FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Túlio
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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1741 Mensagem por Túlio » Seg Set 14, 2009 9:09 am

Rui escreveu:DBader
Essa é a realidade das nossas forças armadas. Pra que comprar um avião com um custo de operação altíssimo e depois não ter dinheiro pra voar?
Exactamente chama-se a isso ter mais olhos de que barriga. :roll:

E isso que estamos falando apenas de um PRIMEIRO LOTE de 36 caças; no horizonte há mais de uma centena de F-5 e AMX a serem substituídos. Agora, insisto que esses valores de hora de voo me parecem irreais, o Rafale está caro demais (tá, tem aquela charla de ''custos de desenvolvimento') e o Super Hornet, maior e bem mais pesado, afinal, é um avião NAVAL, está barato demais, falo em custos operacionais (que me conste, a hora de voo de um F-16 está em torno de 7-8000 dólares). Se é verdade que a própria AdlA está tendo dificuldades com custos - e sua frota atual é menor do que a que precisaremos ter - de operação (será que estão cobrando da AdlA os tales de "custos de desenvolvimento"?), como será conosco?

Será que a tigrada não pensou nisso antes de fazer a shortlist? Não adianta só TER o avião, ele precisa OPERAR a pleno, muito treinamento, manobras, Red Flag, Cruzex, operações conjuntas com as outras FFAA, tudo isso tem custos altos, uma kôza é um simples voo de tranferência, outra BEM diferente (e muito mais cara) é um voo em condições de combate, onde se manobra, atira, evade, persegue, etc.

Se essa charla é verdadeira - e tenho minhas dúvidas - devemos cancelar imediatamente o FX-2 e passar logo ao FX-3, onde só entram monos, daí F-16BR, reabrir a linha do Matusa BR e talvez já tenhamos até um protótipo do Gripen NG para avaliar.

Fora disso, tanto faz Rafale (provavelmente chamado F-3 ou F-33 na FAB, que usa siglas, não nomes) ou Super Hornet, DUVIDO que tenham tanta diferença assim em custos operacionais. Não é possível que duas turbinas M-88 consumam mais do que duas F-414, em combustível e peças, temos aí uma diferença de potência de mais de 20%. Não me parece factível que os pneus e pastilhas de freio do Rafale - que podem ser feitos aqui - custem tão mais que os do F-18, bem como palhetas de turbina, óleos diversos (que o F-18 deve usar em maior quantidade, justamente por ser maior e mais potente) & quetales.

Mas como falei acima, a realidade dos custos de 36 Rafale, pelo simples fato de ser um sofisticadíssimo biturbina, pode realmente ser amarga para a FAB; volto então a algo que venho propondo e levando mecha direto: finalmente desenvolver, talvez com apoio da própria Dassault, o morto-antes-de-nascer (para gáudio de Coreanos & quetales) MFT/LF, com uma única M-88 e a máxima comunalidade entre Rafale e Super Tucano. Temos aí uma 'janela' de uns dez anos até começarmos a ter de substituir os F-5 e AMX, até lá o avião já estaria pronto e sendo entregue à esquadrilhas, o MFT indo para o Treinamento e o LF complementando o Rafale, mas com um custo operacional bem menor. Se pretendemos ser uma 'força aérea de pobre mas chique', o caminho mais lógico me parece ser este.

O Sintra faz uma falta por aqui...




"Na guerra, o psicológico está para o físico como o número três está para o um."

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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1742 Mensagem por Túlio » Seg Set 14, 2009 9:22 am

Santiago escreveu:
Proposta será questionada por sindicato
COLABORAÇÃO PARA A FOLHA, EM PARIS

Um dos principais sindicatos da Dassault Aviation, empresa que está negociando com o Brasil a
venda de 36 caças Rafale, criticou a disposição da França em incluir no acordo transferência de tecnologia. Os sindicalistas temem que a oferta leve à perda de empregos franceses, comprometa o desenvolvimento de novas tecnologias e crie um concorrente.

Em entrevista à Folha, Dominique Richard, delegado da CGT, disse que pretende questionar a
empresa sobre a proposta e afirmou estar "preocupado com as contrapartidas" que vêm sendo
oferecidas pela França .

"Há uma coisa que nos inquieta nesse contrato. É o fato de que o Brasil queira se dotar de uma
indústria Aeronáutica militar e que as compensaçoes que vêm sendo negociadas entre Dassault, o governo francês e o governo brasileiro incluem transferência de teconologia" disse.
A Dassault afirmou que o acordo criará empregos na França nos próximos anos.

Diria que a França está entre a cruz e a espada e o sindicalista parece não se dar conta disso: se não ceder tecnologia não exporta, se não exportar ADEUS, EMPREGOS...

E agora: perde alguns anéis logo ou espera e perde os dedos junto? 8-]




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1743 Mensagem por Bender » Seg Set 14, 2009 9:57 am

Frase da Semana:

Autor:"especialista, que pediu para não ser identificado"/Recado dos EUA
Porta vóz:Correio Braziliense

Complexo de Vira-latas?

