Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
AlbertoRJ escreveu:Marino escreveu: Desculpe amigo, mas visitei a ENAER e a tecnologia para a fabricação foi passada pela EMBRAER. Simplesmente é uma sub-contratação de outra empresa para fazer o que a Embraer já domina a muito. Me ssustou ver garotos, quase meninos, fazendo as fuzelagens.
Marino, não precisa se desculpar.
O que você escreveu foi o que eu quis dizer.
![[009]](./images/smilies/009.gif){kind=small}
Sobre a sua questão:gomugomu escreveu:Gostaria de saber onde está escrito que o Gripen pode sofrer imposições e embargos de componentes importados e o Rafale não, se alguém puder me indicar o documento com essa afirmação ou algo que leve a ela eu agradeço.
Um texto interessante:VIII.
Aircraft with DDTC “Program Status”
A.
Program Status is a DDTC approved licensing scenario for select aircraft platforms meeting exceptional guidelines and requirements. Program Status entails that certain aircraft and the associated prime contractors have been vetted and deemed trustworthy to receive USML commodities as the identified end-user. Such authorization is conditioned for the prime contractor to only re-export/re-transfer the ultimate end-use (aircraft) to governments known to operate, or have contracted to purchase the aircraft. Aircraft platforms will not be considered for program status without the need for exceptional licensing requirements. Do not contact DTCL about Program Status for aircraft platform; this is an internally initiated program done in consultation with the defense industry
D.
The following are the current aircraft platforms eligible for Program Status consideration.
1.Airbus A400M
2.Eurofighter Typhoon
3.Panavia Tornado
4.JAS 39 Gripen
5.C-27J Spartan
6.NH-90 Helicopter
7.EH-101/AW-101 Helicopter
8.Tiger Helicopter
http://us.kpmg.com/microsite/taxnewsfla ... C_Feb6.pdf
A ausência de documentos semelhantes sobre o Rafale e a afirmação dos fabricantes de que o mesmo não está sob controle do DoD para mim bastam.April 3, 2009
Hon. Nancy Pelosi, Speaker of the House of Representatives.
Dear Madam Speaker: Pursuant to Section 36(c) of the Arms Export
Control Act, I am transmitting, herewith, certification of a
proposed technical assistance agreement for the export of technical
data, defense services, and defense articles in the amount of
$50,000,000 or more.
The transaction contained in the attached certification involves
the export of technical data, defense services, and hardware to
Sweden for the manufacture of Primary Hydraulic Flight Control Servo
Actuators for the JAS 39 Gripen Aircraft Program for end use by the
governments of Austria, Brazil, Chile, Czech Republic, Denmark,
Hungary, Malaysia, The Netherlands, Norway, Oman, Philippines,
Poland, South Africa, Sweden, Switzerland, and United Kingdom.
The United States Government is prepared to license the export
of these items having taken into account political, military,
economic, human rights and arms control considerations.
More detailed information is contained in the formal
certification which, though unclassified, contains business
information submitted to the Department of State by the applicant,
publication of which could cause competitive harm to the United
States firm concerned.
Sincerely,
Michael C. Polt,
Acting Assistant Secretary Legislative Affairs.
Enclosure: Transmittal No. DDTC 150-08.
Orestes, sei da complexidade do FX-2, por isso postei o 'simples' entre aspas (faltou sua análise de entrelinhas hehehe). E sei das qualidades e defeitos do presidente Lula (ao menos algumas coisas) e tenho minhas preferências (não é o caso postá-las aqui), mas obrigado por responder ao post, você é sempre muito sóbrio nas suas ponderações e venho aprendendo muito com você e outros colegas do fórum.orestespf escreveu:João, o FX-2 não é simples e por definição. É jogo pra gente grande e o Lula não é Presidente a toa. Gostemos ou não, o senhor Lula está aí para mostrar quem é e não conseguiu as coisas de forma fácil, apesar de seu eterno e natural sorriso constante. Digamos que é uma "luta" invisível que poucos enxergam, mas quem é de direito está dando conta do recado, mesmo que os descontentes chiando como rádio velho.Alagoano escreveu: Não entendo o porquê do Presidente Lula despertar essa dualidade de amor e ódio, mais amor que ódio, no imaginário do povo, sei lá, talvez por preconceito ou por ignorância, ou, talvez, por falta de experiência para perceber que tais sentimentos tão fortes estão totalmente dissociados do que é a política. Coisas da política mesmo, voltemos ao FX2 que é mais "simples".
