Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
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com tudo isso...
O Orestes definitivamente não está bem... Quando li "eixo-Brasília" já pensei no Beronha tentando nos vender um eixo de Brasília (amarela??).DELTA22 escreveu:Bueno... voltando ao F-X2... Se hoje alguém me perguntasse: ""Delta", o que você acha que vai acontecer no F-X?" Responderia na lata: "Não sei. Estou com medo!"
Muita coisa rolando nos bastidores dos "eixos" Brasília-Paris-Washington-Estocolmo-[e outros], não necessariamente nesta ordem...
Decidi nem comentar mais sobre o F-X2 antes do resultado. Estou ficando
[]'s a todos.
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o Beronha tem um desmanche? 
Não perdeu nada até agora JP... Não lhe acordo não, só se não for o Rafale, aí lhe peço para tocar o trombone (de vara eu tô fora!jp escreveu:Por favor, me acordem quando os caças chegarem....ZZZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.
). 
À noite para quem é da noite!Bender escreveu:Dormindo tarde de novo em jp!
Bom sonhos,Jean Pierre
Sds.
Sobre o (*)...jp escreveu:Pelo visto professor, excetuando-se o Beronha estar falando sério, o Mathias alcunhar-se "mala", o Bender naquela posição esquisita do seu avatar e o Túlio colocando Coca-Cola na cuia... tá tudo normal*.
(*)Ah! saiu uma propostazinha no sucessor do Pravda sobre uma oferta do Sulkoi: bancos de couro, IPVA 2009 pago, tanque cheio, ABS com EBD no trem de pouco e assentos ejetáveis 0/0 com assinatura Bulgari. Tudo a crédito a perder de vista e garantido pelo Samuel klein.
Pessoal, nem tanto ao Céu, nem tanto ao Inferno.Pedro Gilberto escreveu:É isso aí Orestes.orestespf escreveu: Caro Nike,
ou você está confundindo o Gripen C com o NG ou não está em um de seus melhores dias.
O Gripen NG não existe, não tem preço, só estimado. Não tem como dizer quanto custaria se anexado o valor de pesquisa e desenvolvimento do NG e alguém terá que pagar esta conta, se não for assim, a SAAB quebra com a venda de 36 caças.
Você não conseguiu compreender nem as falas do NJ ironizando este absurdo da SAAB. Você já parou pra pensar no que passaria pela cabeça dos compradores do Gripen C/D ao se certificarem que sua mais nova versão, NG, é mais barata do que a deles?
Com todo meu respeito, ou você é muito jovem e ainda não teve tempo para descobrir as nuances de um processo de compras como este, ou você é o.... Morcego!!!
Orestes
Esse tema de preço baixo do Gripen NG já foi batido, debatido, rebatido, abatido aqui no DB várias vezes, mas os incautos ainda acreditam nesse Graal.
Enquanto não se abrir a previsão de investimento necessário para desenvolver o Gripen NG, brandir que o preço é 1/2, 1/3. 1/100000 dos outros concorrentes, não é matemática, é pura estatística.
[]´s
http://video.globo.com/Videos/Player/No ... AO,00.htmlFranz Luiz escreveu:Boa noite
Na GloboNews acabei de assistir ao "Quero S@ber".
Convidaram o Sr. Gustavo Alberto Trompowsky Heck, Mestre em Seg. e Defesa
da ESG. Ele respondeu perguntas dos espectadores sobre a compra
dos caças e rearmamento das FAs.
Depois de tantas entrevistas do Professor do Pentágono foi interessante
ouvir um especialista brasileiro da ESG.
Fez afirmações diversas que já discutimos aqui como:
- Os planos de reequipamento antecedem as notícias da IV Frota e das bases
americanas na Colômbia. São bem anteriores.
- Que a diplomacia carece de uma retaguarda de poder militar para se fazer
efetiva.
- Preço mais baixo do NG - é preciso ver o custo benefício; o mais barato
nem sempre é o mais adequado.
- Que os demais países de relevância mundial gastam mais que o Brasil com
armamento.
- Que as reservas de água, combustíveis e alimentos serão um diferencial
de cobiça no futuro e o Brasil precisa sim de defesa apropriada.
- que o submarino nuclear realmente representa um desequilíbrio na balança
quando bem empregado, lembrando o seu uso pela GB nas Malvinas.
- Que a aliança com a França oferece sim um diferencial de proposta e que os
EUA têm realmente impossibilidades de transferências devido à limitação de seu senado.
E mais coisas que não me recordo.
Não sei se tem vídeo no site.
Um abraço
Franz Luiz
Mestre, à noite todos os gatos são pardos....orestespf escreveu:À noite para quem é da noite!Bender escreveu:Dormindo tarde de novo em jp!
Bom sonhos,Jean Pierre
Sds.
Meus respeitos ao "povo" da noite...