Imagem

"Para outro analista de Defesa ouvido pelo Correio, o objetivo do Brasil de desenvolver a sua capacidade industrial é “flagrantemente contrário” à política americana de fechar acordos de Defesa em todo o mundo e pode provocar reações que não são interessantes ao Brasil. “O mercado americano é o maior mercado de avião civil da Embraer, se fizermos alguma coisa que desagrade aos EUA, eles podem retaliar em cima dos aviões comerciais. Será que é bom negócio ganhar seis caças aqui e perder a oportunidade de vender 100 aviões comerciais para os EUA por ano ?”( AMEAÇA! :shock: ), argumenta o especialista, que pediu para não ser identificado."

Sds.




Bender

Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1744 Mensagem por Bender » Seg Set 14, 2009 10:07 am

DBader escreveu:
Sem verba, Exército economiza em comida
Como medida emergencial para enfrentar o contingenciamento de verbas, os quartéis do Exército começam a funcionar em meio expediente às segundas-feiras. A ordem para reduzir o serviço foi dada pelo comandante da Força, general Enzo Martins Peri. De acordo com reportagem publica na efdição desta segunda no jornal O GLOBO, o objetivo é economizar o almoço dos recrutas, que só terão de se apresentar para o trabalho no turno da tarde. A tropa já é liberada no fim da manhã das sextas-feiras, pelo mesmo motivo. A nova redução do expediente terá validade de um mês e meio, até 30 de outubro.

(...)

http://oglobo.globo.com/pais/mat/2009/0 ... 595508.asp
Essa é a realidade das nossas forças armadas. Pra que comprar um avião com um custo de operação altíssimo e depois não ter dinheiro pra voar?

[]s,
Douglas Bader
Pessoal,tenho uma péssima notícia para passar pra voces,acabei de vêr agora no Google,(Bolovo me deu o endereço :D )o mundo está em meio a maior crise econômica desde 1929 :shock: Provocada por especuladores de títulos imobiliários podres lá nos EUA :shock: Vai prejudicar o mundo inteiro :shock: Os países terão que tomar medidas preventivas,para ajustar suas economias e esperar pelo pior :| Deverá afetar o Brasil infelizmente :| Possivelmente o Orçamento da União desse ano deverá ser afetado por essa crise,imagino :shock: Vamos aguardar pra vêr...

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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1745 Mensagem por pedrohakial » Seg Set 14, 2009 10:22 am

Pessoal eu sei que sou novo aqui no fórum MAS eu tenho um certo contato com pessoas que estão averiguando esse projeto no âmbito político. A mais de 1 mês eu fui assegurado que o novo caça era o Grippen, agora o presidente diz que vai ser o Rafale. O que na verdade importa é o que o presidente diz até por que mesmo errado ele é o Big Boss, o grande chefe. O rafale nem os pilotos franceses aprovam o grippen é apenas, por enquanto, um novato porém a flygvapnet, força aérea sueca, tem um grande tradição de tecnologia, vejam o Drakken e o Viggen são aviões avançados para as épocas na qual foram produzidos. Acho legal o conceito deles de Força Aérea a BAS-90 que se prova eficaz. Se eu fosse presidente, eu escolheria um estreitamento militar com a Suécia, que tem um datalink renomado. Ter medo de uma "tapetada" dos suécos é bobeira até porque de "tapetada" a França entende é só perguntar aos hermanos, argentinos, o que eles acham da França e dos misseis deles.




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"Mesmo que eu voe pelo vale da morte não temerei mau algum, pois estou a 80.000 pés e subindo"
SR-71 BlackBird, Kodena, Japan
Bender

Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1746 Mensagem por Bender » Seg Set 14, 2009 10:51 am

Seja Bem vindo pedrohakial!

Com todo respeito as tuas fontes,já tivemos informações de fontes diversas aqui no decorrer dos anos, :roll: que apontaram mais de 12 preferidos e ganhadores do FX,FX1 e FX2,portanto...

Dizer que os próprios pilotos franceses não aprovam o Rafale :shock: me perdoe mas é forçar demais a barra!

Se a Saab tivesse oferecido um Gripen C Plus,estaria no páreo,mas como ofereceu um "projeto" pisou na bola,foi erro de estratégia comercial,aumentou os riscos.

Quanto ao link deverá ser nacional BR.

Tapetada está a disposição de todos, :wink: por isso o país busca uma "aliança" mais estreita,(e procurará no futuro ser mais independente,)para minimizar os riscos,a situação das Malvinas não se aplica aqui nesse nosso caso,foi específica de um acordo existente entre França e Inglaterra e os argentinos tinham conhecimento quando fizeram suas aquisições :wink: mas quem entende de tapetada pra valer,são os americanos que no decorrer de décadas sempre controlaram e sonegaram nosso desenvolvimento tecnológico de acordo com o que achavam que seria permitido ao nosso "nível" de importância,,a questão é de antecedentes,e os dos americanos sem dúvidas tem o pior.

Sds.




