfredo.
Parabens pelos posts
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Na estartégia de guerra você tem que priorizar o país que lhe seja mais atrativo. à época a Argentina não fez o que o Brasil esta a fazer, a época os Argentinos eram meros compradores e as encomendas eram relativamente miudas para que a França tivesse pressões para apoia-la. à época a França foi a favor da Inglaterra porque a Argentina estava a tentar tomar a força um pedaço do território Inglês. Porém é importante compreender que a França nem sempre apoiou seus vizinhos, na verdade foram raras as vezes que França e Inglaterra se uniram contra uma força maior.Alfredo762 escreveu:Alberto
Eu não sei, ainda tenho as minhas dúvidas quanto a isso.
Na época que a França não pertencia à OTAN, ela sempre se manteve aliada à Aliança. Acredito que o exemplo mais claro disso foi a guerra das Falklands. A Argentina foi e peitou a Inglaterra. Na hora do “vamos ver”, a França passou tudo o que os ingleses queriam sobre o Exocet. Não mudou o curso da guerra, mas a ação da França foi inconteste.
Aqui ficam minhas escusas. Quando falei da OTAN não me referi á TdT em si. Mas um possível embargo, muito factível. Por isso que falo que não teremos independência como apregoam por aí.
Um Abraço
Alfredo
Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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crubens
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Ainda tem o fato de a Argentina ser uma ditadura e a Inglaterra ser uma democracia, não faria sentido uma democracia apoiando uma ditadura.
"Tudo que é necessário para que o mal triunfe, é que os homens de bem nada façam". Edmund Burke
'O que me preocupa não é o grito dos maus, é o silêncio dos bons.' Martin Luther King
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Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Veja.Alfredo762 escreveu:Gaitero
O primeiro cliente estrangeiro seria (não será) o Brasil.
Entretanto, não sei de que governo você fala, do nosso ou do sueco.
Eu não encaro isso como um erro do passado. O que digo agora é minha opinião.
O AMX na FAB foi um avião muito subvalorizado. Não é culpa do avião não ter radar, não ter modernização e sequer um míssil anti-navio. É culpa do governo que não fez isso durante seu meio ciclo de vida.
Exportamos o AMX? Com o final da guerra fria? Complicado. Se a França, com inconteste tradição de exportação mal conseguiu se manter, como nós, que nada tínhamos disso, conseguiríamos fazer um recorde de vendas? Eu digo a França porque na década de 70 e 80 ela fez miséria vendendo MIII/5/50/F1.
O Fx estará na parada por no mínimo 40 anos. Nessa ínterim, deveria ser feita modernizações e aprimoramentos, já que o montaremos, se tudo der certo. Eu digo deveria, pois não sabemos o mundo de amanhã.
E então? Se não entrar dinheiro, e o Fx voar defasado. É culpa do avião? Ou é daquele que deveria racionalizar o uso do dinheiro?
É por isso que interessa à FAB um vetor mais em conta. De nada adianta ter uma X-Wing se você não tem dinheiro para mantê-la.
E levando em conta o NG ter o menor custo dos rivais, opino que seria o avião ideal para a FAB.
Alfredo
No caso do AM-X, sim ele sofreu com as vendas, porém os embargos e o fato de o modelo Brasileiro ter que sofrer alterações do original, italiano é que comprometeu seu desenvolvimento, o que culminuou na redução da produção, elevando os custos e pior atrazando o cronograma.
Sobre o de quem é a culpa. Bem, a culpa é da FAB que não mediu os riscos. E a culpa é do Governo, que não investiu mais do que o programado.
Sobre os custos dos caças.
Em primeiro lugar os numeros do Gripen devem ser esquecidos. Porque não se pode calcular o incalculavel, são muitas as variáveis que devemos analizar e que até agora foram ignoradas. O SH mesmo sendo contruido nos USA teve graves problemas e o caça passou por várias alterações antes de se chegar ao modelo atual. O F-35 sofre atrazos em cima de atrazos. O Rafale idem. O Typhoon idem. Porque vai ser diferente com o NG? Quanto custará ao Brasil desenvolver um Radar AESA que até mesmo Europeus estão com dificuldades de produzir?
