Portugal-Pós 2ª Guerra Mundial

[Al Zarqawi]

Calma pessoal.Daqui a pouco teremos de mudar o tema para "Portugal à beira da 3ª Guerra Mundial".
Isto apenas é um confronto de ideias e opiniões e como tal cada um tem a sua,não necessáriamente melhor que a de ninguém,apenas a sua.
Eu pessoalmente gosto mais de saber o que as pessoas "foristas"pensam que as pretensas verdades históricas,afinal nós somos a própria história viva hoje em dia.
Divergências e clivagens sempre existirão,mas coloquemos isso para enriquecer o tema e não dividi-lo.
Estou parecendo político.
Momento histórico neste fórum o Al Zarqawi conciliador.
Deve ser o meu clone.
Acho que vou ter pesadelos.

Abs,

[Paisano]

[Bolovo]

A idéia de que Portugal deveria manter as colônias pois era um anão perante os outros países europeus, não é totalmente errado. A idéia é mais ou menos a mesma de quando os EUA começaram a se expandir para oeste ou quando a Alemanha começou sua expansão para o leste a partir de 1939. Existiu um geógrafo inglês, pai da geopolítica e geoestratégia, chamado Halford Mackinder, que publicou em 1904 um artigo chamado The Geographical Pivot of History, onde desenvolveu a Teoria da Heartland.

Essa teoria criou a noção de uma região, a Heartland, que corresponde mais ou menos o que é hoje o leste europeu e Rússia européia. Devido a abundante disponibilidade de recursos naturais (florestas, estepes, petróleo no cáucaso, etc), controle de saídas ao mar e etc, esse território era estratégico. Quem dominasse a Heartland, dominaria a Eurásia e, assim, ditaria os rumos geopolíticos do mundo. E a política externa do mundo se baseou nisso a partir de então. Hitler e todo partido nazista leram Mackinder. Foi baseado nisso que Hitler escreveu "conquistar somente terras a leste" no Mein Kempf. Abstraindo bastante, dá para imaginar a Heartland aqui no Brasil, país gigante com muitos recursos, região da amazônia, cerrado e tal.

Desde os tempos da Prússia, a Alemanha queria se expandir para leste, para poder se desenvolver, senão ficaria atrás das outras potências européias e mundiais. A Inglaterra tinha milhares de colônias, a França idem, a Bélgica etc. Os EUA tinham um território imenso, Rússia idem e por aí vai. A única alternativa alemã era expandir para leste. Mackinder chegou a recomendar, nas vésperas da primeira guerra, a Inglaterra a ser aliar com quem domina a Heartland, a Rússia, para combater a potência industrial que buscava dominar tal região, a Alemanha.

Tá, e o que isso tem a ver com Portugal? Eram nazistas e queriam tomar o leste europeu? NÃO! A teoria da Heartland pode ser adaptada para diferentes contextos, apesar disso não ser totalmente correto, afinal a teoria nunca foi provada de fato. Mas dá para abstrair bastante coisa. Portugal era, de longe, um anão social, econômico e político no contexto europeu, sem terras para expandir e coletar recursos, porém tinham as colônias, que deveriam ser mantidas, segundo esse pensamento. O erro de Portugal foi tentar manter as colonias num contexto de Guerra Fria, no período da descolonização apoiado por EUA e URSS, que queriam diminuir o poder europeu e aumentar suas áreas de influência.

Conheço pouco sobre Portugal, não sei direito porque eles não estavam tão desenvolvidos quanto os outros, porém perderam o bonde da história. Tentar manter colônias numa época de descolonização global foi estrategicamente fatal. E só para reiterar, sou totalmente pró-descolonização, afinal, o que era o Brasil séculos atrás? Enfim, está aí algo novo para debaterem.

[Enlil]

O texto abaixo trouxe informações q eu desconhecia sobre questões internas de Portugal. Deixou para os colegas portugueses tirarem suas próprias conclusões e colocarem em pauta pontos q acharem importante acrescentarem novas perspectivas. Só espero q não cause uma guerra civil tuga no tópico ...

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1961 o ano de todos os perigos

Em Pano de Fundo

Diana Andringa

Na mensagem de Ano Novo de 1960, a primeira difundida pela televisão, o presidente Américo Tomás agoirou problemas para o País. Mas o agoiro era, mais que para o País, para o regime que o manietava.
Estava-se na ressaca das eleições de 58. A candidatura de Humberto Delgado fizera tremer o poder instituído e continuavam a sentir-se ondas de choque: agitação dos sectores católicos, tentativas de golpe, greves de pescadores, manifestações estudantis. Nas Nações Unidas, o número de países acabados de aceder à independência alterava a relação de forças e aumentava a inquietação do regime: na sequência do levantamento dos trabalhadores do porto de Pidjiguiti, na Guiné-Bissau, a Assembleia-Geral exigira informações sobre a situação nas colónias portuguesas.

O ano de 60 justifica as apreensões do contra-almirante: poucos dias após o seu discurso, dez dirigentes comunistas evadem-se da cadeia do Forte de Peniche; em Abril e Maio, há lutas e greves em vários sectores; em Junho, em Mueda. Moçambique, centenas de pessoas protestam contra os baixos salários e várias dezenas são massacradas; em Dezembro, o drama repete-se em Angola, na Baixa do Cassange. Nesse mesmo mês, dirigentes dos movimentos independentistas exigem, numa conferência de imprensa em Londres, o início das negociações com vista à descolonização. Em Coimbra, estudantes boicotam as salas de cinema, contra o aumento dos bilhetes; no Porto, são os estudantes de Medicina a entrar em greve.