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1747 Mensagem por FIGHTERCOM » Seg Set 14, 2009 10:58 am

Túlio escreveu:
Rui escreveu:DBader Exactamente chama-se a isso ter mais olhos de que barriga. :roll:
E isso que estamos falando apenas de um PRIMEIRO LOTE de 36 caças; no horizonte há mais de uma centena de F-5 e AMX a serem substituídos. Agora, insisto que esses valores de hora de voo me parecem irreais, o Rafale está caro demais (tá, tem aquela charla de ''custos de desenvolvimento') e o Super Hornet, maior e bem mais pesado, afinal, é um avião NAVAL, está barato demais, falo em custos operacionais (que me conste, a hora de voo de um F-16 está em torno de 7-8000 dólares). Se é verdade que a própria AdlA está tendo dificuldades com custos - e sua frota atual é menor do que a que precisaremos ter - de operação (será que estão cobrando da AdlA os tales de "custos de desenvolvimento"?), como será conosco?

Será que a tigrada não pensou nisso antes de fazer a shortlist? Não adianta só TER o avião, ele precisa OPERAR a pleno, muito treinamento, manobras, Red Flag, Cruzex, operações conjuntas com as outras FFAA, tudo isso tem custos altos, uma kôza é um simples voo de tranferência, outra BEM diferente (e muito mais cara) é um voo em condições de combate, onde se manobra, atira, evade, persegue, etc.

Se essa charla é verdadeira - e tenho minhas dúvidas - devemos cancelar imediatamente o FX-2 e passar logo ao FX-3, onde só entram monos, daí F-16BR, reabrir a linha do Matusa BR e talvez já tenhamos até um protótipo do Gripen NG para avaliar.

Fora disso, tanto faz Rafale (provavelmente chamado F-3 ou F-33 na FAB, que usa siglas, não nomes) ou Super Hornet, DUVIDO que tenham tanta diferença assim em custos operacionais. Não é possível que duas turbinas M-88 consumam mais do que duas F-414, em combustível e peças, temos aí uma diferença de potência de mais de 20%. Não me parece factível que os pneus e pastilhas de freio do Rafale - que podem ser feitos aqui - custem tão mais que os do F-18, bem como palhetas de turbina, óleos diversos (que o F-18 deve usar em maior quantidade, justamente por ser maior e mais potente) & quetales.

Mas como falei acima, a realidade dos custos de 36 Rafale, pelo simples fato de ser um sofisticadíssimo biturbina, pode realmente ser amarga para a FAB; volto então a algo que venho propondo e levando mecha direto: finalmente desenvolver, talvez com apoio da própria Dassault, o morto-antes-de-nascer (para gáudio de Coreanos & quetales) MFT/LF, com uma única M-88 e a máxima comunalidade entre Rafale e Super Tucano. Temos aí uma 'janela' de uns dez anos até começarmos a ter de substituir os F-5 e AMX, até lá o avião já estaria pronto e sendo entregue à esquadrilhas, o MFT indo para o Treinamento e o LF complementando o Rafale, mas com um custo operacional bem menor. Se pretendemos ser uma 'força aérea de pobre mas chique', o caminho mais lógico me parece ser este.

O Sintra faz uma falta por aqui...
Infelizmente o pessoal está fazendo vista grossa para a nossa realidade e vivendo num mundo de sonhos. Antes eu acreditava que, caso o escolhido fosse um bimotor, teríamos no máximo 72 unidades devido aos custos proibitivos de operação dessas aeronaves. Lógico, isso para a nossa realidade. Agora, tenho dúvidas se esse número será superior a essas 36 unidades.

Existe muita promessa quanto ao reequipamento das nossas FA’s, mas pouca ação de fato. Lembra até aqueles planos faraônicos da década de 80, que no final não deram em nada.

Agora se essa notícia se confirmar, de duas uma, ou o EB não sabe administrar os seus recursos ou então a FAB está sentada sobre uma mina de ouro. Da maneira como as coisas se apresentam, parecem Forças de países distintos.


Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1748 Mensagem por Túlio » Seg Set 14, 2009 11:01 am

Bender escreveu:
DBader escreveu: Essa é a realidade das nossas forças armadas. Pra que comprar um avião com um custo de operação altíssimo e depois não ter dinheiro pra voar?

[]s,
Douglas Bader
Pessoal,tenho uma péssima notícia para passar pra voces,acabei de vêr agora no Google,(Bolovo me deu o endereço :D )o mundo está em meio a maior crise econômica desde 1929 :shock: Provocada por especuladores de títulos imobiliários podres lá nos EUA :shock: Vai prejudicar o mundo inteiro :shock: Os países terão que tomar medidas preventivas,para ajustar suas economias e esperar pelo pior :| Deverá afetar o Brasil infelizmente :| Possivelmente o Orçamento da União desse ano deverá ser afetado por essa crise,imagino :shock: Vamos aguardar pra vêr...

Sds.

:arrow: Sobre o post do DBader: é precisamente ISTO que me deixa desconfiado desses planos bilionários...

:arrow: Sobre o do Bender: é piada que só descobriste isso agora, né cupincha? Bota uns emots aí, POWS!!!