Como que alguem pode afirmar que o Gripen NG custará menos se não há nenhum país no mundo utilizando-o? Quando o Rafale estava em desenvolvimento os numeros eram muito diferentes destes hoje apresentados. E se o Brasil ficar em 2015 sem defesa aérea, isto não conta?
O Gripen de TODOS, é o que na média. Custo / Quantidade, em tese, deverá ter o maior preço. Os custos podem ser muito maiores do que o esperado. A manutenção, com itens exclusivos e fabricados em pequena quantidade pode elevar o preço de hora/voo. Problemas nos sistemas podem causar paralizações. São muitos os riscos. E os Benefícios? São compensadores?
Nada contra o gripen, mas se o Barsil estivesse a vias de assinar o desenvolvimento de um caça em parceira com os EUA, ou a França, ou a Russia, ou a China eu até apoiaria, pois teria certeza que teriamos interesses mutuos, que teriamos garantias, que não ficariamos largados a nossa sorte. Mas a Suécia, que nem mesmo domina itens fundamentais do caça, que nem mesmo se comprometeu a compra-los, que nem mesmo pensa em sua aquisição....
Editado pela última vez por gaitero em Qui Out 01, 2009 5:04 pm, em um total de 2 vezes.
Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
[quote="delmar"]Bem vindo ao fórum companheiro. Devo dizer que penso o mesmo sobre o assunto. Assim considero tuas observações brilhantes, lúcidas, fantásticas, inteligentes, iguais as minhas.
Agradeço as palavras de boas vinda do amigo Delmar, certamente são imerecidas, as considero apenas como uma cordialidade.
Do meu limitado angulo de visão, se o encerramento do FX-2, permitisse ao Brasil possuir de forma imediata uma pequena esquadrilha de 50 Unidades de caças de ponta, me refiro ao Rafale ou Super Hornet, e ao mesmo tempo fabricar uma caça nacional em sociedade com a SAAD para a fabricação no curto prazo de 70 unidades para a primeira fornada, ficaria razoavelmente satisfeito. Desta forma poderiamos concretizar o que nos é possível fazer diante das oportunidades que agora vêm se apresentando.
Agradeço as palavras de boas vinda do amigo Delmar, certamente são imerecidas, as considero apenas como uma cordialidade.
Do meu limitado angulo de visão, se o encerramento do FX-2, permitisse ao Brasil possuir de forma imediata uma pequena esquadrilha de 50 Unidades de caças de ponta, me refiro ao Rafale ou Super Hornet, e ao mesmo tempo fabricar uma caça nacional em sociedade com a SAAD para a fabricação no curto prazo de 70 unidades para a primeira fornada, ficaria razoavelmente satisfeito. Desta forma poderiamos concretizar o que nos é possível fazer diante das oportunidades que agora vêm se apresentando.
MJPK
Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!
Olhem o que foi dito no jornal The Washington post, pelo Lula no dia 25/09/2009, acerca do Rafale:
“Obama told me that, now that I have chosen the French jets, he will campaign really hard for Chicago,” Lula told reporters in Pittsburgh. Tradução:
“Obama me disse que, agora que eu já escolhi os jatos franceses (rafale), ele irá promover Chicago de forma ostensiva (para as Olimpíadas), Lula disse aos reporteres em Pittsburgh”.
Tenho profunda pena dos suecos, pois trata-se de um jogo de cartas marcadas. Marcadas pelo Sr. Jobim, e pelo Sr. Lula.A esperança é a última que morre, mas nesse caso, ela já morreu faz tempo !!!
FONTE DA MATÉRIA DO JORNAL THE WASHINGTON POST: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 03460.html
“Obama told me that, now that I have chosen the French jets, he will campaign really hard for Chicago,” Lula told reporters in Pittsburgh. Tradução:
“Obama me disse que, agora que eu já escolhi os jatos franceses (rafale), ele irá promover Chicago de forma ostensiva (para as Olimpíadas), Lula disse aos reporteres em Pittsburgh”.
Tenho profunda pena dos suecos, pois trata-se de um jogo de cartas marcadas. Marcadas pelo Sr. Jobim, e pelo Sr. Lula.A esperança é a última que morre, mas nesse caso, ela já morreu faz tempo !!!
FONTE DA MATÉRIA DO JORNAL THE WASHINGTON POST: http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/co ... 03460.html