O ano seguinte, 1961, será verdadeiramente o de todos os perigos para o regime: logo em Janeiro, o desvio do paquete Santa Maria, por um comando chefiado por <Henrique Galvão>, projecta para o mundo a imagem da oposição. O acto surpreende uma opinião internacional habituada a que, a oeste, nada houvesse de novo... Um jornalista suíço que então visita Portugal traça assim, na televisão helvética, o retrato do País:

"Ao cabo de uma geração inteira à margem da História contemporânea, Portugal encontra-se projectado, pelas tradições da sua própria História, no primeiro plano da actualidade. E daí não sairá facilmente. O destino dos seus homens, das suas mulheres, está nas mãos de um pensador de 72 anos, que há 33 anos esmaga os seus ministros com a sua superioridade intelectual, e que não se tem preocupado muito, parece, com a sucessão.

Um dia, será preciso que este povo seja tratado como adulto. Inelutavelmente, o desenvolvimento económico fará rebentar as estruturas, criará novos tipos de homens, novas reivindicações, sem dúvida, mas também novas dignidades. Um grande passado só tem sentido se invocar um grande futuro. É para ele que trabalham já as forças vivas de Portugal». Mas é de Luanda que primeiro chegam os sinais de mudança: em 4 de Fevereiro, o assalto à cadeia de São Paulo, mais tarde reclamado pelo MPLA, põe em causa a estabilidade do regime. Em 15 de Março, a ofensiva da UPA reforça a ideia de que chegou a hora derradeira do colonialismo português".

Colonialismo condenado também por Washington, o Vaticano e os ventos da História.

A violência dos ataques da UPA, no entanto, permite ao regime uma ofensiva de propaganda: reunidas em
livro sob o título "Genocídio contra Portugal", fotografias dos corpos horrivelmente mutilados das vítimas permitem ao Governo concitar simpatias que o 4 de Fevereiro não lhe atraíra. A própria oposição se divide: antifascismo e anticolonialismo não vão forçosamente de par, e a palavra de ordem «Para Angola e em força!», desperta insuspeitados patriotismos.

O ataque seguinte é do «inimigo interno». Marinha de Campos, um estudante de Medicina de Coimbra, publica na Via Latina uma «Carta a Uma Jovem Portuguesa» que choca violentamente a moral tradicional:

«Somos jovens. A minha liberdade não é igual à tua. Separa-nos um muro, alto e espesso, que nem eu nem tu construímos. A nós, rapazes, de viver da lado de cá, onde temos uma ordem social que em relação a vós nos favorece. Para vós, raparigas, o lado de lá desse muro; o muro inquietante da sombra e da repressão mental. Do estatismo e da imanência.»

Nesse ano, as raparigas eram já 34,5 por cento na Universidade de Coimbra, 42,2 na Universidade Clássica de Lisboa e 26,8 na do Porto. Só na Universidade Técnica, de Lisboa continuavam a quedar-se pelos 10 por cento. Mas a sua liberdade mantinha-se condicionada e a sua participação na vida cívica diminuta. O seu horizonte era ainda o que fora o de suas mães: casar, ter filhos, obedecer ao marido, como mandava a lei.

A «Carta a Uma Jovem Portuguesa» contestava tudo isso: «... tens de ser no futuro a jovem ao lado do jovem. A rapariga ao lado do rapaz.Para isso tens de trilhar os caminhos da compreensão e da aproximação e não os do afastamento desconfiado. Tens de colaborar em tudo o que os rapazes elaboram e realizam, e sempre num plano de igualdade. Tens de ajudar, criticar, disparatar (porque não?). Tens de derrubar connosco o muro que nos separa. Tens de participar na mesma frente, na frente das nossas reivindicações para a construção duma melhor realidade juvenil. Tens de fugir ao isolamento e ao mundo fechado e diferente das raparigas entre si. Tens de entrar no nosso mundo errado, mas errado por não estares lá».

É um apelo à igualdade cívica, mas o conservadorismo português reage como se se tratasse de uma incitação ao deboche, à promiscuidade. Em panfletos, artigos, sucedem-se as manifestações de desagravo. Mas, num Portugal que começa a enviar os seus filhos para a guerra de África, os problemas
sucedem-se, criando outras tantas distracções: sob pressão internacional e dos sectores esclarecidos do regime, é abolido o Estatuto do Indigenato, a oposição lança o seu «Programa para a Democratização da República» e manifesta-se nas ruas durante as eleições para deputados; a ONU continua a condenar a política colonial portuguesa; depois do Santa Maria, é um avião da TAP a ser desviado, a fim de lançar panfletos sobre Lisboa. Em Dezembro, tropas indianas tomam Goa e verifica-se nova fuga de dirigentes comunistas, desta vez de Caxias. Finalmente, em nova tentativa de golpe, na passagem do ano, o quartel de Beja é assaltado, sendo morto na sua acção o subsecretário de Estado do Exército.

http://www.guerracolonial.org/index.php?content=113

[Enlil]

Outro texto do mesmo link; achei os dois textos interessantes. Destaquei pontos q achei importantes. Tirem suas conclusões; vou observar e manisfestar minha opinião quando achar pertinente ou tiver alguma dúvida:

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Portugal na cena internacional, 1960 - 1961

Josep Sanchez Cervelló



O projecto ultramarino do Estado Novo implicava que Portugal se mantivesse nos territórios coloniais a todo o custo, mas essa política de resistência ao movimento descolonizador acabou por se revelar desastrosa para Portugal e para o próprio regime.

A hostilidade ao Governo de Lisboa intensificou-se no período 1956-1960, à medida que novos países asiáticos e africanos passaram a fazer parte da ONU. A mudança essencial acabou por acontecer em 1960, quando o número de países afro-asiáticos e comunistas ultrapassou as presenças dos países ocidentais e seus aliados. A ONU converteu-se então no porta-voz das exigências dos países do Terceiro Mundo e em calvário para a política portuguesa, especialmente para a sua componente colonial.

Os primeiros incidentes concretos deram-se quando a União Indiana, em Julho de 1954, ocupou os enclaves de Dadrá e Nagar-Avefi, dependências de Damão. Este ciclo prosseguiu em 1960, quando o Forte de São João Baptista de Ajudá foi ocupado pelo Daomé, para desembocar, já em 1961, no início da guerrilha em Angola e na ocupação, pela União Indiana, de Goa, Damão e Diu, no termo desse ano.