(((quase acreditei que falavas A SÉRIO... :shock: :shock: :shock: :shock: )))




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1749 Mensagem por Marino » Seg Set 14, 2009 11:03 am

Correio Brasiliense:
DEFESA AÉREA

As vantagens do negócio

Reserva de mercado para a produção de helicópteros e exclusividade regional no uso de caça seduzem Brasil a fechar acordo com a França

Isabel Fleck



O modo como o governo tem se posicionado desde a visita do presidente da França, Nicolas Sarkozy, mostra que a decisão política definirá quem vai fechar com o Planalto a venda dos 36 caças para a Força Aérea Brasileira (FAB). Contudo, indissociável da questão política está a contrapartida comercial oferecida por cada um dos três concorrentes — a norte-americana Boeing, a sueca Saab e a francesa Dassault, que parece ter fisgado o presidente Luiz Inácio Lula da Silva ao oferecer, com exclusividade, o mercado latino-americano do caça Rafale. A ideia é que o Brasil possa usar a compra para aprimorar a indústria aeronáutica militar e, por consequência, conquistar consumidores de equipamentos bélicos.

O peso comercial pôde ser percebido no acordo de R$ 5,1 bilhões fechado com a França sobre os 50 helicópteros EC 725, que serão produzidos em território brasileiro por um consórcio formado pela Helibras e a Eurocopter, fabricante europeia dessas aeronaves. O texto prevê que, após a produção dos 50 helicópteros para o Brasil, a planta da Helibras, no sul de Minas Gerais, será plataforma exclusiva de exportação do EC 725 para a América do Sul e a África. O governo francês garantiu algo parecido para os caças em uma carta entregue ao presidente Luiz Inácio Lula da Silva durante a visita de Sarkozy: “mercado exclusivo” na América Latina para quando o Rafale for produzido ou montado no Brasil.

“A França não quer só vender ao Brasil e o Brasil não quer só vender à França. Nós queremos pensar juntos, criar juntos, construir juntos e, se for possível, vender juntos”, afirmou Lula, no Sete de setembro, aparentemente convencido. O assessor especial da presidência para assuntos internacionais, Marco Aurélio Garcia, confirmou que as “reservas de mercado estabelecidas no caso dos helicópteros” foram um “antecedente importante” na escolha política do governo de “entrar em negociações” com a Dassault.

As outras concorrentes, no entanto, também garantem que incluíram contrapartidas comerciais nas propostas enviadas à FAB. O pacote da Boeing prevê parcerias com 27 empresas brasileiras e a produção de 24 dos 36 F-18 Super Hornet na fábrica da Embraer, em São José dos Campos (SP). O texto, no entanto, não especifica a necessidade de o Brasil vender seus caças a alguma “fatia” do seu mercado global. A empresa norte-americana ainda considera a proposta francesa de reservar ao Brasil um “artifício de marketing”, já que poucos países na região poderiam comprar um caça deste porte.



Fornecedor

Agora, mesmo após a preferência declarada pelo Rafale, os americanos continuam investindo no trunfo “comercial” de sua proposta. Amanhã, o vice-presidente da Rede Global de Fornecedores da Boeing, Ronald Shelley, e o vice-presidente do programa F-18 Super Hornet, Bob Gower, se reunirão, na sede da Federação das Indústrias do Estado de São Paulo (Fiesp), com representantes de 27 empresas brasileiras para avançar mais no diálogo sobre parcerias — as quais a Boeing garante ter interesse, mesmo que não seja a vencedora da concorrência FX-2.

A concorrente sueca Saab, por sua vez, promete não só que os caças, a partir da primeira unidade, serão produzidos no Brasil, como o país poderá vender “para todo o mundo”. “No caso dos outros dois concorrentes, o produto já está pronto e eles vão, simplesmente, entregar a receita. Na nossa proposta, vamos fazer a receita juntos. Será um caça sueco-brasileiro e temos a absoluta confiança de ter um mercado em potencial enorme lá fora para o nosso produto”, destaca Bengt Janer, diretor da Gripen Brasil.

Janer destaca ainda que o Gripen NG, por ser a única opção de monomotor na concorrência, dará ao Brasil mais opção de vendas no mercado internacional. “Acho difícil vender um caça bimotor para a América do Sul — apesar de o (Hugo) Chávez (presidente da Venezuela) ter um bimotor russo —, porque ele é extremamente caro para comprar e operar. E o monomotor tem muito mais aceitação internacional, é só ver o exemplo do F-16, que vendeu mais de 5 mil unidades em todo o mundo”, ressalta.



1- Parte da “rede”

Em entrevista ao Correio em julho, o então presidente da divisão militar da Boeing, Jim Albaugh, afirmou que a oferta do caça F/A-18 Super Hornet prevê parcerias com 27 empresas brasileiras que poderiam, no futuro, fazer parte da sua rede de fornecimento de equipamentos. Segundo Albaugh, as peças produzidas também para o Super Hornet não serão usadas apenas nos aviões comprados pelo Brasil, mas integrarão a cadeia de suprimentos. “Nós acreditamos que podemos criar 5 mil empregos no Brasil. Nós somos a maior empresa aeroespacial do mundo, e se fecharmos uma parceria, será muito mais que uma parceria sobre um avião”, disse Albaugh, referindo-se às outras áreas de atuação da Boeing, como a produção de satélites, sistemas de controle aéreo e ônibus espacial.