Abração,
Orestes, "o nocturno" (=noctívago).
http://www.abrale.org.br/apoio_paciente ... php?id=771Os franceses terão que baixar o custo do Rafale e parece que isso ficou acertado. Como você disse, o que prejudica (ou prejudicava) a proposta francesa era o custo. Eles têm até o dia 21 para garantir esse compromisso.Mapinguari escreveu: Pessoal, nem tanto ao Céu, nem tanto ao Inferno.
O Gripen Demo é praticamente a base sobre a qual será construído o Gripen NG. Esse negócio de "nom ecziste" é a mais pura bobagem. Muita gente leva mais fé no PAK-FA que os russos dizem que voa em 2009 (ou 2010, ou 2011...) e não acredita no Gripen NG, que já tem um demonstrador em voo servindo de plataforma de integração de sistemas. Então, as estimativas sobre o custo unitário previsto para o Gripen NG têm boas chances de serem corretas, pois é relativamente fácil estimar o custo do caça, baseado nos custos de seus componentes e jogar algum em cima. O próprio Bob Kemp, quando veio ao Brasil, nos disse que o motor F414G é 20% mais barato do que o RM12 do Gripen C. E o custo da motorização é 33% do custo do caça em si. Então, é possível fazer estimativas de preço final relativamente precisas, do mesmo modo que a Embraer já tem em mente o preço pelo qual comercializará o KC390.
Mas uma coisa que precisa ser dita sobre a proposta de Gripen custar a metade do Rafale.
Esse custo, é o custo do caça em si, sem incluir o desenvolvimento. Claro que, se vamos aceitar a proposta sueca de participar no desenvolvimento do caça, algum dinheiro desembolsaremos nesse desenvolvimento. Isso deve estar explícito na proposta, seja nos down payment, seja ao logo das parcelas. Algum custo extra embutido deve existir.
O que pode tornar a proposta sueca atraente é saber qual o valor dessas inversões e se valem a pena. Eu acho que valem. Deve sair ainda mais barato do que pagar o dobro do custo unitário pelo Rafale, no qual não teremos nenhuma participação em seu desenvolvimento e, se o Sarkô não convencer a Dassault a colocar no papel (e cumprir) o que prometeu ao Lula, sequer construiremos alguma parte do caça. No máximo, montaríamos algumas unidades aqui. O que realmente vai nos pesar no bolso é o custo do caça ao longo de sua vida útil. E não tenho a menor dúvida de que, ao longo de 30 anos de uso, a relação custo-benefício do Gripen NG seria imbatível, quando comparada a do Rafale.
Vejam bem: eu entendo como muito positiva a escolha do Rafale, como opção política. Realmente, o alinhamento ou parceria com a França, para o Brasil, é muito positivo. Do ponto de vista técnico, o caça é excelente. O que é negativo nele é o alto preço de aquisição e operação.
Assim, analisando as propostas como um todo, considero a proposta sueca a melhor.
Isso não significa, obviamente, que vai dar Gripen NG. Considero que o Rafale está quase sacramentado. E vão dar um jeito de provar que a FAB também escolheu ele do ponto de vista técnico.
Mapinguari escreveu: Pessoal, nem tanto ao Céu, nem tanto ao Inferno.
O Gripen Demo é praticamente a base sobre a qual será construído o Gripen NG. Esse negócio de "nom ecziste" é a mais pura bobagem. Muita gente leva mais fé no PAK-FA que os russos dizem que voa em 2009 (ou 2010, ou 2011...) e não acredita no Gripen NG, que já tem um demonstrador em voo servindo de plataforma de integração de sistemas.
Alexandre, o fato do Gripen Demo ser praticamente a base para o NG não é bem verdade. Aqui o amigo mais do que apelou. Explico: seria o velho SU-27 uma "base" para o SU-35 BM. Sendo mais "conivente": seria o SU-35 uma "base" para o SU-35 BM? Se sim, por que os dois SU-35 demoraram tanto para ser finalizados? Só porque é da Rússia? Claro que não... Explico novamente: por que a Embraer precisou de anos para finalizar o F-5M? Por que a Embraer precisará de bom tempo para finalizar o A-1? Mas ambos não são "base" formadas a partir do F-5E e A-1 (AMX) originais? Não é por aí...
O Gripen NG é um consequência de uma "base" apelidada de Gripen Demo, é outro caça e que tem custado milhares de milhões de dólares à SAAB. Não pode ser esquecido que alguém terá que pagar por isso, visto que em qualquer mercado o comprador sempre paga pela P&D.
Sobre o PAK-FA, bem, é a mesma coisa, entrar no programa é ter que pagar a conta e que não será barata. Se compensa ou não, não sei. Porém a "proposta" do PAK-FA é "mais honesta", isto é, é ter que pagar por algo novo, tudo praticamente do zero.
Então, as estimativas sobre o custo unitário previsto para o Gripen NG têm boas chances de serem corretas, pois é relativamente fácil estimar o custo do caça, baseado nos custos de seus componentes e jogar algum em cima.