Ainda nos finais de 1960, a Assembleia-Geral da ONU aprovou três resoluções relativas à política colonial portuguesa no sentido de conseguir que Portugal cumprisse as disposições da Carta da ONU. A grande maioria dos países apoiou estas resoluções, tendo Portugal ao seu lado apenas o Brasil, Bélgica, França, África do Sul e Espanha, enquanto se abstinham os Estados Unidos e a Grã-Bretanha. De forma geral, de aqui em diante, Portugal dispôs cada vez de menos apoios.

A eleição de Jânio Quadros como presidente do Brasil, em Outubro de 1960, e de John Kennedy como presidente dos Estados em Novembro do mesmo ano, ambos partidários da emancipaçâo colonial, viria a aprofundar o isolamento do regime português.

A debilidade das posições de Lisboa voltou a manifestar-se na reunião do Conselho de Segurança de 21 de Fevereiro de 1961, efectuada debaixo do impacte da sublevação angolana. Pela primeira vez os Estados Unidos votaram contra Portugal, enquanto a Grã-Bretanha e a França se abstiveram.

A intransigência de Salazar acabou por levar os Estados Unidos a apoiarem, secreta mas firmemente, o golpe de Estado encabeçado pelo ministro da Defesa Nacional, Botelho Moniz, em Abril de 1961. Aliás, este, conhecendo as dificuldades técnicas e financeiras das Forças Armadas e de Portugal, bem como a situação do conflito argelino e de outros casos semelhantes, pretendia considerar a hipótese de uma independência serena do ultramar, defendendo os interesses de Portugal, mas reconduzindo a política colonial aos princípios da Carta das Nações Unidas. Neutralizado o golpe e expulsos do poder os sectores renovadores das Forças Armadas, a política de resistência reforçou-se, apesar da hostilidade, cada vez mais acentuada, da ONU e dos países da NATO.

Com a crise dos mísseis de Cuba em pleno desenvolvimento (Outubro de 1962), o papel geo-estratégico dos Açores saía reforçado, e Portugal não deixou de usar esse trunfo.

Os resultados desta situação não se fizeram esperar e logo na Assembleia Geral de Dezembro os Estados Unidos se abstiveram na resolução que condenava Portugal, sendo secundados pela França, Grã-Bretanha, Austrália e Nova Zelândia, e ainda por grande parte dos aliados da NATO. Iniciava-se com esta atitude uma inflexão da posição dos Estados Unidos relativamente à política colonial portuguesa, o que permitiu claro alívio da pressão internacional sobre Portugal e levou a ditadura a reforçar a sua vocação de resistir, pensando e insistindo que o tempo jogava a seu favor.

http://www.guerracolonial.org/index.php?content=114

[P44]

Nukualofa77,

É só não ler os posts referentes a politica e o PT até sabe umas coisas e é agradável ler. Eu deixei de ler há algum tempo, só fui ao site dele recentemente ver se existia a noticia que começaram a cair Rafales... Não havia, fiquei muito desiludido, não volto.

[[]]'s

com que então nazi-comuno-soviético-castelhano a soldo do reich de moscóvia, hein, sr. Soultrain?

[Sintra]

Portugal era um país pobre, atrasado, em que as elites de Lisboa consideravam que as pessoas da dita «provincia» eram inferiores, bimbos, parolos e saloios, apenas para referir alguns dos adjectivos.

Curioso.Em 2009 ainda penso estar actualizada essa visão mais que nunca.

Já não está amigo. Longe disso.

[Al Zarqawi]

Já não está amigo. Longe disso.

Fico mais aliviado.

[Al Zarqawi]

O texto abaixo trouxe informações q eu desconhecia sobre questões internas de Portugal. Deixou para os colegas portugueses tirarem suas próprias conclusões e colocarem em pauta pontos q acharem importante acrescentarem novas perspectivas. Só espero q não cause uma guerra civil tuga no tópico ...

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1961 o ano de todos os perigos

Em Pano de Fundo

Diana Andringa

Na mensagem de Ano Novo de 1960, a primeira difundida pela televisão, o presidente Américo Tomás agoirou problemas para o País. Mas o agoiro era, mais que para o País, para o regime que o manietava.
Estava-se na ressaca das eleições de 58. A candidatura de Humberto Delgado fizera tremer o poder instituído e continuavam a sentir-se ondas de choque: agitação dos sectores católicos, tentativas de golpe, greves de pescadores, manifestações estudantis. Nas Nações Unidas, o número de países acabados de aceder à independência alterava a relação de forças e aumentava a inquietação do regime: na sequência do levantamento dos trabalhadores do porto de Pidjiguiti, na Guiné-Bissau, a Assembleia-Geral exigira informações sobre a situação nas colónias portuguesas.

O ano de 60 justifica as apreensões do contra-almirante: poucos dias após o seu discurso, dez dirigentes comunistas evadem-se da cadeia do Forte de Peniche; em Abril e Maio, há lutas e greves em vários sectores; em Junho, em Mueda. Moçambique, centenas de pessoas protestam contra os baixos salários e várias dezenas são massacradas; em Dezembro, o drama repete-se em Angola, na Baixa do Cassange. Nesse mesmo mês, dirigentes dos movimentos independentistas exigem, numa conferência de imprensa em Londres, o início das negociações com vista à descolonização. Em Coimbra, estudantes boicotam as salas de cinema, contra o aumento dos bilhetes; no Porto, são os estudantes de Medicina a entrar em greve.

