TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[P44]

Osga? Em tuganês o que significa, Prepe?

osga=lagarto= bicho verde e repugnante= adepto da agremiação desportiva do campo grande, ás vezes (raramente) conhecido como "Sporting Clube de Portugal"



[mil perdões pelo off-topic, a culpa é do wolfgang, porrada nele]

[FIGHTERCOM]

A SAAB também garantiu os software de controle do avião, do FADEC e outros tantos lá dentro que não são deles?

Nem de graça, a questão deixou de ser preço faz tempo.

O preço do caça eu garanto (eles) que a metade, mas o desenvolvimento a gente negocia a parte. Sei...

Caro Orestes,

Mas e aquela história de pensar Grande?! Para quem almeja ser Grande, dinheiro não deve ser problema. Correto?

Abraços

[orestespf]

O preço do caça eu garanto (eles) que a metade, mas o desenvolvimento a gente negocia a parte. Sei...

Caro Orestes,

Mas e aquela história de pensar Grande?! Para quem almeja ser Grande, dinheiro não deve ser problema. Correto?

Abraços

Continua verdadeira, Wesley, mas minha frase foi uma ironia sobre o fato do Gripen NG custar a metade do preço dos concorrentes sem entrar no mérito do custo do desenvolvimento. Se o Gripen NG custar a metade de um Rafale, então ele fica mais barato até mesmo do que o Gripen C. A imprensa até pode cair nessa, não são especialistas, mas dos DBistas não deveriam...


Abração,

Orestes

[DBader]

vender 2 caças inexistentes, pelo preço de um caça inexistente? assim tb eu!

- O Gripen NG é o único que dará autonomia para a geração de caças. Oferecendo independência em vez de dependência

cof...cof...

an admitted 35 per cent of the Gripen being made up by American components and systems,

http://livefist.blogspot.com/2009/09/ex ... ck-on.html

O que você não fala é que quem "admitiu" foram os americanos, os concorrentes, e não os suecos.

Falando em percentuais, é melhor um avião 100% francês ou outro 40% brasileiro?

A Suécia melhorou sua oferta na concorrência para vender 36 jatos ao Brasil, prometendo que 40% dos supersônicos Gripen serão construídos no Brasil. A oferta se soma à promessa de que o Brasil terá acesso total à tecnologia usada nos aviões.
http://www.estadao.com.br/noticias/naci ... 6825,0.htm

[]s,
Douglas Bader

[P44]

vender 2 caças inexistentes, pelo preço de um caça inexistente? assim tb eu!


cof...cof...
http://livefist.blogspot.com/2009/09/ex ... ck-on.html

O que você não fala é que quem "admitiu" foram os americanos, os concorrentes, e não os suecos.

o americano diz que é a % que os Suecos ADMITEM que corresponde a componentes e sistemas americanos.
Pelo que tenho lido deve andar +- por aí, mas talvez o pessoal mais técnico possa dar uma % mais correcta.

Transferência de Tecnologia

O programa de Transferência de Tecnologia (ToT) garante o total envolvimento do País nas atividades futuras de desenvolvimento e maximiza a autonomia industrial do Brasil, através da transferência de competências exclusivas e altamente avançadas.

O programa ToT inclui:

* Projeto, desenvolvimento e integração de hardware, aviônicos, software e sistemas no Gripen NG
* Transferência de Avançadas Tecnologias e competências fundamentais de alta tecnologia, a exemplo de Fusão de Sensores, Baixa Observabilidade (LO) e capacidade Stealth.

A Saab garante acesso sem precedentes a todos os níveis de tecnologia, incluindo pleno acesso aos códigos fonte do Gripen NG.

http://www.gripen.com/pt/GripenFighter/ ... Brazil.htm

como pode alguém garantir isto se não produz todos os componentes

[DBader]

como pode alguém garantir isto se não produz todos os componentes

Acesso a tudo o que a Suécia faz, que é tudo o que interessa ao Brasil. Ou por acaso o Rafale é 100% francês? Todos os Rafalistas ficaram pianinho quando o Santiago revelou o quanto a Dassault pode repassar de tecnologia. E tem gente que ainda acredita "transferência irrestrita de tecnologia".