Saudações.
Grande abraço,
Orestes
BZHader escreveu:Algumas coisas precisam ficar claras, para evitar a ação do lobby:
1 - A ação francesa está focada em um processo geopolítico e estratégico de interesse do governo brasileiro. Envolve um vital apoio internacional para nosso programa nuclear. Quem não entender isso vai ficar correndo atrás do rabo. E isso tem um preço. A França tem muito a ganhar com este acordo.
2 - A proposta norte-americana tem um teto muito claro no que se refere aos ToT. Não vai mudar nada em relação ao que já foi colocado. O foco agora está em custos e apoios "extra-campo". A posição gringa em relação ao nosso programa nuclear não ajuda em nada.
3 - Os suecos estão desesperados para garantir o futuro da sua indústria de defesa (aeroespacial especialmente). Eles já sabem que o Tio acabou com eles na India. Ou a coisa vai aqui ou racha, darão adeus aos anéis e terão sorte se manterem todos os dedos. A proposta baseada em preços tem endereço certo: opinião pública e oposição política. É uma jogada muito perigosa, com retorno positivo absolutamente duvidoso.
É preciso ficar claro o pano de fundo do palco para entender a profundidade do cenário.
[]'s
Esse artigo acertou na mosca. Tomara que os resultados dessas avaliações sejam liberados.Marino escreveu:Corretíssimo o artigo.Santiago escreveu:Setor privado opina sobre a venda de caças ao Brasil
Embraer e outras três empresas avaliaram níveis de transferência de tecnologia
ELIANE CANTANHÊDE
Convite para participação partiu da FAB; empresas são listadas como parceiras obrigatórias de todas as concorrentes estrangeiras
A Embraer e três outras empresas privadas brasileiras da sensível área de defesa tiveram acesso às propostas dos EUA, da França e da Suécia para o programa FX-2, de renovação dos caças da FAB, e apresentaram relatórios avaliando os níveis de transferência de tecnologia oferecidos pelas concorrentes ao Brasil, com aval de seus governos.
Conforme a Folha apurou, outras empresas privadas que participam da avaliação são:
1. Atech, fabricante de software da área de defesa, energia e controle de tráfego aéreo, criada para ser a integradora do Sivam (Sistema de Vigilância da Amazônia);
2. Mectron, de engenharia e de alta tecnologia de defesa, responsável por radares, subsistemas e mísseis como, por exemplo, o Piranha utilizado pelas Forças Armadas;
3. AEL-Aeroeletrônica, que produz sistemas eletrônicos e suporte logístico para aviões, inclusive para o Super Tucano, da Embraer, e é subsidiária da maior empresa privada de produtos militares de Israel, a Elbit Systems Ltda.
Elas, principalmente a Embraer, são listadas como parceiras obrigatórias das empresas estrangeiras para fornecimento de suprimentos e troca de tecnologia. E passam a ter informações secretas sobre todas as três concorrentes.
O convite para a participação na avaliação partiu da Copac (Comissão Coordenadora do Programa Aeronave de Combate), da FAB, e a Embraer destacou um diretor exclusivo para acompanhar o FX-2, Luiz Hernandez, formalmente na Diretoria de Contratos para o Mercado de Defesa e Governo.