O ano seguinte, 1961, será verdadeiramente o de todos os perigos para o regime: logo em Janeiro, o desvio do paquete Santa Maria, por um comando chefiado por <Henrique Galvão>, projecta para o mundo a imagem da oposição. O acto surpreende uma opinião internacional habituada a que, a oeste, nada houvesse de novo... Um jornalista suíço que então visita Portugal traça assim, na televisão helvética, o retrato do País:

"Ao cabo de uma geração inteira à margem da História contemporânea, Portugal encontra-se projectado, pelas tradições da sua própria História, no primeiro plano da actualidade. E daí não sairá facilmente. O destino dos seus homens, das suas mulheres, está nas mãos de um pensador de 72 anos, que há 33 anos esmaga os seus ministros com a sua superioridade intelectual, e que não se tem preocupado muito, parece, com a sucessão.

Um dia, será preciso que este povo seja tratado como adulto. Inelutavelmente, o desenvolvimento económico fará rebentar as estruturas, criará novos tipos de homens, novas reivindicações, sem dúvida, mas também novas dignidades. Um grande passado só tem sentido se invocar um grande futuro. É para ele que trabalham já as forças vivas de Portugal». Mas é de Luanda que primeiro chegam os sinais de mudança: em 4 de Fevereiro, o assalto à cadeia de São Paulo, mais tarde reclamado pelo MPLA, põe em causa a estabilidade do regime. Em 15 de Março, a ofensiva da UPA reforça a ideia de que chegou a hora derradeira do colonialismo português".

Colonialismo condenado também por Washington, o Vaticano e os ventos da História.

A violência dos ataques da UPA, no entanto, permite ao regime uma ofensiva de propaganda: reunidas em
livro sob o título "Genocídio contra Portugal", fotografias dos corpos horrivelmente mutilados das vítimas permitem ao Governo concitar simpatias que o 4 de Fevereiro não lhe atraíra. A própria oposição se divide: antifascismo e anticolonialismo não vão forçosamente de par, e a palavra de ordem «Para Angola e em força!», desperta insuspeitados patriotismos.

O ataque seguinte é do «inimigo interno». Marinha de Campos, um estudante de Medicina de Coimbra, publica na Via Latina uma «Carta a Uma Jovem Portuguesa» que choca violentamente a moral tradicional:

«Somos jovens. A minha liberdade não é igual à tua. Separa-nos um muro, alto e espesso, que nem eu nem tu construímos. A nós, rapazes, de viver da lado de cá, onde temos uma ordem social que em relação a vós nos favorece. Para vós, raparigas, o lado de lá desse muro; o muro inquietante da sombra e da repressão mental. Do estatismo e da imanência.»

Nesse ano, as raparigas eram já 34,5 por cento na Universidade de Coimbra, 42,2 na Universidade Clássica de Lisboa e 26,8 na do Porto. Só na Universidade Técnica, de Lisboa continuavam a quedar-se pelos 10 por cento. Mas a sua liberdade mantinha-se condicionada e a sua participação na vida cívica diminuta. O seu horizonte era ainda o que fora o de suas mães: casar, ter filhos, obedecer ao marido, como mandava a lei.

A «Carta a Uma Jovem Portuguesa» contestava tudo isso: «... tens de ser no futuro a jovem ao lado do jovem. A rapariga ao lado do rapaz.Para isso tens de trilhar os caminhos da compreensão e da aproximação e não os do afastamento desconfiado. Tens de colaborar em tudo o que os rapazes elaboram e realizam, e sempre num plano de igualdade. Tens de ajudar, criticar, disparatar (porque não?). Tens de derrubar connosco o muro que nos separa. Tens de participar na mesma frente, na frente das nossas reivindicações para a construção duma melhor realidade juvenil. Tens de fugir ao isolamento e ao mundo fechado e diferente das raparigas entre si. Tens de entrar no nosso mundo errado, mas errado por não estares lá».

É um apelo à igualdade cívica, mas o conservadorismo português reage como se se tratasse de uma incitação ao deboche, à promiscuidade. Em panfletos, artigos, sucedem-se as manifestações de desagravo. Mas, num Portugal que começa a enviar os seus filhos para a guerra de África, os problemas
sucedem-se, criando outras tantas distracções: sob pressão internacional e dos sectores esclarecidos do regime, é abolido o Estatuto do Indigenato, a oposição lança o seu «Programa para a Democratização da República» e manifesta-se nas ruas durante as eleições para deputados; a ONU continua a condenar a política colonial portuguesa; depois do Santa Maria, é um avião da TAP a ser desviado, a fim de lançar panfletos sobre Lisboa. Em Dezembro, tropas indianas tomam Goa e verifica-se nova fuga de dirigentes comunistas, desta vez de Caxias. Finalmente, em nova tentativa de golpe, na passagem do ano, o quartel de Beja é assaltado, sendo morto na sua acção o subsecretário de Estado do Exército.

http://www.guerracolonial.org/index.php?content=113

Conhecia esse texto,dessa jornalista nascida nas ex.colónias penso que Moçambique.
Penso que depois do caso Goa,o Salazarismo deveria ter acabado e passado à história e que outros viessem com outras ideias,mas não ocorreu o sistema ficou cada vez mais concentrado e fechado (isolado)e se cometeram sucessivos erros.Contudo esta análise é feita depois de todos os acontecimentos trágicos que assolaram o país.
Aliás penso ter sido o grande problema do regime Salazarista foi de ter entrado bem,mas não saber a hora de se retirar.
O mundo mudou,mas o Salazar continuava com sua mentalidade rural e dos anos 30.
É o que penso.

[P44]

Conheço pouco sobre Portugal, não sei direito porque eles não estavam tão desenvolvidos quanto os outros, porém perderam o bonde da história.

Portugal sempre foi uma nação atrasada em relação ao resto da Europa. Já na época dos Descobrimentos (o Auge de Portugal) , nunca fomos mais do que intermediários, indo buscar as riquezas á India (e depois ao Brasil), e vendendo-as á Europa em troca de bens manufacturados.