SUPER COUGAR EC 725



Fabricante: Eurocopter Group



Capacidade: 2 tripulantes e 29 passageiros



Altura: 4,6m



Comprimento: 19,5m



Diâmetro do rotor principal: 16,2m



Peso (vazio): 5,3t



Peso (carregado): 11,2t



Teto de voo: 6.095m



Taxa de subida: 3,6m/s



Velocidade de cruzeiro: 285km/h



Velocidade máxima: 324km/h



Autonomia de voo: 857km



Principal função: transporte tático de longo alcance. Pode ser usado ainda na retirada de mortos e feridos, em resgate e em ações de busca em combate



Capacidade do tanque de combustível: 3.750l



Voo inaugural: 27 de novembro de 2000



Introdução no mercado: fevereiro de 2005



Operadores: Brasil, França, Malásia e México





Cuidado para não contrariar os EUA



Embora as contrapartidas comerciais e garantias de exclusividade na venda para certas regiões sejam um grande atrativo nas propostas dos caças, é preciso avaliar qual a real possibilidade de o Brasil se tornar um exportador desse tipo de aeronave diante de um mercado dominado por “cachorros grandes”. Apesar do grande desenvolvimento da Embraer nos últimos anos, no ramo militar, o ápice das vendas brasileiras foi a exportação de 70 Super Tucanos, um avião usado geralmente para treinamento, a Colômbia, Chile, Equador e República Dominicana.

Especialistas destacam que o Brasil não terá problemas com o principal fornecedor aeronáutico à região, os Estados Unidos, enquanto exportar aviões como o Super Tucano — apesar do veto à venda desse tipo de aeronave à Venezuela, em 2006. A intenção brasileira de entrar para os negócios de caças supersônicos, contudo, pode criar um atrito perigoso para o país em outras áreas. “A França pode ser um grande aliado nas pretensões brasileiras, e nos oferece uma contrapartida muito boa nesta questão de produção e comércio militar, mas nós não podemos dar um chute nos Estados Unidos. Temos que tomar cuidado com essa decisão, e eu acho que é isso que o governo brasileiro está fazendo agora”, avalia Geraldo Cavagnari, especialista em Defesa do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp.

Para outro analista de Defesa ouvido pelo Correio, o objetivo do Brasil de desenvolver a sua capacidade industrial é “flagrantemente contrário” à política americana de fechar acordos de Defesa em todo o mundo e pode provocar reações que não são interessantes ao Brasil. “O mercado americano é o maior mercado de avião civil da Embraer, se fizermos alguma coisa que desagrade aos EUA, eles podem retaliar em cima dos aviões comerciais. Será que é bom negócio ganhar seis caças aqui e perder a oportunidade de vender 100 aviões comerciais para os EUA por ano?”, argumenta o especialista, que pediu para não ser identificado.



Choque

Cavagnari concorda que talvez não seja produtivo “entrar em choque” com os Estados Unidos para vender o Rafale ou mesmo o Gripen para a América do Sul. “No âmbito comercial, estamos entrando numa fase de confrontação com os EUA. O governo brasileiro quer retaliar os EUA na questão do algodão, e isso já cria um problema”, afirma. Entretanto, o especialista acredita que o fato de muitos países da região optarem por um não alinhamento com Washington pode abrir portas aos caças de outros países produzidos no Brasil. “Se nós entrarmos com esses produtos na América do Sul, vamos criar mercado. Além disso, a França é uma das portas da comunidade europeia, o que tem um peso muito significativo.” (IF)



“A França pode ser um grande aliado nas pretensões brasileiras, e nos oferece uma contrapartida muito boa nesta questão de produção e comércio militar, mas nós não podemos dar um chute nos Estados Unidos. Temos que tomar cuidado”

Geraldo Cavagnari, especialista em Defesa do Núcleo de Estudos Estratégicos da Unicamp




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1750 Mensagem por Marino » Seg Set 14, 2009 11:09 am

Valor:
Cuidados ao comprar os caças da França





O governo anuncia que reabriu as oportunidades para ofertas de fornecedores interessados em vender 36 caças à Força Aérea Brasileira. Mas o presidente Luiz Inácio Lula da Silva, os ministros da Defesa, Nélson Jobim, das Relações Exteriores, Celso Amorim, e o assessor internacional da Presidência, Marco Aurélio Garcia, declaram sua preferência pelos aviões oferecidos pela Dassault francesa, os Rafale. Uma carta do presidente francês, Nicholas Sarkozy, prometendo transferência "irrestrita" de tecnologia e a compra de 10 aviões cargueiros da Embraer, ainda em projeto, teria baseado a decisão favorável aos caças franceses.