[]s,
Douglas Bader

[Sintra]

Depois que tomar uma "paulada" do Sintra, não reclame.

Só pedi que ele fosse um pouco menos lacônico. Gostaria de entender. Fica tranquilo que eu aguento o tranco.

[]s,
Douglas Bader

Óptimo, de qualquer forma já à algum tempo que não escrevo um texto que me "dê gozo" (trabalho) e deu-me a oportunidade, agradeço por isso Douglas "pernas de ferro" Bader.

Podemos começar pela seguinte afirmação “The Rafale was intended to catch up to, rather than leap ahead of, aircraft that were designed years earlier such as the F-16 and Mig-29”.
Qual é que foi a parte do programa Dassault “mimi” que o tipo não reparou?
O “mimi” era o Mirage “Mille” , que depois, por motivos de Marketing se transformou no “deux mille”.
O “deux mille” em 1984 era equipado com FBW, um radar pulse doppler “look Down shoot down”, misseis BVR e um T/W próximo do 1:1 quando em missões de superioridade aérea (depois dos depósitos de combusteis externos serem largados).
Assim de repente parece-me que os Franceses já tinham “catched” o Viper em 1984...

Relendo, as “Air et Couscous” e outras “Science et Vie hors serie Aviation” dos anos 80 que andam cá por casa, torna-se bastante claro que o “caderno de encargos” do Rafale era responder a um conjunto de ameaças que se previa existirem no final do século 20, inicio do Seculo 21, coisas como misseis BVR “fire and forget” de longo alcance, equipamentos com velocidades hipersónicas, radares baseados no espaço, aviões com assinaturas radar, IR, visuais muito reduzidas, etc.
Agarrando na história das assinaturas radar/IR/Visuais tenho aqui um texto de 1987 (note-se a data) que discute os esforços que o Departamento de Engenharia da Dassault estava a fazer neste capitulo, a companhia Francesa, em grande parte movidos pela crença do Ministro da Defesa Francês Charles Hernu (1981-85, novamente note-se a data) de que “la furtivité” seria essencial no quadro (possibilidade) de um confronto entre o Pacto de Varsóvia e a NATO sobre a Alemanha algures na próxima década.
O que por acaso dinamita completamente o seguinte trecho “Late in the Rafale's design process its engineers realized that they had failed to anticipate the key role RCS reduction would play in future designs and scambled to find ways to reduce the Rafale's RCS”.

Agora vamos agarrar neste outro trecho: “The most obvious area where this lack of vision is displayed is in the Rafale's overall layout and its notable lack of signature reduction design features. The Rafale exhibits numerous features that would simply never be incorporated into any design intended to have a reduced RCS, including its prominent intakes, a huge vertical stabilizer, canards, a non-retractable refueling probe”

Obviamente que este senhor nunca viu uma fotografia de um X-32, de um F-22 ou F-23 (“prominent intakes”), também nunca viu as fotografias do protótipo Lampyridade ou do concorrente da General Dynamics ao programa ATF (“huge vertical stabilizer”) ou do X-36 (“canards”).

Adorei esta parte: “Instead, what Spectra offers are relatively simplistic signals generated by its prominent but inflexible and simplistic transmitters.(Based on narrow-band, inefficient MMICs, a constraint imposed by the lack of a domestic supplier for more modern MMICs, the same issue that has plauged France's AESA program.)”