Este não é o sempre coerente Alexandre que conheço. Estimar o preço do caça SEM OS CUSTOS DE P&D é possível sim, mas esta parte (P&D) ninguém quer entrar no mérito. Assim sendo, menos, muito menos...
O próprio Bob Kemp, quando veio ao Brasil, nos disse que o motor F414G é 20% mais barato do que o RM12 do Gripen C. E o custo da motorização é 33% do custo do caça em si. Então, é possível fazer estimativas de preço final relativamente precisas, do mesmo modo que a Embraer já tem em mente o preço pelo qual comercializará o KC390.
Idem ao que escrevi acima. Isto é conversa de vendedor das Casas Bahia... Mas com todo respeito ao amigo.
Mas uma coisa que precisa ser dita sobre a proposta de Gripen custar a metade do Rafale.
Esse custo, é o custo do caça em si, sem incluir o desenvolvimento. Claro que, se vamos aceitar a proposta sueca de participar no desenvolvimento do caça, algum dinheiro desembolsaremos nesse desenvolvimento. Isso deve estar explícito na proposta, seja nos down payment, seja ao logo das parcelas. Algum custo extra embutido deve existir.
Este é o Alexandre que sempre conheci, pows!!!
O que pode tornar a proposta sueca atraente é saber qual o valor dessas inversões e se valem a pena. Eu acho que valem.
Há (muitas) controvérsias.
Deve sair ainda mais barato do que pagar o dobro do custo unitário pelo Rafale, no qual não teremos nenhuma participação em seu desenvolvimento e, se o Sarkô não convencer a Dassault a colocar no papel (e cumprir) o que prometeu ao Lula, sequer construiremos alguma parte do caça. No máximo, montaríamos algumas unidades aqui.
Aí você fez papel dos marketeiros da SAAB. Acabou assumindo que o valor do Gripen NG é metade do preço do Rafale. Pergunto-lhe: qual o preço real dos dois e que está sendo oferecido ao Brasil?
O que realmente vai nos pesar no bolso é o custo do caça ao longo de sua vida útil. E não tenho a menor dúvida de que, ao longo de 30 anos de uso, a relação custo-benefício do Gripen NG seria imbatível, quando comparada a do Rafale.
A primeira frase está correta, até porque é óbvia (nada pejorativo). Agora, como afirmar que ao longo de 30 anos o custo-benefício do Gripen NG será melhor se o caça não existe e teremos que assumir os custos de P&D como você mesmo concordou?
A proposta da Dassault antes do Lula é bem clara, ou seja, os custos de P&D estavam embutidas no preço total. O motivo é simples, se não fosse assim o próprio NJ/Lula não pediria para torná-lo próximo do praticado aos franceses. Supondo (hipótese apenas) que isso se confirme, ou seja, que os custos de P&D sejam omitidos, como dizer que (proporcionalmente) o Gripen NG é mais barato do que o Rafale? E pergunto isso mesmo ao longo de 30 anos de uso!!! A tabuada é simples de ser verificada, não tem como ser diferente!
Vejam bem: eu entendo como muito positiva a escolha do Rafale, como opção política. Realmente, o alinhamento ou parceria com a França, para o Brasil, é muito positivo. Do ponto de vista técnico, o caça é excelente. O que é negativo nele é o alto preço de aquisição e operação.
Concordo, mas o caro só existe se a Dassault não puder atender o acordo Lula-Sarkozy, visto que este coloca o Rafale em preços "normais" para a categoria do caça (e que não se compara ao mono-turbina Gripen NG, não mesmo).
Assim, analisando as propostas como um todo, considero a proposta sueca a melhor.
E qual a justificativa pra isso? Eu não gosto do Rafale, sabe disso, mas entendo ser o melhor no momento, logo não posso ser "acusado" de passionalidade.
Isso não significa, obviamente, que vai dar Gripen NG. Considero que o Rafale está quase sacramentado. E vão dar um jeito de provar que a FAB também escolheu ele do ponto de vista técnico.
Se a FAB cometer a estupidez (pela terceira e derradeira vez) de dizer que escolheu o Gripen e não levou, acredite, será ela (FAB) que ficará estigmatizada de vez, a história dirá que ela (FAB) não soube nem escolher um caça, visto ter sido negado veementemente por três vezes. Erro triplo em minha terra tem nome: burrice! Como não acredito nisso, estou mais do que convencido que a FAB irá declarara oficialmente e cheia de sorrisos no rosto que o caça escolhido por ela será o "eleito" pelo Governo.
Grande amigo Binfa!!!binfa escreveu:Mestre, à noite todos os gatos são pardos....orestespf escreveu: À noite para quem é da noite!
Meus respeitos ao "povo" da noite...
Abração,
Orestes, "o nocturno" (=noctívago).
um forte abraço cordial