Na semana anterior à visita de Sarkozy, em entrevista à "France Presse", Lula atribuiu aos franceses "vantagem comparativa excepcional", por ser "o país mais flexível para transferência de tecnologia". Como revelou o Valor, no jantar com o presidente francês, no domingo, porém, Lula havia sido alertado de que a enorme diferença de preço e custo entre os caças franceses e os concorrentes dava aos Rafale desvantagem considerável na análise técnica e financeira que a FAB pretendia apresentar oficialmente no fim deste mês.

Numa demonstração de preferência pela oferta apoiada por Sarkozy, o Planalto montou uma reunião de emergência, de madrugada, na qual os franceses, entre eles executivos da própria Dassault, ofereceram resposta às objeções feitas pela Aeronáutica. Uma delas, o alto custo de operação e manutenção dos caças, cerca de US$ 14 mil por hora/voo, quase o triplo da dos Gripen suecos.

O avião sueco tem só uma turbina, o que distorce a comparação com os concorrentes, equipados com duas, que os faz mais seguros e potentes. Mesmo o caça americano tem operação bem mais barata, quase um terço menor que a do francês. Os negociadores de Sarkozy prometeram baixar o custo dos aviões e isso provoca comentários descrentes da concorrência. Sarkozy avalizou o trato e garantiu um souvenir para levar de volta à casa: a primeira promessa de compra, por um país estrangeiro, dos aviões franceses, até agora um fracasso de mercado, sem nenhuma concorrência vencida.

"No fundo, o Brasil quer comprar um avião com a garantia de uso e transferência total de tecnologia", disse Lula. Essa parece ser, de fato, a motivação da decisão política em favor dos franceses. É exagero ver, na decisão do governo brasileiro, sinal de hostilidade ou afastamento em relação aos EUA, o perdedor da disputa.

Já em meados de 70, o então presidente Ernesto Geisel deixou clara sua independência em matéria de estratégia militar, ao firmar o acordo nuclear com a Alemanha e pôr fim ao acordo militar mantido desde a década de 50 entre Brasil e EUA - uma resposta às pressões do governo democrata de Jimmy Carter pelo respeito aos direitos humanos no Brasil.

A Alemanha forneceu submarino ao Brasil; era a França a fornecedora dos caças, os Mirage, da Força Aérea. A decisão pelos Rafale foi política, mas se sustenta tecnicamente e não marca o afastamento - talvez só indique a falta de aproximação entre Brasil e EUA nesse campo. Desafio não para Lula, mas para o governo Obama, que conseguiu tirar do seu Congresso autorização de ofertas tecnológicas no pacote de venda dos jatos F/A-18 Super Hornet, inclusive permissão para adaptações que permitissem aos caças usar mísseis fabricados fora dos EUA.

Os EUA também prometem boa oportunidade à Embraer, já que negociam a compra de 100 aviões Super-Tucano. Uma associação com a Boeing, no caso dos caças, favoreceria a Embraer nessa concorrência, mas autoridades dos EUA garantem que um fracasso da venda dos F/A-18 não reduzirá as chances da empresa para o fornecimento aos EUA.

O governo brasileiro diz tratar a questão dos caças como um negócio, com implicações estratégicas. É de se esperar, porém, que as ponderações estratégicas não levem os cofres públicos a bancar um mau negócio. Os franceses costumam ser negociadores duros, cuidadosos com cada termo impresso em contrato. Na negociação recente para uma ponte sobre o rio Oiapoque, com custos divididos ao meio, até paralisaram a construção exigindo que impostos pagos ao governo brasileiro entrassem na conta. Se for confirmada a compra dos aviões franceses, que sejam destacados técnicos, e não políticos, na hora de botar no papel as vantagens prometidas por Sarkozy.




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1751 Mensagem por Túlio » Seg Set 14, 2009 11:11 am

Será que o Cavagnari já ouviu falar em OMC e o que já fizemos lá com os ianques e Canadenses, entre outros? Então uma questão de aeronaves militares passa agora ao mercado de aeronaves civis? 'Retaliações 'desse tipo tendem a reverter em pesados prejuízos a quem as faz...

Ademais, estará o ilustre 'especialista' inteirado de que Doha não deslancha justamente por causa das diferenças entre Brasil e EUA? E que mais uma, e ainda por cima desse porte, não ajudaria nada a desatar os nós?

Não, não é por aí, isso me cheira a matéria 'plantada'... 8-]




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1752 Mensagem por pedrohakial » Seg Set 14, 2009 11:23 am

Bender escreveu:Seja Bem vindo pedrohakial!

Com todo respeito as tuas fontes,já tivemos informações de fontes diversas aqui no decorrer dos anos, :roll: que apontaram mais de 12 preferidos e ganhadores do FX,FX1 e FX2,portanto...

Dizer que os próprios pilotos franceses não aprovam o Rafale :shock: me perdoe mas é forçar demais a barra!

Se a Saab tivesse oferecido um Gripen C Plus,estaria no páreo,mas como ofereceu um "projeto" pisou na bola,foi erro de estratégia comercial,aumentou os riscos.

