TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação

Qual o caça ideal para o FX?

F/A-18 Super Hornet
284
22%
Rafale
619
47%
Gripen NG
417
32%
 
Total de votos: 1320

Mensagem
Autor
Avatar do usuário
Zepa
Sênior
Sênior
Mensagens: 758
Registrado em: Sáb Mai 05, 2007 4:41 pm
Localização: Rio de Janeiro
Agradeceu: 75 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17971 Mensagem por Zepa » Qui Set 10, 2009 12:26 pm

Santiago escreveu:Valor, 10/09

Para garantir venda, Dassault pode baixar 40% o custo dos caças


Sergio Leo, de Brasília

Só o descumprimento, por parte da francesa Dassault, das promessas feitas pela França ao governo brasileiro no fim de semana, poderá mudar uma decisão já tomada politicamente pelo presidente Luiz Inácio Lula da Silva: os futuros caças da Força Aérea Brasileira deverão ser os Rafale franceses, a serem vendidos ao Brasil com custos bem inferiores aos oferecidos inicialmente, inclusive na manutenção e operação das aeronaves. Para não ficar sem opções, porém, o governo brasileiro reabriu o processo de escolha, para todos os concorrentes melhorarem as ofertas "finais" feitas em 2008.

Executivos da Dassault participaram da reunião entre os governos do Brasil e da França, na madrugada de domingo para segunda-feira, que resultou numa carta - cujos termos são mantidos em sigilo - do presidente Sarkozy a Lula, assegurando o compromisso dos franceses em melhorar substancialmente a proposta. Nas conversas, os franceses chegaram a garantir que baixarão em 40% os custos previstos de operação do Rafale (de quase US$ 16 mil por hora/voo para menos de US$ 10 mil).

Há forte simpatia, na Força Aérea e mesmo no governo e entre políticos governistas, pelos caças suecos Gripen, da SAAB, considerados mais baratos e de manutenção mais fácil, além de permitirem grande participação de engenheiros brasileiros no desenvolvimento do projeto do avião a ser fornecido, ainda em fase de elaboração. O caça F/A-18 da Boeing americana está, na prática, descartado como opção, apesar de incluir, de maneira inédita, armas e acessórios de alta tecnologia e garantias oficiais de transferência de tecnologia, reiteradas ontem em nota da embaixada dos EUA. O governo brasileiro crê que as garantias são limitadas e não cobrem toda a tecnologia desejada pela FAB.

Em uma das últimas conversas entre o assessor de Segurança nacional da Casa Branca, Jim Jones, e o ministro da Defesa, Nelson Jobim, assessores americanos para transferência tecnológica admitiram que dificilmente cederiam ao Brasil o código-fonte dos aparelhos, para permitir que o Brasil equipasse os jatos com armamentos não produzidos nos EUA. Jobim lembrou que o Brasil desenvolve, com a Índia e África do Sul, mísseis de alta tecnologia com os quais quer equipar a FAB. Os franceses, nas discussões com o Brasil, garantiram que armamento brasileiro poderá equipar os Rafale.

Já nos preparativos para a visita do presidente francês, Nicholas Sarkozy, ao Brasil, para a comemoração de 7 de Setembro, ficou clara a intenção do governo brasileiro de garantir aos franceses condições de tornar sua oferta competitiva e facilitar a decisão política em favor dos caças da Dassault. Ao saber da expectativa de Sarkozy, de um anúncio em favor dos Rafale, Lula telefonou a Jobim para saber como andava a avaliação feita pela FAB em relação aos concorrentes. Após consulta ao comandante da Aeronáutica, Juniti Saito, Jobim comunicou ao presidente que o principal ponto negativo do francês seria a enorme diferença de preço e de custo de manutenção e operação. O próprio Lula considerou excessiva a diferença entre o caça francês e os concorrentes.

