TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[AlbertoRJ]

Os foristas que eu mais admiro são os griperos.
Falo sério e sem ofensas.
E gosto do Gripen.

Abraços

[Mapinguari]

Pois é, a figura é falha, mas já mostra o tamanho do problema para a Suécia, e mais para quem comprar achando que é um produto sueco.
Os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc, serão mantidos.
Ainda espero aqueles que defendem o Grippen me explicarem como superar estes obstáculos.

Marino,

Digamos que a Marinha do Brasil tivesse comprado muito mais Corvetas Classe Barroso do que a única existente e que a Emgepron obtivesse sucesso na exportação deste navio. Como seria superado o obstáculo do navio ser equipado com uma turbina a gás de origem americana (no caso a GE LM2500) e a Emgepron a quisesse exportar uns quatro navios para a Venezuela?
A Marinha opera vários navios com esse tipo de turbina, do mesmo modo que a FAB opera dezenas de tipos de aeronaves com motores e outros componentes americanos. Isso já trouxe alguns problemas? Sim. É o preço a pagar por não termos condições de ter desenvolver e fabricar esses componentes, por uma série de razões que não vale a pena listar agora, mas que são de amplo conhecimento de todos aqui. Mas esses problemas foram superados/negociados caso a caso.
A Marinha usa processadores Motorola/IBM PowerPC no SICONTA. Esse é um item COTS (Commercial Off The Shelf), como muitos no Gripen. Mas o software do SICONTA é totalmente nacional e a MB faz o que quer com ele. O mesmo acontece no Gripen, seja o C/D, seja o NG.

[Bolovo]

Na minha opinião, o Gripen serve ao Brasil, na opinião do governo (que dita os caminhos do país) e de alguns foristas que convergem com essa visão (Orestes, Marino, Carlos Mathias, etc), não. Esse é o ponto. Eu não vejo com tanta veemência alguns desses pontos defendidos por estes. Está aí a grande questão. Para eles, o EUA é e será um obstáculo no meio desse caminho que o país trilha. Por isso opiniões contra o Super Hornet e contra o Gripen, que não é perna-curta e muito menos americano, mas tem limitações geopolíticas por falta de domínio total da tecnologia empregada (o que eu não concordo, mas enfim). Eu não vejo assim, mas agora não importa. Já é assunto batido e agora torço para que estejam certos em suas análises.

[Benke]

Na minha opinião, o Gripen serve ao Brasil, na opinião do governo (que dita os caminhos do país) e de alguns foristas que convergem com essa visão (Orestes, Marino, Carlos Mathias, etc), não. Esse é o ponto. Eu não vejo com tanta veemência alguns desses pontos defendidos por estes. Está aí a grande questão. Para eles, o EUA é e será um obstáculo no meio desse caminho que o país trilha. Por isso opiniões contra o Super Hornet e contra o Gripen, que não é perna-curta e muito menos americano, mas tem limitações geopolíticas por falta de domínio total da tecnologia empregada (o que eu não concordo, mas enfim). Eu não vejo assim, mas agora não importa. Já é assunto batido e agora torço para que estejam certos em suas análises.

O COMAER vai decidir o que é melhor para a FAB
A decisão política será o que for
O resto será sempre o resto, certo ou errado
Mas, peloamordedeus, que não seja oquedeusquiser

[Wardog]

Na minha opinião, o Gripen serve ao Brasil, na opinião do governo (que dita os caminhos do país) e de alguns foristas que convergem com essa visão (Orestes, Marino, Carlos Mathias, etc), não. Esse é o ponto. Eu não vejo com tanta veemência alguns desses pontos defendidos por estes. Está aí a grande questão. Para eles, o EUA é e será um obstáculo no meio desse caminho que o país trilha. Por isso opiniões contra o Super Hornet e contra o Gripen, que não é perna-curta e muito menos americano, mas tem limitações geopolíticas por falta de domínio total da tecnologia empregada (o que eu não concordo, mas enfim). Eu não vejo assim, mas agora não importa. Já é assunto batido e agora torço para que estejam certos em suas análises.