Daí nunca o País se ter desenvolvido, tendo vivido do comércio, até que primeiro caiu a India, depois o Brasil, e só aí Portugal se virou para África.

talvez isto ajude:

A ciência desenvolveu-se extraordinariamente no século XIX, mas, criada noutros lados, em Portugal foi chegando com atraso, por vezes mesmo com grande atraso. No século XIX assistiu-se à segunda vaga da Revolução Industrial, não só com o desenvolvimento das máquinas térmicas (é o século da termodinâmica) mas também e principalmente com o desenvolvimento das máquinas eléctricas e das telecomunicações (é o século do electromagnetismo). Portugal, se tinha acompanhado, graças à Reforma Pombalina, o triunfo da física de Galileu e Newton e o início da química e da história natural, foi ficando para trás na ciência enquanto importava a tecnologia. Foi para nós um século conturbado, em primeiro lugar com as invasões napoleónicas, depois com a independência do Brasil, a guerra civil e ainda com as muitas vicissitudes da monarquia constitucional.

A riqueza deixou nessa época de vir da conquista e do comércio para passar a vir da indústria e dos serviços, ambos os sectores baseados no conhecimento. Graças ao conhecimento científico, o desenvolvimento na Europa e na América do Norte foi então explosivo. Para isso foi indispensável um intenso processo de escolarização da população. Mas nós, que éramos um dos países mais ricos do mundo no início do século XIX, não tivemos nem alfabetização, nem ciência nem industrialização na medida suficiente, pelo que passámos rapidamente do topo quase para o fim da lista das nações do primeiro mundo. Em Portugal sempre, mais ou menos, melhor ou pior, se ensinou ciência, mas raras vezes se praticou ciência com um nível de excelência internacional. O nosso século XIX foi a esse respeito sintomático. Entre os cientistas portugueses desse século conhecidos no mundo científico talvez só tenham lugar o botânico Félix Avelar Brotero e o matemático Francisco Gomes Teixeira. A ciência, que traz o desenvolvimento, se chega imediatamente onde é feita, aos outros sítios demora a chegar... Por outro lado, o progresso das ciências e a revolução industrial foram acompanhados por desenvolvimentos no campo da filosofia e, em geral, das ciências humanas, que não tardaram a chegar cá (Eça de Queirós fala dos livros que chegavam a Coimbra vindos de Paris por caminho de ferro pelo "Sud- Express"). Deu-se, em Portugal, o caso curioso de alguma ciência dessa época ter chegado embrulhada em filosofia e ou em ideologia, por vezes bastante adulterada...

http://ml.ci.uc.pt/mhonarchive/histport/msg00294.html

[cabeça de martelo]

Já não está amigo. Longe disso.

Fico mais aliviado.

Na verdade a moda de uns anos para cá é "voltar" às origens. Afinal, muita da população da área da Grande Lisboa provem de outras partes do país. Um exemplo disso é a margem sul, lá a região mais fortemente representada é o Alentejo.

[P44]

mais:

“A riqueza de Portugal era resultado do dinheiro fácil, como os ganhos de herança, cassinos e loterias, que não exigem sacrifício, esforço de criatividade e inovação, nem investimento de longo prazo em educação e criação de leis e instituições duradouras. Numa época em que a Revolução Industrial britânica começava a redefinir as relações econômicas e o futuro das nações, os portugueses ainda estavam presos ao sistema extrativista e mercantilista...Baseava-se na exploração pura e simples das colônias, sem que nelas fosse necessário investir em infra-estrutura, educação ou melhorias de qualquer espécie”

O que completa a ideia de que “a dependência da economia extrativista fez com que a manufatura nunca se desenvolvesse em Portugal. Tudo era comprado de fora”.

Isso propiciou o grande enfraquecimento da indústria na matriz e seu nunca desenvolvimento nas colônias.

http://www.portogente.com.br/texto.php?cod=25217

[Al Zarqawi]

A ciência desenvolveu-se extraordinariamente no século XIX, mas, criada noutros lados, em Portugal foi chegando com atraso, por vezes mesmo com grande atraso. No século XIX assistiu-se à segunda vaga da Revolução Industrial, não só com o desenvolvimento das máquinas térmicas (é o século da termodinâmica) mas também e principalmente com o desenvolvimento das máquinas eléctricas e das telecomunicações (é o século do electromagnetismo). Portugal, se tinha acompanhado, graças à Reforma Pombalina, o triunfo da física de Galileu e Newton e o início da química e da história natural, foi ficando para trás na ciência enquanto importava a tecnologia. Foi para nós um século conturbado, em primeiro lugar com as invasões napoleónicas, depois com a independência do Brasil, a guerra civil e ainda com as muitas vicissitudes da monarquia constitucional.

A riqueza deixou nessa época de vir da conquista e do comércio para passar a vir da indústria e dos serviços, ambos os sectores baseados no conhecimento. Graças ao conhecimento científico, o desenvolvimento na Europa e na América do Norte foi então explosivo. Para isso foi indispensável um intenso processo de escolarização da população. Mas nós, que éramos um dos países mais ricos do mundo no início do século XIX, não tivemos nem alfabetização, nem ciência nem industrialização na medida suficiente, pelo que passámos rapidamente do topo quase para o fim da lista das nações do primeiro mundo. Em Portugal sempre, mais ou menos, melhor ou pior, se ensinou ciência, mas raras vezes se praticou ciência com um nível de excelência internacional. O nosso século XIX foi a esse respeito sintomático. Entre os cientistas portugueses desse século conhecidos no mundo científico talvez só tenham lugar o botânico Félix Avelar Brotero e o matemático Francisco Gomes Teixeira. A ciência, que traz o desenvolvimento, se chega imediatamente onde é feita, aos outros sítios demora a chegar... Por outro lado, o progresso das ciências e a revolução industrial foram acompanhados por desenvolvimentos no campo da filosofia e, em geral, das ciências humanas, que não tardaram a chegar cá (Eça de Queirós fala dos livros que chegavam a Coimbra vindos de Paris por caminho de ferro pelo "Sud- Express"). Deu-se, em Portugal, o caso curioso de alguma ciência dessa época ter chegado embrulhada em filosofia e ou em ideologia, por vezes bastante adulterada...