O prazo para a entrega de propostas se encerra amanhã, apesar de o governo já ter aventado a possibilidade de adiá-lo. As finalistas estão melhorando preços e contrapartidas, com envio ao Brasil de representantes tanto das cúpulas das empresas como dos governos, como o vice-ministro de Defesa da Suécia, Hakan Jevrell, que esteve em Brasília quinta-feira.
Concorrem na reta final do FX-2 o Rafale, da empresa Dassault (França), o F-18 Super Hornet, da Boeing (EUA) e o Gripen NG, da Saab (Suécia). O negócio envolve a compra de 36 caças, com transferência de tecnologia do aparelho, do sistema de armas e da integração entre ambos. Pode chegar a R$ 10 bilhões. A entrega está prevista a partir de 2014 e a vida útil da frota é de 30 a 40 anos.
O presidente Lula atropelou o processo de seleção ao divulgar comunicado com o presidente Nicolas Sarkozy anunciando o início de negociações.
Diante das reações negativas, o governo brasileiro foi obrigado a recuar e declarar que o processo de seleção continuava. A Copac já produziu mais de 26 mil páginas avaliando as propostas, nas quais empresas gastaram milhões de dólares ou euros.
A questão considerada chave no FX-2 é a transferência de tecnologia, porque o Brasil busca a autonomia na produção de caças, submarinos e helicópteros, e os países desenvolvidos não têm precedentes de repassar conhecimentos.
Com isso, os EUA vetaram, por exemplo, que a Embraer vendesse o Super Tucano para a Venezuela. Assim como a França praticamente asfixiou a frota da Argentina na guerra das Malvinas.
![8-]](./images/smilies/icon_cool.gif "Cool"){kind=icon}
DBader escreveu:Putz, esqueci de ler o aviso nas regras do fórum: É proibido falar mal do Rafale!Bender escreveu:Vejam Alberto e Orestes,o forista DBader desde que entrou no FDB,tem sistematicamente atacado o Rafale e os posts do PRick seu maior defensor,insiste em trazer novamente o defunto e falecido Gripen NG a exposição como se ele ainda fosse uma possibilidade,o que todos nós sabemos inclusive o próprio DBader,ser um despropósito,fora do contexto.
Mas os despropósitos as vezes são usados com um "propósito"
Que seja qualquer dessas hipóteses,não faz a menor diferença,nem que repercuta indiretamente seja onde for.
O que fica claro,é que ele provoca reações insistentemente,e com isso tem pedido insistentemente também para o deixarmos ficar falando sozinho,cabe a nós realizarmos os seus desejos
Sds. tô de saida.
Se falo bem do Gripen, é porque acredito que esta seja a melhor escolha a ser tomada. Posso?!
E eu, ao contrário de você e de muitos aqui, acredito que a decisão final ainda não foi tomada. Posso?!
[]s,
Douglas Bader
e dar a oportunidade de voce saber de forma clara e direta, o que no momento penso de sua hiperatividade no Forum,a qual “se me permite” estranhei,ja que insiste em trazer de volta uma discussão sobre hardware que já vem sendo feita a cerca de 3 anos,com argumentos que foram defendidos com muita propriedade e conhecimentos pelo nosso colega Bolovo,que não se limitava a "colar" reportagens aqui no DB,tinha realmente informações e argumentos de valôr,com os quais eu aprendi o pouco que sei sobre o caça Gripen. se quiser fazer um vodoo de pano do Rafale e ficar espetando em casa,é problema seu,pode ter certeza que não me causará comoção alguma Eu já entendi que é o Rafale o vencedor. Para alguns vai ser preciso desenhar pra que entendam.Hader escreveu:Algumas coisas precisam ficar claras, para evitar a ação do lobby:
1 - A ação francesa está focada em um processo geopolítico e estratégico de interesse do governo brasileiro. Envolve um vital apoio internacional para nosso programa nuclear. Quem não entender isso vai ficar correndo atrás do rabo. E isso tem um preço. A França tem muito a ganhar com este acordo. Correto
2 - A proposta norte-americana tem um teto muito claro no que se refere aos ToT. Não vai mudar nada em relação ao que já foi colocado. O foco agora está em custos e apoios "extra-campo". A posição gringa em relação ao nosso programa nuclear não ajuda em nada. Correto
3 - Os suecos estão desesperados para garantir o futuro da sua indústria de defesa (aeroespacial especialmente). Os outros 2 concorrentes idem.