Não vi essa veemência toda nas declarações contra o Gripen, não vi MESMO. Por tanto, na minha visão isso não passa de pura dedução. O que foi apontado foi a dependência de peças americanas mais além disso não vi nada contra o Gripen, que parece ter o projeto de cooperação mútua e desenvolvimento tecnológico mais interessante.
Talvez sob o ponto de vista político? Mas não se surpreendam se o Gripen vier a ser o vencedor.

[DBader]

Vejam Alberto e Orestes,o forista DBader desde que entrou no FDB,tem sistematicamente atacado o Rafale e os posts do PRick seu maior defensor,insiste em trazer novamente o defunto e falecido Gripen NG a exposição como se ele ainda fosse uma possibilidade,o que todos nós sabemos inclusive o próprio DBader,ser um despropósito,fora do contexto.

Mas os despropósitos as vezes são usados com um "propósito" ,no caso do forista DBader ,pode ser simplesmente para tumultuar nosso ambiente,por pirraça,pode ser que seja um elemento da própria Saab,pode ser uma "aparição" trabalhando pra defender um lobie,dada a sua "permanência"como defensor da Saab,e principalmente nos ataques desmoralizantes ao Rafale,pode ser até o

Que seja qualquer dessas hipóteses,não faz a menor diferença,nem que repercuta indiretamente seja onde for.

O que fica claro,é que ele provoca reações insistentemente,e com isso tem pedido insistentemente também para o deixarmos ficar falando sozinho,cabe a nós realizarmos os seus desejos

Sds. tô de saida.

Putz, esqueci de ler o aviso nas regras do fórum: É proibido falar mal do Rafale!

Se falo bem do Gripen, é porque acredito que esta seja a melhor escolha a ser tomada. Posso?!

E eu, ao contrário de você e de muitos aqui, acredito que a decisão final ainda não foi tomada. Posso?!

[]s,
Douglas Bader

[Wardog]

Verdade, tinha esquecido dessa regra, Não se pode falar mal do Rafale.

[PRick]

Pois é, a figura é falha, mas já mostra o tamanho do problema para a Suécia, e mais para quem comprar achando que é um produto sueco.
Os vetos, as proibições de exportação, os impedimentos tecnológicos, etc, serão mantidos.
Ainda espero aqueles que defendem o Grippen me explicarem como superar estes obstáculos.

Marino,

Digamos que a Marinha do Brasil tivesse comprado muito mais Corvetas Classe Barroso do que a única existente e que a Emgepron obtivesse sucesso na exportação deste navio. Como seria superado o obstáculo do navio ser equipado com uma turbina a gás de origem americana (no caso a GE LM2500) e a Emgepron a quisesse exportar uns quatro navios para a Venezuela?
A Marinha opera vários navios com esse tipo de turbina, do mesmo modo que a FAB opera dezenas de tipos de aeronaves com motores e outros componentes americanos. Isso já trouxe alguns problemas? Sim. É o preço a pagar por não termos condições de ter desenvolver e fabricar esses componentes, por uma série de razões que não vale a pena listar agora, mas que são de amplo conhecimento de todos aqui. Mas esses problemas foram superados/negociados caso a caso.
A Marinha usa processadores Motorola/IBM PowerPC no SICONTA. Esse é um item COTS (Commercial Off The Shelf), como muitos no Gripen. Mas o software do SICONTA é totalmente nacional e a MB faz o que quer com ele. O mesmo acontece no Gripen, seja o C/D, seja o NG.

Alexandre,

Isso foi decidido na década de 1980, o Brasil e o mundo atual não tem nada haver com a década de 1980. Além disso, agora temos a END.

Assim, o contexto das escolhas da MB na época, hoje já não se aplicam. O problema não é usar componentes dos EUA, mas usar componentes dos EUA controlados, quando somos terceiros, não fomos nós que negociamos os sistemas dos EUA no Gripen.