Quanto ao link deverá ser nacional BR.

Tapetada está a disposição de todos, :wink: por isso o país busca uma "aliança" mais estreita,(e procurará no futuro ser mais independente,)para minimizar os riscos,a situação das Malvinas não se aplica aqui nesse nosso caso,foi específica de um acordo existente entre França e Inglaterra e os argentinos tinham conhecimento quando fizeram suas aquisições :wink: mas quem entende de tapetada pra valer,são os americanos que no decorrer de décadas sempre controlaram e sonegaram nosso desenvolvimento tecnológico de acordo com o que achavam que seria permitido ao nosso "nível" de importância,,a questão é de antecedentes,e os dos americanos sem dúvidas tem o pior.

Sds.

Assino embaixo de tudo o que você escreveu menos que os pilotos franceses tem confiança no Rafale. Apareceu , eu eu não me engano, a 1 semana na TV Cultura uma entrevista com um piloto francês sobre o Rafale ele admitiu que em algum aspectos o caça não é confiável por ser muito pesado e em algumas vezes ele perde o controle rápido. Ano passado a França perdeu um rafale em um treinamento de pouso rápido, o rafale quase explode quando bateu em uma das luzes no final da pista de pouso sendo que o piloto ejetou logo no inicio do pouso quando percebeu a falha mecânica, piloto de caça não pode ter esse tipo de receio, isso faz lembrar o show aéreo no qual um Su-30, entrou em stoll começou a cair o caça bate 1 vez no solo não quebra depois da um looping e agora sim o piloto ejeta demonstrando confiança no aparelho acima de tudo. Duvido que um piloto francês tenha essa coragem com o rafale.

Acho legal lembrar o seguinte eu não sou a favor do Grippen e sim para o que mais nos beneficiar, o Brasil tem um longo histórico de estreitamento militar com a França que se consolida mais ainda hoje, com o contrato militar. O Rafale pode não ser a melhor escolha sozinho, mas a gama de possibilidades que ele oferece é sim a melhor, cooperação militar é algo muito desejado. O que eu acho errado é a Força Aérea não ter voz. Sempre o Brasil dependeu dos seus aliados até demais.




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"Mesmo que eu voe pelo vale da morte não temerei mau algum, pois estou a 80.000 pés e subindo"
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Bender

Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1753 Mensagem por Bender » Seg Set 14, 2009 11:40 am

FIGHTERCOM
Infelizmente o pessoal está fazendo vista grossa para a nossa realidade e vivendo num mundo de sonhos. Antes eu acreditava que, caso o escolhido fosse um bimotor, teríamos no máximo 72 unidades devido aos custos proibitivos de operação dessas aeronaves. Lógico, isso para a nossa realidade. Agora, tenho dúvidas se esse número será superior a essas 36 unidades.

Existe muita promessa quanto ao reequipamento das nossas FA’s, mas pouca ação de fato. Lembra até aqueles planos faraônicos da década de 80, que no final não deram em nada.

Agora se essa notícia se confirmar, de duas uma, ou o EB não sabe administrar os seus recursos ou então a FAB está sentada sobre uma mina de ouro. Da maneira como as coisas se apresentam, parecem Forças de países distintos.


Abraços,

Wesley
Olá Wesley!Eu não posso ser considerado um exemplo de otimismo, :mrgreen: Mas acho que a realidade do que se passa economicamente no Brasil hoje ,deve ser olhada de forma mais ampla.

Dizer que existem muitos planos e pouca ação,vai contra a realidade das recentes assinaturas de contratos da MB. :wink:,e das seguidas postagens do Talharim do DOU.

O que eu percebo nitidamente e já postei isso,é que foram eleitas prioridades entre as 3 forças,e a questão do mar,foi considerada a mais delicada e portanto saiu na frente.

Em seguida e quase simultaneamente está sendo tratada a questão do ar.

O Exercito Brasileiro,ficou para o final,e não considero isso desprestigio da força,só uma questão de planos que foram traçados dentro do próprio MD,com a concordância dos chefes militares.

A questão do Orçamento desse ano especificamente,tem que ser olhada com "filtro",já que o ajuste diante da crise elegeu também suas vítimas e prioridades :wink:,e ainda carecemos das garantias de lei,que permitam uma manutenção das FAs de modo mais seguro.

Quanto ao futuro,bem acredito com convicção que o plano de reaparelhamento vai atingir as 3 forças na mesma proporção em uma faixa de 20 a 30 bilhões em cada força.

No que se refere a manutenção e operação dos meios que estão sendo,e os que serão obtidos,temos que levar em conta que legislação específica no sentido de garantir recursos não "contingenciáveis" no Orçamento da União,para os meios das FAs terão que ser aprovadas,para que ai sim tudo não fique no meio do caminho,ai então poderíamos rasgar a END e voltar ao passado.

O que percebo hoje é justamente uma oposição feroz para que esses planos se consolidem,os interesses são vários,mas também percebo vontade política do governo atual e do MD,para que se solidifiquem.