Não só o homem ignora olimpicamente que a Fundição e os laboratórios de Orsay já trabalham com MMICS à duas décadas e meia, ignora também que a United Monolithic Semiconductors não só é competitiva tecnologicamente com o que as Fundições Norte Americanas produzem (as especificações dos MMICS são publicas, pelo menos parte, trata-se de uma tecnologia pesadamente utilizada no sector civil...).
Apenas como exemplo, a Selex trabalha com a fundição da BAE Systems nos Estados Unidos (pertencia à Lockheed Martin até a venderem aos Britânicos) que fornece MMICS para os programas F-22 e JSF, e também trabalha com a UMS.
Agora vou-lhe fazer uma pergunta, tente lá adivinhar qual foi a empresa que a Selex preferiu para lhe fornecer os MMICS para a antena do ES05 “Raven” (também conhecido como Selex 1000ES)?

Outra afirmação que me chamou a atenção: “While the US launched fully funded AESA programs and prepared for a generational leap in radar performance, for some reason the Rafale was designed with a PESA radar, a technological dead-end.”
Hmmmm, calculo que o radar do B1B também possa ser apelidado de “technological dead-end”, já para não falar das dezenas de radares SPY-1 que equipam todos os destroyers da frota de guerra americano, dos EMPAR que equipam a classe “Horizon”, dos “Herakles” que os Franceses vos querem, vender nas FREEM, dos “BARS” que estão instalados nos SU-30 MKI da Força Aérea Indiana, ou do novissimo NIIP “IRBIS” que equipa o SU-35BM!!!!
Á primeira vista para um “technological dead-end”, o IRBIS, os radares AEGIS, os Empar, etc, parecem bem razoáveis...
Eu até percebi o que ele queria dizer e não está errado, está é a ser parcial...
Posso estar errado, mas quase que aposto que se estivessem a discutir radares navais este senhor ia achar o SPY-1 por comparação com o conjunto Sampson/S1850, como sendo uma maravilha.
(estou completamente de acordo quando ele diz que o nariz do Rafale devia ser maior)

Continuando, esta parte também é boa:
“The Rafale was designed to match and compete with designs in operation in the early to mid 90s, but other design teams around the world were already moving ahead with generational leaps in stealth, electronic warfare, sensor fusion, and network centric concepts”

Exactamente, este texto é uma maravilha e tem toda a razão, por isso mesmo é que as outras equipas no resto do planeta para o mesmo “timeframe” em que o Dassault Rafale foi desenhado e entregue produziram aviões BRUTALMENTE DIFERENTES e MUITO MAIS AVANÇADOS como o Eurofighter Typhoon, o Saab Gripen, o CAC J-10, o Boeing F/-18E/F, versões melhoradas do Viper, do Eagle, do Flanker e do Fulcrum!
Ummmmmmmmmmmmmmmmh... Se calhar não será bem assim...

Um caso muito interessante de estudo foram os projectos Soviéticos da mesma altura (ligeiramente mais tardios), o MFI/LFI.
O MFI seria um caça pesado e o LFI um caça leve, seriam os substitutos directos do Mig-29 e do SU-27.
A este concurso (na realidade dois) responderam os três “do costume”, a Mikoyan, a Sukhoi e a Yakovlev.
O desenho da Mikoyan para o MFI era o nosso já conhecido Mig1.44, um delta canard bimotor, equipado com um radar Pesa, entradas conformais para AAM´s na barriga, pylons externos nas asas e algum trabalho para a diminuição do RCS na zona frontal.
Hmmm, assim de repente parece que acabei de descrever um certo avião Francês...
A principal diferença entre os dois aviões era o tamanho, o avião Soviético era maior que um Flanker.

O desenho da Yakovlev para o MFI era um... (adivinharam) Delta Canard equipado com unico motor com mais de TRINTA toneladas de empuxo.

A Sukhoi apresentou uma ligeirissima derivação do SU-27 Flanker “KM”, que hoje em dia é conhecida como o S-47 Berkut. (Quantas pessoas é que sabiam que existiram desenhos para uma versão naval do SU-27 com asas FSW?)