http://ml.ci.uc.pt/mhonarchive/histport/msg00294.html[/quote]

É,verdade.Não podemos esquecer um facto que ocorreu a "Inquisição"e a expulsão dos judeus,que eram quem lecionavam entre outras atividades económicas.Perderam-se pessoas qualificadas e empreendedoras.Os barcos que faziam o transporte da cana-de-açucar do Brasil eram holandeses de origem judaico-portuguesa.Para mim começa nesse facto o declinio do Imperio português,pode ser controversa mas penso isso.
Tema ainda actual na história portuguesa.
Quem lucrou com isso,foi Autuérpia (na época Flandres,hoje Bélgica)e Hamburgo (Alemanha),duas cidades irrelevantes na época e hoje em dia.
Outro facto que não podemos omitir nesse atraso estrutural português,Portugal quando começo as Grandes Navegações tinham pouco mais de 1 milhão de pessoas,ou seja Portugal ficou muito despovoado internamente,uma vez que as pessoas procuravam a riqueza "fácil".Isso condicionou muito o seu desenvolvimento interno.

[pt]

Vamos por partes e tentando ser tão resumido quanto possível.

Falamos dos problemas após a II Guerra Mundial, e dos disparates colocados neste fórum pelo participante Nukualofa77.

Naturalmente que as conversas são como as cerejas e acabamos discutindo questões acessórias.

A verdade é que Portugal é desde que existe História, um país periférico.
Os historiadores da Grécia Clássica, que foram mais tarde referidos pelos romanos, distinguiam claramente a existência de um povo que ficava «para lá da Ibéria».

A Ibéria é o equivalente à actual Catalunha e ao sul de França até ao Ródano (a palavra vem do rio Iber, que hoje é o rio Ebro).

Já nessa altura se afirmava que existia um povo menos civilizado e mais pobre, que estava fora das tradicionais rotas comerciais do Mediterrâneo. Isto não é nada de extraordinário, porque Portugal e os territórios onde existe, nunca foram mediterrânicos e a cultura portuguesa não era originalmente mediterrânica.

Portugal passou a ter uma importância muito maior, quando o eixo do comércio do mundo passou do Mediterrâneo para o Atlântico.
Não é absolutamente correcto afirmar que fomos apenas intermediários. Na verdade, a Sereníssima República de Veneza nunca foi mais que isso. Um intermediário.
Nem podia ser de outra forma, porque os mercadores de um país não podiam controlar a distribuição noutro país.

Há no entanto uma apetência pelo lucro fácil e uma falta de visão estratégica que acompanhou muitas das decisões portuguesas ao longo dos séculos.
Mas essa suposta falta de visão estratégica, não pode ser separada da pequenez do país, que era minusculo quando comparado com os seus vizinhos.
No século XII e XIV só Castela tinha quase nove vezes a população portuguesa. Juntando Aragão, a proporção passava quase 1 para 12 (são numeros aproximados evidentemente).

Proporcionalmente Portugal era muito mais pequeno e muito mais insignificante que o que é hoje, por muito que isso surpreenda muita gente.

O que realmente faz o império português diferente é exactamente este factor, e é por isso que o Nukualofa77 está completamente errado, juntamente com as supostas fontes informadas, que representam como já disse, ou a visão anglo-saxonica ou a visão soviética/marxista sobre Portugal.

O Império português foi feito pelos portugueses, porque eles tiveram desde o inicio o apoio de gente dos lugares colonizados.
Um dois exemplos mais conhecidos, foi o primeiro padrão português dos descobrimentos que foi erguido no que é hoje o Brasil.
Os portugueses construiram o monumento em pedra, como era normal, mas não conseguiram ergue-lo.

Foi com o auxilio dos Indios que o primeiro monumento português foi erguido na América do Sul.
E esta é uma realidade que continua e se repete por toda a História. Portugal aliou-se a reinos hindus na India na luta contra os muçulmanos. O Rei de Portugal mandou que os portugueses se casassem com as indianas (o que até era um bom negócio) de forma a garantir a presença portuguesa.

A principal vitória dos portugueses nessa altura, foi cultural.
Um país minusculo com menos de um milhão de habitantes e por isso com menos de um milhão de falantes, impôs a sua língua como veículo de comunicação na Ásia, desde as costas iranianas até à China e ao Japão.

Mas isso não podia ser feito pela força das armas. Isso foi feito por conveniência de todos, e também, há que dize-lo por causa da capacidade que os portugueses tinham de dominar o mar.

E o dominio dos mares, é uma das provas de que os portugueses não foram assim tão estúpidos, porque a qualidade de construção e a superioridade técnica dos navios portugueses são a explicação para que com meia Duzia de Naus, Carracas e alguns galeões fosse possível dominar o Indico.

Ao contrário dos espanhóis que enfrentaram na América civilizações que não conheciam sequer a roda, os portugueses defrontaram na India potentados que possuíam artilharia de tal forma poderosa que depois de vencidos os seus canhões foram transportados para Portugal, tal era o seu tamanho e o seu poder.
(Estes canhões estão em exposição no museu do exército em Santa Apolonia em Lisboa, para os que quiserem fontes).

Só a superioridade tecnológica explica a superioridade demonstrada. Os portugueses destruiram 10 a 20 navios inimigos por cada um que perderam. Essa superioridade tecnologioca explica que onde foi necessário e dentro das medidas do possível os portugueses desenvolveram as tecnicas que podiam. E não foram os europeus que nos ensinaram essas tácticas, porque em Lepanto, já os portugueses dominavam o Índico, os venezianos e castelhanos ainda lutavam com tácticas do tempo dos romanos e com Galés a remos.