Usar sistemas ou componentes que podemos fazer ou mesmo terceirizar para outros países, não tem problema, porém não é o caso de turbinas de caças, esse item é um dos mais controlados no mundo, são poucos países que produzem, e são poucos modelos disponíveis. De tal forma que a troca dela, implica em modificar quase inteiramente o projeto do caça.

[]´s

[Wardog]

Gostaria de saber onde está escrito que o Gripen pode sofrer imposições e embargos de componentes importados e o Rafale não, se alguém puder me indicar o documento com essa afirmação ou algo que leve a ela eu agradeço.

[PRick]

Na minha opinião, o Gripen serve ao Brasil, na opinião do governo (que dita os caminhos do país) e de alguns foristas que convergem com essa visão (Orestes, Marino, Carlos Mathias, etc), não. Esse é o ponto. Eu não vejo com tanta veemência alguns desses pontos defendidos por estes. Está aí a grande questão. Para eles, o EUA é e será um obstáculo no meio desse caminho que o país trilha. Por isso opiniões contra o Super Hornet e contra o Gripen, que não é perna-curta e muito menos americano, mas tem limitações geopolíticas por falta de domínio total da tecnologia empregada (o que eu não concordo, mas enfim). Eu não vejo assim, mas agora não importa. Já é assunto batido e agora torço para que estejam certos em suas análises.

Não vi essa veemência toda nas declarações contra o Gripen, não vi MESMO. Por tanto, na minha visão isso não passa de pura dedução. O que foi apontado foi a dependência de peças americanas mais além disso não vi nada contra o Gripen, que parece ter o projeto de cooperação mútua e desenvolvimento tecnológico mais interessante.
Talvez sob o ponto de vista político? Mas não se surpreendam se o Gripen vier a ser o vencedor.

O problema do Gripen NG, não é o projeto, como tal ele é um bom projeto. Porém, não foi feito para o que queremos, o Brasil não é a Suecia, e nossos planos indicam um modelos de caça diferente no futuro.

Não podemos ficar adstritos a um pensamento, que o FX-2 apenas veio para substituir os caças atuais da FAB.

Isso era antes da END, antes das formulações atuais. Queremos um caça para o Brasil, e não é para o país de hoje, ele vai entrar em serviço em 2014, e deverá cumprir a tarefa até depois de 2030.

É isso que alguns aqui não entendem, daqui a 20 anos, na pior das hipóteses seremos umas das 06 maiores economias do mundo, é como os mais novos não terem a noção da década de 1980.

Se nossa evolução continuar no mesmo ritmo, e como compararmos o Brasil de hoje com o de 30 anos atrás, quando trocávamos mercadoria por petróleo, dado, que estávamos falidos, sem nenhuma reserva internacional, com uma moeda que era motivo de piada.

Além disso, celebramos pela primeira vez em nossa história uma Aliança Estratégica com uma das 05 potências planetárias.

Podemos somar a necessidade de um caça naval, algo que a Suecia jamais se interessou em fazer, porque vive uma realidade completamente diversa.

Dá mesma forma que somos pequenos demais para pensar numa Aliança do mesmo nível com os EUA, somos grandes demais para fazer uma aliança com a Suecia, porque o país não é capaz de dar o que queremos. Quer em termos militares, tecnológico e geopolítico.

O problema não é ser contra o Rafale, nem a favor de outro caça, mas sim, os argumentos levantados, a maioria não é argumentação ética ou séria. O contexto atual é de tal forma a favor de uma escolha, e contrária as outras duas, que só apelando para absurdos inconsistentes ou campanhas difamatórias e falaciosas que podemos encontrar defesas dos concorrentes.

Repito, até mesmo o tempo de comparar caças passou, estamos agora olhando o contexto, e ele é muito desfavorável para o Gripen, não só para nós, mas para o momento atual. Aquilo que era vantagem no ínicio, se tornou problema atual, não existe mais espaço para ele no mundo. Se estou dizendo aqui, que o espaço está pequeno até para a França desenvolver armas de forma independente, imaginem para a Suecia, a famosa independência deles está por um fio e não tem futuro. O tempo não para...