Assim de repente o nivel tecnológico deste desenhos parece-me ser muitissimo parecido ao de um certo caça Francês.


A excepção à regra foram os Norte Americanos com o programa ATF. Desde o inicio a USAF quis algo superlativo e era a unica que tinha um orçamento quase ilimitado que lhe permitia “luxos” como o F-22 e o B-2 que não estão à disposição do resto do planeta. E que por acaso não entraram na competição FX2.

Posso continuar aqui o resto do dia, mas acho que já percebeu a ideia.
É um texto escrito por alguém que não sabe muito (na realidade sabe muito pouco) e que claramente fez um “flame text” (comum na strategy page, gostam tanto do RAFALE lá, como gostam do Typhoon no Air Defense net, como gostam do Hugo Chavéz aqui no DB).


Abraço

[P44]

e Sintra chuta e faz golo!

[Wolfgang]

Eu avisei.

[AlbertoRJ]

como pode alguém garantir isto se não produz todos os componentes

Acesso a tudo o que a Suécia faz, que é tudo o que interessa ao Brasil. Ou por acaso o Rafale é 100% francês? Todos os Rafalistas ficaram pianinho quando o Santiago revelou o quanto a Dassault pode repassar de tecnologia. E tem gente que ainda acredita "transferência irrestrita de tecnologia".

[]s,
Douglas Bader

Douglas Bader,
Os suecos não podem transferir o que não é deles e nem podem exportar o Gripen sem autorização.







Apresentação completa:

http://www.usaire.org/US_Export_Control ... 0State.ppt

Worse still will be the long-term effect on U.S.-Swedish relations. As noted, Sweden has been one of the most transatlantic-oriented, Euro-skeptical countries on the continent. Sweden, a member of the EU, would prefer closer ties to the United States precisely because it distrusts the EU both to respect Swedish sovereignty and protect Swedish security. Intransigence in the AESA case would serve to push Sweden into a more Euro-centric posture, and reinforce calls--already prominent in Norway and other European countries--to make all future armaments development "ITAR free"; i.e., to design and build advanced weapons systems without any U.S. technology, so as to be free of the bureaucratic hassles and export restrictions that are imposed by U.S. technology transfer regulations. If that happens, both our strategic position in Europe, and our access to European defense markets, will suffer significantly.

http://www.weeklystandard.com/Content/P ... z.asp?pg=2

VIII.
Aircraft with DDTC “Program Status”
A.
Program Status is a DDTC approved licensing scenario for select aircraft platforms meeting exceptional guidelines and requirements. Program Status entails that certain aircraft and the associated prime contractors have been vetted and deemed trustworthy to receive USML commodities as the identified end-user. Such authorization is conditioned for the prime contractor to only re-export/re-transfer the ultimate end-use (aircraft) to governments known to operate, or have contracted to purchase the aircraft. Aircraft platforms will not be considered for program status without the need for exceptional licensing requirements. Do not contact DTCL about Program Status for aircraft platform; this is an internally initiated program done in consultation with the defense industry

D.
The following are the current aircraft platforms eligible for Program Status consideration.
1.Airbus A400M
2.Eurofighter Typhoon
3.Panavia Tornado
4.JAS 39 Gripen
5.C-27J Spartan
6.NH-90 Helicopter
7.EH-101/AW-101 Helicopter
8.Tiger Helicopter

http://us.kpmg.com/microsite/taxnewsfla ... C_Feb6.pdf

Agora, me mostre algo assim do Rafale.

[]'s

[GDA_Fear]

Vai em vermelho

GDA, o ministro NJ disse isto ontem lá no Senado, em audiência oficial, se for provado o contrário de suas declarações o crime é alto. Ele disse que não recebeu proposta alguma forma, mas que tomou conhecimento oficial da mesma pela imprensa. Hoje alguém na mídia (francesa) disse que o Obama ligou para o Lula dando garantias, fez-se necessário um pronunciamento oficial, via porta-voz oficial, para desmentir tal coisa.