Mas é evidente que um país com uma população na casa de 1 milhão, não podia dedicar-se a todas as áreas do conhecimento.
A gigantesca diferença demográfica relativamente aos castelhanos especialmente depois da junção das coroas de Castela e Leão com a de Aragão (juntamente com o império europeu que caiu nas mãos dos castelhanos por via dos casamentos), tornará inevitável a perda da independência politica (ainda que apenas essa), e nem a junção das coroas ibéricas impediu a decadência do império asiático.

Depois teve inicio o ciclo do segundo império. E a ideia de que o país necessitava dessa expansão extra continental que lhe desse a dimensão que na Europa ele não tinha, prosseguiu.

Pode até ser verdade que durante durante o século XVII e XVIII Portugal estivesse atrasado relativamente a outros países europeus, condicionado pela acção inquisitorial que era um entrave ao desenvolvimento. Mas durante o século XVIII não deixou de sofrer uma modificação radical com o Marquês de Pombal, que em muitos aspectos equiparou o ensino em Portugal ao do resto da Europa.

Quando chega o inicio do século XIX a diferença entre um camponês português e um camponês da França ou da Inglaterra não era muito significativa.
Mas depois vem a invasão francesa.

Mais uma vez, a visão anglo-saxonica e a visão soviética da História, apresenta a luta de Napoleão contra a Rússia como o seu calcanhar de Aquiles.
Mas é o próprio Napoleão que diz nas suas memórias que o que lhe fez perder a guerra foi aquilo a que chamou a «Ulcera Espanhola». Ou seja, a luta que nunca conseguiu ganhar, contra a oposição dos portugueses, dos ingleses, com o apoio das milicias espanholas que lhe cortavam os abastecimentos para os seus exércitos.

Nenhum lugar da Europa, foi tão devastado, tão destruido, tão arrasado, quanto Portugal durante as invasões francesas.
Foi contra Portugal que foram enviadas algumas das melhores tropas e dos melhores generais.
Ao contrário do Grand Armée que marchou contra a Russia, os exércitos que atacaram Portugal tinham um muito maior numero de franceses. A raiva por não conseguir vencer, levou os franceses a uma politica de terra queimada, o que os portugueses também fizeram para impedir os franceses de alimentar os seus exércitos.

Os Franceses foram expulsos, A transferência da corte e da família real para o Brasil garantiu a manutenção dos territórios americanos, mas Portugal ficou completamente arrasado e destruido. Tão arrasado e destruido, que nem a corte que estava no Rio de Janeiro queria voltar. O país transformou-se numa colonia, até que a inevitável separação entre as elites do Brasil e de Portugal separa os dois ramos dos Bragança, mantendo no entanto um laço dinástico que não existiu nunca em qualquer relação de um país europeu com as suas colonias.

É a partir desse ponto que começamos a encontrar realmente diferenças entre o nível de vida do cidadão médio de Portugal e dos outros países.
E é nessa altura, quando o país poderia começar a recuperar, que perde o Brasil, o seu principal mercado.

Foi um enorme golpe de misericórdia, em cima de uma guerra devastadora. Nenhum país aguentaria. A Espanha, muito maior e melhor preparada, perdeu todas as suas colonias durante os anos seguintes.

Mas mesmo assim, os portugueses conseguiram recuperar algum prestígio reconstruindo com base nos direitos históricos e na presença histórica em África, voltando a erguer um império, que continuasse a dar ao país uma dimensão extra-europeia, que lhe permitisse ter uma palavra a dizer no contexto internacional.

Quando o país entrou em falência no final do século XIX, as colonias foram dadas como garantia para empréstimos, e para garantir que não nos retiravam essa expressão territórial africana, Portugal entrou na I Guerra Mundial e envioo 50.000 soldados para as trincheiras da Flandres.

Quando começou a II Guerra Mundial, foi a politica ultramarina e a necessidade de garantir a unidade de todas as possessões que condicionou a acção do governo.

Quando em 1961 começou a guerra colonial, o que o governo português fez, foi nada mais nada menos que o que tinha feito em 1807, em 1914, ou em 1939. Garantir que o país mantinha a dimensão que lhe permitia ter uma dimensão que lhe era negada pelo seu reduzido tamanho continental.


Por isso deixem-se de historietas de jornalistas da extrema esquerda, como a Diana Andringa, ou de historietas de historiadores anglo-saxonicos que nunca gostaram do regime português, porque ele não lhes deixava vender os seus produtos à vontade.

A História, a verdadeira história, é muito mais complexa que os contos que os anglo-saxonicos escreveram, ou que os soviéticos produziram, para explicar o seu direito a ter um império, enquanto que negavam esse direito aos outros.


Não há absolutamente nada do que eu disse que não esteja escrito e que não seja demonstrável em papel, e em pedra e em ferro ! ! !
Mas a quantidade de informação que normalemnte refiro, é resultado do meu pobre e insuficiente estudo da História.

Eu não posso dar um link para o que está escrito acima, porque eu escrevi com base na leitura de dezenas ou centenas de livros, excertos de livros ou ensaios sobre temas históricos.

Lamento, mas não tenho um link para a minha memória.
No entanto, quem tiver estudado história portuguesa com um minimo de profundidade não terá a cara de pau de contestar uma única linha do que aqui escrevi.



Senhor Nukualofa77, quando eu me inscrevi no Forum Defesa Brasil, ele ainda não tinha uma centena de membros. Já vi muitos como você chegarem deitarem «postas de pescada» e depois desaparecerem no esquecimento. Você é apenas mais um, que não gosta que verdades que tinha como certas, arrumadas na prateleira decorada com imagenzinhas de Lenine e de Estaline, é de repente derrubada ao som horrível da verdade não filtrada pelo politicamente correcto.

Passar bem !



Nota: Estou plenamente consciente de que a maioria dos «soviéticos» não vão ler o que está escrito e que se vão dedicar a anedotas do costume. Estou habituado, é assim que costumam agir, quando a enumeração dos factos e a sua interpretação fazem todo o sentido.
É aliás isso que faz com que seja muito chato participar de forums de entusiastas e não de pessoas capazes de entender e de raciocinar pela sua própria cabeça em vez de utilizarem o link para a cartilha de algum iluminado marxista.