[]´s

[PRick]

Gostaria de saber onde está escrito que o Gripen pode sofrer imposições e embargos de componentes importados e o Rafale não, se alguém puder me indicar o documento com essa afirmação ou algo que leve a ela eu agradeço.

Não estou falando , isso não é argumentação séria, uma afirmação dessas só pode derivar do completo desconhecimento das políticas dos EUA e da França, de tudo que já foi postado aqui, da entrevista do NJ no Senado. Além de vários documentos e fatos já narrados aqui.

[]´s

[Wardog]

Estranho, a campanha difamatória que venho observando, em especial nesse fórum, é contra o caça Sueco.

[Wardog]

Gostaria de saber onde está escrito que o Gripen pode sofrer imposições e embargos de componentes importados e o Rafale não, se alguém puder me indicar o documento com essa afirmação ou algo que leve a ela eu agradeço.

Não estou falando , isso não é argumentação séria, uma afirmação dessas só pode derivar do completo desconhecimento das políticas dos EUA e da França, de tudo que já foi postado aqui, da entrevista do NJ no Senado. Além de vários documentos e fatos já narrados aqui.

[]´s

Desculpe-me mas tenho desconhecimento de tais documentos, se puder me dar uma força, agradeço "cumpadi".

Tenho conhecimento superficial das políticas Francesas e não vi nenhum documento falando que a França seria independente pra exportar os componentes americanos do Rafale e a Suécia não, se puder me esclarecer ficarei agradecido.

Saudações.

[PRick]

Não estou falando , isso não é argumentação séria, uma afirmação dessas só pode derivar do completo desconhecimento das políticas dos EUA e da França, de tudo que já foi postado aqui, da entrevista do NJ no Senado. Além de vários documentos e fatos já narrados aqui.

[]´s

Desculpe-me mas tenho desconhecimento de tais documentos, se puder me dar uma força, agradeço "cumpadi".

Tenho conhecimento superficial das políticas Francesas e não vi nenhum documento falando que a França seria independente pra exportar os componentes americanos do Rafale e a Suécia não, se puder me esclarecer ficarei agradecido.

Saudações.

Não se dá prova negativa de um fato, não existe nenhum documento dando a permissão, é porque não existe necessidade de permissão. A política francesa é clara, só desenvolve equipamentos que pode exportar para terceiros, sem necessidade de permissão. Por sinal, como os EUA fazem também.

Quanto a documentos sobre a política dos EUA sobre repasse de material ou embargo de vendas é enorme. Mesmo você deve saber da veto de vendas para a Venezuela de ALX´s, ou mesmo C-295 espanhóis, pelo simples fatos de termos turbinas e outros componentes sensíveis dos EUA. Como já falei acima, a turbina é um dos componentes protegidos. Ou mesmo do que ocorreu na Bolivia onde os treinadores avançados Techos foram embargados pelos EUA.

Você precisa ler, as informações estão disponíveis, mas tem que ter ler, correr atrás, porque isso não é muito divulgado.

[]´s

[Wardog]

Entendo colega, mas não espere que eu irei acreditar que a política francesa é clara e permite esse tipo de negociação sem ouvir isso de alguma fonte qualificada ou ler isso de algum documento. Até agora não vi ninguém que seja qualificado no assunto e com correlação política dizer claramente que os componentes americanos presentes no Rafale tem livre ida e vinda.

Desculpe-me pelo meu "lack" de conhecimento no caso citado, mais não tem como acreditar baseado em relatos foristas ou casos referentes a outras assuntos que não ESSA licitação com ESTES termos referente ao BRASIL. Rafale não foi vendido a nenhum país ainda, então suponho que muito do que dizem aqui seja mera suposição, sem comprovação o argumento se torna inconcistente ja que um fato dito sem comprovação ou investigação não passa de falácia.

Meu tempo realmente não me permite a pesquisa mais detalhada sobre esses assuntos, portanto me sentiria honrado se o Sr. pudesse me ajudar, dando apenas uma indicação de tais liberações, referentes ao caso BRASILEIRO.

Grato.