É preciso ficar claro o pano de fundo do palco para entender a profundidade do cenário.
[]'s
Importante visão Marino! Tenho que admitir que não possuia esse ponto-de-vista porque imaginava que os meios estariam tecnológicamente absorvidos pelo Brasil mas, do ponto-de-vista comercial poderíamos estar "dependentes" da aceitação da França para a venda dos equipamentos a outros países. Ou seja, de certa forma, se os franceses quisessem sufocar a produção industrial dos meios adquiridos bastaria negar a venda a qualquer outro país mas, mesmo assim poderíamos usar essa tecnologia adquirida para suprir o Brasil e, de repente, para produzir ou melhorar nossas próprias tecnologias, que deve ser nosso objetivo para o futuro se quisermos ter certa independência.Marino escreveu:Meu Deus!!!!!!!!
Quando éramos "compradores de prateleira", colocar todos os ovos em uma cesta realmente poderia se transformar em problema.
Mas quando somos "absorvedores de tecnologia", dentro de uma "parceria estratégica" para passarmos a fabricar aqui o que necessitamos, ou termos controle do software, etc, o artigo não passa de uma falácia.
Hader escreveu:Algumas coisas precisam ficar claras, para evitar a ação do lobby:
1 - A ação francesa está focada em um processo geopolítico e estratégico de interesse do governo brasileiro. Envolve um vital apoio internacional para nosso programa nuclear. Quem não entender isso vai ficar correndo atrás do rabo. E isso tem um preço. A França tem muito a ganhar com este acordo.
2 - A proposta norte-americana tem um teto muito claro no que se refere aos ToT. Não vai mudar nada em relação ao que já foi colocado. O foco agora está em custos e apoios "extra-campo". A posição gringa em relação ao nosso programa nuclear não ajuda em nada.
3 - Os suecos estão desesperados para garantir o futuro da sua indústria de defesa (aeroespacial especialmente). Eles já sabem que o Tio acabou com eles na India. Ou a coisa vai aqui ou racha, darão adeus aos anéis e terão sorte se manterem todos os dedos. A proposta baseada em preços tem endereço certo: opinião pública e oposição política. É uma jogada muito perigosa, com retorno positivo absolutamente duvidoso.
É preciso ficar claro o pano de fundo do palco para entender a profundidade do cenário.
[]'s
Marino,se me permiteMarino escreveu:Acabei de postar 2 reportagens nos tópicos de Geopolítica e END.
Sugiro uma lida nas mesmas.
O pessoal mais novo, que não sabe onde se encontram esses tópicos,eles estão no item:PASSADOS E ATUAIS,no menu principal do DB.
Qual o fornecedor francês para o programa F-22?AlbertoRJ escreveu:Fica difícil,
Eu pus documentos que comprovam que o Gripen está sob controle do ITAR e pedi que os colegas colocassem algo igual sobre o Rafale, e nada.
Agora ficam batendo da tecla dos fornecedores, como se isso fosse dependência tecnológica.
Aqui uma fala do presidente do grupo Safran no Senado Francês:
Tradução do Google:Il a souligné que l'effort de recherche était indispensable au maintien de capacités technologiques qui apportent une réelle plus-value opérationnelle à nos forces et constituent un atout à l'exportation. S'il faut veiller à ne pas tomber dans l'excès de technologie et à proposer des coûts d'acquisition et de possession raisonnables, le créneau des équipements de bon niveau technologique reste néanmoins celui sur lequel l'industrie de défense française peut le mieux valoriser ses positions. Par ailleurs, la possibilité de pouvoir proposer à certains de ses partenaires des transferts de technologie est un élément important dans la posture internationale de la France. A l'inverse, l'abandon de certaines compétences technologiques peut aboutir à créer des situations de dépendance ou des pénalisations à l'exportation, compte tenu notamment des restrictions imposées sur l'utilisation de certains composants acquis aux Etats-Unis par leur réglementation ITAR (International Traffic Arms Regulations).