As restrições foram comunicadas a Sarkozy, durante o jantar oferecido ao francês, no domingo, e, às 23 horas, após a garantia do francês de que seria possível baixar os custos, Lula convocou Jobim para que se reunisse com uma delegação francesa, chefiada pelo chefe da Casa Militar do governo francês, almirante Edouard Guillaud. Já na reunião, à afirmação de Guillaud de que Sarkozy tem interesse em expandir a aliança estratégica com o Brasil, Jobim respondeu que a Dassault teria de responder a vários problemas apontados pela Aeronáutica na proposta da empresa. Coube ao comandante da FAB, brigadeiro Juniti Saito, levantar os pontos fracos da proposta francesa, concentradas no custo de compra e operação.

Os franceses prometeram custos iguais aos pagos pelo governo francês pelos Rafale. Os brasileiros lembraram que há diferenças de especificações nas duas forças aéreas, o que deveria levar o custo pago na França a ser o teto máximo a ser aceito. Foi o que levou os executivos da Dassault a garantir custo inferior a US$ 10 mil por hora/voo, por pelo menos 30 meses.

Saito queixou-se também da falta de ofertas de financiamento por parte dos franceses e exigiu a garantia de que o Brasil poderá comercializar os Rafale, que terão uma linha de montagem no Brasil. Os franceses ofereceram a permissão de comercialização dos aviões na América do Sul. Por insistência dos brasileiros, ficou estabelecido que essa permissão englobaria toda a América Latina.

Do ponto de vista técnico, segundo garantiu Jobim a Lula, as propostas seriam equivalentes, com vantagens e desvantagens para todos. O Gripen é criticado por ter apenas uma turbina, o que lhe dá menores preço e custo de operação, mas torna mais graves as consequências de panes, acidentes ou ataques, por exemplo. Para justificar a desconfiança nas ofertas de transferência tecnológica dos americanos da Boeing, em reuniões com autoridades americanas, Jobim lembra o caso recente de equipamentos de GPS para os Super-Tucano da FAB que foram entregues "degradados", com precisão de 150 metros, em vez de um metro, como no contrato.

A inclusão, na oferta, de negociações para compra de dez unidades e até apoio na fabricação dos futuros cargueiros da Embraer foi outro ponto que deu nova vantagem aos Rafale - e, após críticas levadas a Brasília pelos concorrentes, levou à reabertura de apresentação das ofertas. Há pressões dentro do governo e na base política em favor dos Gripen, bem mais baratos. "A decisão tem de ser técnica", diz o deputado Maurício Rands (PT-PE), da Comissão de Relações Exteriores da Câmara, para quem a proposta dos Rafale é desvantajosa. "O custo de operação do Gripen é de US$ 4,5 mil por hora/voo, o do F/A-18, US$ 10 mil e o do Rafale é US$ 16 mil", diz.

Falou tudo :roll: :roll: :roll:
Abs.

Zepa




Imagem
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 21 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17972 Mensagem por Bourne » Qui Set 10, 2009 12:27 pm

Santiago escreveu:Um interessante comentário feito no Blog Ares:

"What it boils down to is that several crucial aspects of the deal, including the aircraft cost, fixed maintenance cost agreement, ability of Brazil to market Rafales in South America, and technology transfer, are simply promises made by Sarkozy without consulting Dassault or other interested parties. When and if those agreements are made, all three bidders will still have to submit offers, which will be reviewed by the Brazilian Air Force, and subject to counteroffers.

This isn't done by a long shot. We all remember what happened the last time the French government made promises without consulting Dassault."
A mágica da redução de 40% dos custos do Rafale podem ser explicadas pela parte em destaque.




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61474
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6306 vezes
Agradeceram: 6657 vezes
Contato:

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17973 Mensagem por Túlio » Qui Set 10, 2009 12:31 pm

E eu queria saber é de onde tiraram o custo de operação de um avião que NÃO EXISTE nem nunca voou, no caso o Gripen NG, ou simplesmente pegaram o do C e botaram ali, afinal, é tudo Gripen mesmo... 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 21 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17974 Mensagem por Bourne » Qui Set 10, 2009 12:33 pm