A própria imprensa reconhece que o jogo dos americanos é via imprensa, isto foi postado aqui ontem, não é difícil de encontrar os textos. Os próprios americanos disseram que transfeririam a tecnologia "necessária" (objeto de debate, inclusive, no Senado ontem, ou seja, o que seria), disseram que revenda dos F-18 não está nos planos e que não existe carta branca ao Brasil. Veja bem, foram os americanos que disseram isso, não foi o governo, não foi especulação ou coisa de jornalista e/ou de nós foristas, é oficial. Agora você levanta suspeitas sobre o governo estar mentindo justamente para justificar o que foi dito pelos seus gurus??? Calma lá eu não disse que o governo estava mentindo, só estou levantando hipóteses de a Boeing estar mentindo ou o NJ faz o jogo do "eu não sei de nada", e há de concordar que essa "crise alérgica" é bem estranho e o mais engraçado é que é justamente quando os americanos vem defender sua proposta

Pense, nobre amigo, parece estar caindo em contradição sobre o que pensa e diz diante do que seus gurus praticam, dizem e confirmam por aí. Evite levantar suspeitas sobre idoneidade de pessoas e do representante do povo de seu próprio país, isto é crime; já lhe alertaram sobre isso; não está sendo legal estes exageros ideológicos; preocupo-me e temo pelo amigo.
Volto a repetir são hipóteses uma vez que todo mundo sabe da preferência do Governo, até onde eu sei levantar hipóteses não é acusar, mas se alguém não gostou peço desculpas.

Abraços cordiais,

Orestes

[DBader]

Acesso a tudo o que a Suécia faz, que é tudo o que interessa ao Brasil. Ou por acaso o Rafale é 100% francês? Todos os Rafalistas ficaram pianinho quando o Santiago revelou o quanto a Dassault pode repassar de tecnologia. E tem gente que ainda acredita "transferência irrestrita de tecnologia".

[]s,
Douglas Bader

Douglas Bader,
Os suecos não podem transferir o que não é deles e nem podem exportar o Gripen sem autorização.







Apresentação completa:

http://www.usaire.org/US_Export_Control ... 0State.ppt

Worse still will be the long-term effect on U.S.-Swedish relations. As noted, Sweden has been one of the most transatlantic-oriented, Euro-skeptical countries on the continent. Sweden, a member of the EU, would prefer closer ties to the United States precisely because it distrusts the EU both to respect Swedish sovereignty and protect Swedish security. Intransigence in the AESA case would serve to push Sweden into a more Euro-centric posture, and reinforce calls--already prominent in Norway and other European countries--to make all future armaments development "ITAR free"; i.e., to design and build advanced weapons systems without any U.S. technology, so as to be free of the bureaucratic hassles and export restrictions that are imposed by U.S. technology transfer regulations. If that happens, both our strategic position in Europe, and our access to European defense markets, will suffer significantly.

http://www.weeklystandard.com/Content/P ... z.asp?pg=2

VIII.
Aircraft with DDTC “Program Status”
A.
Program Status is a DDTC approved licensing scenario for select aircraft platforms meeting exceptional guidelines and requirements. Program Status entails that certain aircraft and the associated prime contractors have been vetted and deemed trustworthy to receive USML commodities as the identified end-user. Such authorization is conditioned for the prime contractor to only re-export/re-transfer the ultimate end-use (aircraft) to governments known to operate, or have contracted to purchase the aircraft. Aircraft platforms will not be considered for program status without the need for exceptional licensing requirements. Do not contact DTCL about Program Status for aircraft platform; this is an internally initiated program done in consultation with the defense industry

D.
The following are the current aircraft platforms eligible for Program Status consideration.
1.Airbus A400M
2.Eurofighter Typhoon
3.Panavia Tornado
4.JAS 39 Gripen
5.C-27J Spartan
6.NH-90 Helicopter
7.EH-101/AW-101 Helicopter
8.Tiger Helicopter

http://us.kpmg.com/microsite/taxnewsfla ... C_Feb6.pdf

Agora, me mostre algo assim do Rafale.