É uma queda de braço,e o que está em jogo é justamente o que nós todos aqui,desejamos,que as FAs possam ser dignas,bem equipadas e adestradas sem depender de humores de possíveis futuros governos.

Se assim será saberemos no decorrer do próximo ano.

Abraços.




Bender

Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1754 Mensagem por Bender » Seg Set 14, 2009 11:45 am

pedrohakial escreveu:
Bender escreveu:Seja Bem vindo pedrohakial!

Com todo respeito as tuas fontes,já tivemos informações de fontes diversas aqui no decorrer dos anos, :roll: que apontaram mais de 12 preferidos e ganhadores do FX,FX1 e FX2,portanto...

Dizer que os próprios pilotos franceses não aprovam o Rafale :shock: me perdoe mas é forçar demais a barra!

Se a Saab tivesse oferecido um Gripen C Plus,estaria no páreo,mas como ofereceu um "projeto" pisou na bola,foi erro de estratégia comercial,aumentou os riscos.

Quanto ao link deverá ser nacional BR.

Tapetada está a disposição de todos, :wink: por isso o país busca uma "aliança" mais estreita,(e procurará no futuro ser mais independente,)para minimizar os riscos,a situação das Malvinas não se aplica aqui nesse nosso caso,foi específica de um acordo existente entre França e Inglaterra e os argentinos tinham conhecimento quando fizeram suas aquisições :wink: mas quem entende de tapetada pra valer,são os americanos que no decorrer de décadas sempre controlaram e sonegaram nosso desenvolvimento tecnológico de acordo com o que achavam que seria permitido ao nosso "nível" de importância,,a questão é de antecedentes,e os dos americanos sem dúvidas tem o pior.

Sds.

Assino embaixo de tudo o que você escreveu menos que os pilotos franceses tem confiança no Rafale. Apareceu , eu eu não me engano, a 1 semana na TV Cultura uma entrevista com um piloto francês sobre o Rafale ele admitiu que em algum aspectos o caça não é confiável por ser muito pesado e em algumas vezes ele perde o controle rápido. Ano passado a França perdeu um rafale em um treinamento de pouso rápido, o rafale quase explode quando bateu em uma das luzes no final da pista de pouso sendo que o piloto ejetou logo no inicio do pouso quando percebeu a falha mecânica, piloto de caça não pode ter esse tipo de receio, isso faz lembrar o show aéreo no qual um Su-30, entrou em stoll começou a cair o caça bate 1 vez no solo não quebra depois da um looping e agora sim o piloto ejeta demonstrando confiança no aparelho acima de tudo. Duvido que um piloto francês tenha essa coragem com o rafale.

Acho legal lembrar o seguinte eu não sou a favor do Grippen e sim para o que mais nos beneficiar, o Brasil tem um longo histórico de estreitamento militar com a França que se consolida mais ainda hoje, com o contrato militar. O Rafale pode não ser a melhor escolha sozinho, mas a gama de possibilidades que ele oferece é sim a melhor, cooperação militar é algo muito desejado. O que eu acho errado é a Força Aérea não ter voz. Sempre o Brasil dependeu dos seus aliados até demais.
Olá Pedro,caças com asas em Delta são por natureza "instáveis",mas a Dassault tem tradição quanto a isso.

Se tiveres oportunidade,leia o teste do rafale na revista FA,e tire suas conclusões.

No mais,temos um colega nosso aqui o PRick,pessoa gentil,amável e dócil,com algum conhecimento sobre equipamentos franceses, que sem dúvida terá o prazer de acrescentar algo mais que meus poucos conhecimentos do Caça Rafale,não me permitem lhe esclarecer nesse instante.

Sds,continue participando!




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Re: FINALMENTE RAFALE O GRANDE VENCEDOR!!!

#1755 Mensagem por lobo_guara » Seg Set 14, 2009 11:50 am

Olha do jeito que vai a ladainha mídia a fora, daqui a pouco o governo se enfurece e manda cancelar essa tal de licitação e passa logo para um plano B, ou seja, encomenda logo uns 36 caças Mirrage 2000 de segunda mão da França ou EAU, junto com um pacote de modernização para ser relizado pela a EMBRAER por uma bagatela de no máximo uns 500 milhões de euros e acaba logo com toda essa conversa em torno de custos, transferência tecnológica, etc, etc,, etc. Será que assim os reclamantes (profissionais e amadores) ficariam felizes ou menos virulentos??? Para os militares da FAB é bom lembrar que ano que vem havera eleições e a melhor maneira de conseguir adiar novamente a licitação (pra que licitação para comprar artigo militar se a própria legislação dispensa desse tipo de processo artigos de emprego militar de caráter estratégico???) é deixar a decisão para o ano que vem (ou seja o mesmo que ficar sem caça novo algum). Será que seria esse o objetivo de alguns setores da FAB???




Deve, pois, um príncipe não ter outro objetivo nem outro pensamento, nem tomar qualquer outra coisa por fazer, senão a guerra e a sua organização e disciplina, pois que é essa a única arte que compete a quem comanda. (Machiavelli)
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