http://www.senat.fr/rap/r07-340/r07-3402.html
Os caras afirmam que não são dependentes do ITAR e não vem ninguém dizer o contrário? Ficam batendo na tecla de fornecedores? Tem fornecedor francês para o F-22, e daí? Por acaso isso cria alguma dependência tecnológica?Ele ressaltou que o esforço de pesquisa foi necessária para manter as capacidades tecnológicas que proporcionam um valor acrescentado real para as nossas forças operacionais e são um trunfo para a exportação. Se formos cuidadosos para não cair no excesso de tecnologia e prestação de custo de aquisição e posse de equipamentos nicho razoável, a tecnologia continua a ser um padrão elevado em que a indústria de defesa francês pode melhor reforçar a sua posição. Além disso, a possibilidade de oferecer alguns de seus parceiros para a transferência de tecnologia é um elemento importante para a postura internacional da França. Por outro lado, o abandono de certas competências tecnológicas pode levar a criar situações de dependência ou penalidades para a exportação, sobretudo tendo em conta as restrições sobre o uso de certos componentes adquiridos nos Estados Unidos por suas regras ITAR (Regulamentos de Tráfego Internacional de Armas)
O Gripen não é assim, têm que pedir permissão do DoD até para fornecerem dados dos servos de controle de vôo.
Abraços
Amorim, que citou a possibilidade de venda, pelo Brasil, destes aviões para países da América Latina, disse que Paris garantiu transferências tecnológicas amplas, ponto central do interesse brasileiro.
Ele revelou que e "haverá a construção no Brasil (possivelmente das últimas unidades a serem entregues) e a possibilidade de venda pelo Brasil desses aviões na América Latina".
a transferência de tecnologia dos franceses para o Brasil e a possibilidade de venda conjunta dos aviões, em um momento posterior, para a América Latina. "Foi uma decisão político-tecnológica", brincou Amorim.
- Os caças franceses seriam construídos de forma conjunta no Brasil, que por sua vez poderia comercializá-los na América Latina.
Garcia ressaltou, no entanto, que as garantias envolvem preço, transferência tecnológica e possibilidade de venda para a América Latina. Lembrando seus tempos de advogado, ele disse que gosta de analisar negócios com base em antecedentes. "E os antecedentes americanos, no caso dos Super Tucanos da Embraer, não são bons", relatou.
Países para os quais o Brasil vendeu Super Tucano:Executivos da Dassault informaram recentemente que os caças seriam fabricados na França. Lula repetiu que Sarkozy deu garantias de montar os aparelhos no Brasil. “Sarkozy foi o presidente que até agora disse textualmente para mim que quer não apenas transferir tecnologia, mas fazer o avião aqui e que o Brasil tem disponibilidade de vender para toda a América Latina”, explicou.
Cogumelos em conserva
Janio de Freitas
O governo Lula não explica sobre a atual insistência em comprar armamentos e assistência apenas franceses
UM PAÍS PODE COMPRAR ou permutar as informações completas para a produção de bombas nucleares sem incorrer nos riscos bélicos e punições comerciais que desabam sobre o Irã e a Coreia do Norte, que estariam buscando as mesmas informações por pesquisas próprias. O ardil é simples: não exige mais do que resguardar com segredo a aquisição dos segredos. O que impede de fazer uso das informações em prazo preestabelecido, mas tal restrição é duplamente compensada. De uma parte, pelo saber obtido sem o custo brutal, os anos e os problemas da pesquisa; de outra, se o seu propósito não é possuir a arma de imediato, poderá ver-se como potência nuclear ante presumidas ameaças futuras a suas riquezas naturais.