[]'s

Leia:

"Nous pouvons espérer également que le contrat actuellement en cours de négociation comporte une réglementation sur l’exportation des technologies françaises. Des règles du même type que la réglementation ITAR américaine qui interdit tout exportation d’un matériel s’il contient un composant américain fabriqué dans un autre pays sans l’accord de Washington."
http://www.aeroplans.fr/Aviation-milita ... afale.html

Ou você acha que a França não iria impor restrições à exportação de tecnologia francesa?

[]s,
Douglas Bader

[Penguin]

Douglas Bader,
Os suecos não podem transferir o que não é deles e nem podem exportar o Gripen sem autorização.







Apresentação completa:

http://www.usaire.org/US_Export_Control ... 0State.ppt
Agora, me mostre algo assim do Rafale.

[]'s

Leia:

"Nous pouvons espérer également que le contrat actuellement en cours de négociation comporte une réglementation sur l’exportation des technologies françaises. Des règles du même type que la réglementation ITAR américaine qui interdit tout exportation d’un matériel s’il contient un composant américain fabriqué dans un autre pays sans l’accord de Washington."
http://www.aeroplans.fr/Aviation-milita ... afale.html

Ou você acha que a França não iria impor restrições à exportação de tecnologia francesa?

[]s,
Douglas Bader

-----------------------------

Que é isso Douglas! Na França quem manda é o Imperador Sarkozy I. Ele é a lei e os regulamentos.
Esse negócio de lei e regulamentos que funcionam só se aplica aos EUA.

[]s

[DBader]

Obrigado pela sua resposta Sintra.

Dessa forma fica mais fácil compreender os pontos nos quais você discorda e os pontos em que você concorda com o autor do texto. Só não entendi por que você, ao falar do radar, citou como exemplo o B1 e radares navais?

[]s,
Douglas Bader

[PRick]

Ou você acha que a França não iria impor restrições à exportação de tecnologia francesa?

[]s,
Douglas Bader

-----------------------------

Que é isso Douglas! Na França quem manda é o Imperador Sarkozy I. Ele é a lei e os regulamentos.
Esse negócio de lei e regulamentos que funcionam só se aplica aos EUA.

[]s

Vocês parecem estar querendo distorcer os fatos de modo proposital, não estamos falando em receber diretamente a tecnologia, o que existe é a proibição do repasse a terceiros, assim, a tecnologia dos EUA que está no Gripen, em relação ao Brasil, somos terceiros. Esse é o primeiro ponto, no caso da França e dos EUA, receberemos a tecnologia da fonte.

A segunda diferença está nas políticas e na legislação da França e dos EUA, todos sabem que os EUA tem a política mais restritiva no que tange ao repasse de tecnologia. É certo que todos os países protegem sua tecnologia, por isso mesmo, celebramos um Tratado e uma séria de Acordos com a França, e ainda estamos fechando um amplo pacote, por ser a melhor e mais completa maneira de receber tecnologia. Assim, não se trata de saber ser haverá repasse ou não, nem podemos aplicar a lógica do tudo ou nada. Parece claro que nesta área os EUA são os piores, e os franceses foram o que mais tinham para oferecer, e ofereceram. Repito, ninguém é santo ou bonzinho, é questão de necessidade, legislação, competência(pode de tomar a decisão) e história. Tudo isso redunda em graus de dificuldade e restrições para obter o repasse de tecnologia.

Para quem duvida da disposição dos franceses temos 02 contratos assinados agora para comprovar, vamos receber deles, coisas que nem os Russos se dispuseram, já os EUA? Nem propostas apresentaram...

[]´s