[Guerra]

Olha, Guerra não vou me prestar a responder ponto a ponto o absurdo de teu post, foi simplesmente ridículo, sua ignorância sobre Ciências Humanas é impressionante. Não fale do q não sabe, nunca entraste em um curso de Ciências Humanas, está claro q tu não tem a mínima idéia do q significa TEORIA E METODOLOGIA da História e q não tem nada a ver com CIÊNCIA POLÍTICA ou FILOSOFIA POLÍTICA... Como também é óbvio q tu não tem a mínima idéia do q seja um curso de Humanas e de seu caráter INTER-DISCIPLINAR...

Deixa de ser pretencioso. Qualquer faculdade furreca oferece curso de história com 10 candidatos por vagas.

Professores ex-padres ou do PT? um dos argumentos mais sem fundamento q já vi. Argumento vulgar, aliás. Quantos professores universitários de Ciências Humanas tu conhece? quantos pesquisadores q são mestres, doutores e pós-doutores?

Rapaz, eu não sonhei que tive um professor na faculdade ex-padre, ex-deputado pelo PT que não aceitava argumentação dos alunos. Eu não sonhei que o professor todo dia me acusava de ser "militar".

Não sabe discernir a diferença entre teoria e prática política, como se o Manifesto do Partido Comunista ou O Capital, dois livros q tu nunca leu, saissem pelo mundo fazendo revoluções ou promovendo ditaduras por si só. Quem sabe as ditaduras de direita sejam culpa de Adam Smith?...

Que revolução? Ficou doido? Você é começou uma inquisição no DB acusando um membro do forum pelas desgraças da Africa.

Bacharel esclarece o q? tu não sabe a diferença entre um Licenciado e um Bacharel em História, muito menos o q faz um com ênfase em Patrimônio Histórico e Cultural... Me poupe de sua ignorância senão tiver argumentos para embasar tuas sentenças...

.

Você vem num forum discutir como se estivesse numa sala de aula, apelando para uma suposta de especilista e ainda me chama de ignorante?

Seria a mesma coisa q eu querer discutir sobre fuzis ou como é a realidade do Exército Brasileiro contigo... Ovelha não é pra mato! Como diz um ditado do Rio Grande do Sul..

Mas só se eu fosse um retardado, imbecil e pretencioso para jogar na cara de alguém que ela não tem capacidade tecnica para discutir um assunto no forum.
Eu não estou aqui para defender nenhuma tese de doutorado, tão pouco para humilhar alguém. Estou aqui para discutir sobre um assunto que eu gosto. E diga-se de passagem já aprendi muito. E olha que até onde eu sei, quem tem voz de especilista em operações militares é só o Coronel Jauro o Marino, e talvez o Cap Piffer.

Conheço vários militares do Exército pelo simples fato q sou natural de uma cidade fronteiriça como vários unidades do Exército. Tenho a admiração por vários deles, tanto de baixa patente quanto oficiais. São excelente pessoas, articulados, inteligentes, patriotas e pessoas de muito bom senso. Agora, porque no meio deles há vários tapados, ignorantes e míopes ideológicos vou falar q isso representa o efetivo do Exército Brasileiro? Não, meu caro, o Exército não é isso e os seus soldados de todas patentes e q têm bom senso são o limiar da essência de uma Instituição q faz parte de um dos pilares da Pátria brasileira q são as Forças Armadas.

Tb conheço vários professores. Vc não faz idéia de quantos trabalham comigo.

Por outro lado, se tu não dá valor as Ciências Humanas de teu país, e acha q seus profissionais não passam de um bando de pseudos-sem lá o q, isso é muito lamentável e reflete um profundo desconhecimento da realidade das Ciências Humanas no Brasil, como se vivessemos como nostálgicos da década de 60 e seus estudandes não passassem de barbudos e cabeludos com boinas e camisas do "MST"... Ponha uma coisa em sua cabeça: esse tipo indivíduo não passa de uma parcela MÍNIMA e q em sua totalidade não passam de estudantes medíocres, ninguém precisa me dizer isso porque sei muito bem... Seria a mesma coisa q dizer q o PCO ou o PSC representam o pensamento da "esquerda" ou da "direita' no Brasil...

O tipo de estudante citado têm até um apelido pejorativo na UFRGS: Marxistas de RU (Restaurante Universitário)... A imensa maioria dos estudantes levam o curso a sério e não se envolvem em politicagem oportunista e barata, têm bom senso; aliás não têm tempo para isso pelo simples fato de q aulas, leituras, seminários, bolsas de pesquisa ou estágios tomam todo o seu tempo. Sem falar q toda a sorte de profissionais de várias áreas como funcionários públicos, administradores, advogados, médicos, contadores, agentes de turismo, todos comuns em cursos de Humanas, fazem os cursos, principalmente os noturnos. Pessoas q já tem profissões, são realizados profissionalmente e estudam Humanas por satisfação pessoal!

Disso eu não sabia. Esta esclarecido. Tá vendo como é bom a gente participar de uma discussão. talvez eu ate me matricule numa faculdade amanha.

Enfim, por último: me poupe de seus argumentos grosseiros contra pessoas q tu nunca conviveu na vida. Alguns com mais de 60 anos dedicados a ciência e q têm um currículo a toda prova. Quantos anos tu tem? Mais de 60? .

Opa, já vi que você deve ter servido em algum btl paraquedista portugues para ter sido tão grosseiro no outro tópico. Mas enfim, creio não ser possivel atender seu pedido. como diz na minha terra. na chuva é para se molhar. Se todo mundo poupasse os "especialistas" não haveria forum de discussão.

Se estou enganado prove por A+B q tu sabe do q está falando neste último post e CITE suas FONTES..

Me diz uma coisa, o cidadão da foto ao lado é vc?