No ciclo de armamentismo em que a América do Sul está entrando, liderado em custo e em força bélica pelo Brasil, a aparência inteligente daquele artifício traz implícito um problema inquietante. É a improbabilidade de que sejam cumpridos, pelo país adquirente, os compromissos de prazo mínimo para o uso prático das informações. Assim como os de pesquisa de novos processos para algumas etapas de fabricação, com o fim de desorientar investigações sobre a origem do "know-how", entre outros itens dos contratos de permuta ou compra.
Além dos cientistas, mesmo os militares brasileiros são divididos a respeito da conveniência estratégica de artefatos nucleares, e nem o submarino nuclear escapa de bastante oposição na Marinha. Mas a ansiedade da corrente brasileira favorável a tais artefatos já deixou, e deixa ainda, indícios da sua disposição. Como foram os já distantes casos das contas secretas reveladas, na Folha, pela repórter Tânia Malheiros e dos buracos típicos de testes nucleares, em área militar no Brasil Central, expostos pela repórter Elvira Lobato.
O governo Lula e o próprio nada explicam sobre a insistência em comprar dezenas de bilhões de reais nos armamentos e assistência apenas franceses. A contrariada admissão da preferência fica pela metade, e a melhor metade está recheada de inverdades. Era para ser um negócio tão envolvido em sigilos quanto possível, divulgada apenas a compra, com ares de um negócio normal. Não pôde ser assim. E não se sabe como será.
Nos últimos dias da semana, o Ministério da Defesa e a Presidência discutiam, entre outros imprevistos, o adiamento da apressada data final das propostas para os aviões de caça, antes marcada para amanhã. É que o prazo mínimo de nove dias fixado por Nelson Jobim, para elaboração e entrega das propostas finais, não impediu a sueca Saab e seu governo de surpreenderem com uma oferta embaraçosa para quem quer, ou precisa, comprar aviões franceses. Preço especialíssimo, produção de 40% do avião no Brasil e montagem aqui, e investimentos representando 150% do valor da compra resultam em cada dois aviões pelo preço de um.
O embaraço de Nelson Jobim ficou claro na grosseria de seu comentário sobre a proposta sueca: "É compre uma cerveja e leve quatro guaranás". Para quem, antes que o assunto estourasse, dispôs-se a pagar por quatro cervejas e um guaraná para levar só uma cerveja, a situação ficou mesmo de dar mau humor. E de exigir novas maneiras de conduzir a disputa entre os fabricantes francês, norte-americano e sueco.
O embaraço, no entanto, não é só do lado brasileiro na permuta. Está bastante divulgado que o governo francês precisa vender os aviões Rafale ao Brasil porque o insucesso desse caça, nas concorrências em que entrou, e o alto custo de sua criação deixaram a fabricante Dassault em dificuldade e até riscos. Os submarinos Scorpène não têm situação muito diferente. E, de grande importância para a França, é um acerto confiável e de longo prazo para obtenção de urânio. Potência nuclear tanto com fins militares como civis, mas sem tranquilizadoras reservas de urânio, a França se abastece na Rússia, na Austrália e em vendedores africanos. Fornecimentos, portanto, sujeitos a ventos e trovoadas. O Brasil pode ser boa solução em todos os sentidos. E vale um toma lá, dá cá especial
Ponto para a GE que permite essa flexibilidade. Se todos os fornecedores fossem assim, o custo operacional das FAs cairia bastante.Marino escreveu:Só para constar, as FREMM são equipadas com a GE LM2500.
Puxa, tomara que vc esteja certo e o escolta escolhido pela MB seja o FREMM.
Mas que bom que a manutenção de nossas LM-2500 é feita integralmente no Brasil, não só pela GE do Brasil, mas por outras empresas também (quando comandei uma Corveta, nas licitações para a manutenção da turbina no mínimo se inscreviam 3 firmas, todas qualificadas pelo AMRJ).