Túlio escreveu:E eu queria saber é de onde tiraram o custo de operação de um avião que NÃO EXISTE nem nunca voou, no caso o Gripen NG, ou simplesmente pegaram o do C e botaram ali, afinal, é tudo Gripen mesmo... 8-]
Espero que a FAB tenha conhecimento de todos os custos detalhados de cada caça, tal como certos deputados e o membros do governo Lula.




orestespf
Sênior
Sênior
Mensagens: 11430
Registrado em: Ter Out 17, 2006 5:43 pm
Agradeceu: 2 vezes
Agradeceram: 1 vez

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17975 Mensagem por orestespf » Qui Set 10, 2009 12:43 pm

Bourne escreveu:
Santiago escreveu:Valor, 10/09

Para garantir venda, Dassault pode baixar 40% o custo dos caças

(...)

A inclusão, na oferta, de negociações para compra de dez unidades e até apoio na fabricação dos futuros cargueiros da Embraer foi outro ponto que deu nova vantagem aos Rafale - e, após críticas levadas a Brasília pelos concorrentes, levou à reabertura de apresentação das ofertas. Há pressões dentro do governo e na base política em favor dos Gripen, bem mais baratos. "A decisão tem de ser técnica", diz o deputado Maurício Rands (PT-PE), da Comissão de Relações Exteriores da Câmara, para quem a proposta dos Rafale é desvantajosa. "O custo de operação do Gripen é de US$ 4,5 mil por hora/voo, o do F/A-18, US$ 10 mil e o do Rafale é US$ 16 mil", diz.

Primeiro, gostaria de saber qual a mágica para baixar em 40% o custo do contrato do Rafale. Tal como os termos contratuais para viabilizar essa redução substancial. Ainda, se poderia promover uma redução tão substancial de custos, por que não o fizeram antes?

Outra coisa é que a declaração grifada é de um deputado do PT. :roll:
A redução do custo é simples em meu entendimento. A Dassault quis repassar os custos de desenvolvimento do Rafale pra nós (e faria o mesmo com novos compradores). Isto não acontece com as compras do governo francês, porque eles injetaram grana no Rafale. A FAB/Governo não aceitou o jogo da Dassault, apontou tal coisa como sendo um sério impedimento para fechar o negócio. O Sarkozy foi informado e resolveu bancar esta questão. Se a Dassault não topar, simplesmente eles não nos venderão, simples assim. A proposta da FAB/MD/Governo foi bem direta: só compramos o Rafale se o valor do caça e os custos de manutenção forem os mesmos praticados pela Adla, caso contrário, nada feito. O presidente francês achou mais do que razoável, topou. Agora, se será o governo francês ou a Dassault a bancar esta conta, não sei, o certo é que esta condição é considerada o teto máximo para que possamos comprar o Rafale.

Sobre o deputado petista, pergunto: ele faz parte da comissão responsável pela compra dos caças? Não!!! Então, no mínimo, está dando um pelo chute ou até mesmo fazendo lobby. E lobby existe em todos os segmentos, inclusive na base do governo e dentro do próprio Governo. Não estou afirmando que o nobre deputado faz lobby, estou dizendo que os números apresentados por ele têm cara de ter sido informado por lobistas e não pela FAB/MD.


Abração,

Orestes




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61474
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6306 vezes
Agradeceram: 6657 vezes
Contato:

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17976 Mensagem por Túlio » Qui Set 10, 2009 12:50 pm

Bourne escreveu:
Túlio escreveu:E eu queria saber é de onde tiraram o custo de operação de um avião que NÃO EXISTE nem nunca voou, no caso o Gripen NG, ou simplesmente pegaram o do C e botaram ali, afinal, é tudo Gripen mesmo... 8-]
Espero que a FAB tenha conhecimento de todos os custos detalhados de cada caça, tal como certos deputados e o membros do governo Lula.

Tá, Bourne, mas como se pode ter o custo detalhado de algo que, repito, NÃO EXISTE? Eles sabem de antemão quanto vão gastar, os defeitos inesperados que irão aparecer, as novas tecnologias ainda por surgir...?

Peraí: tem bola de cristal que funcione? Quero comprar uma... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
Alcantara
Sênior
Sênior
Mensagens: 6586
Registrado em: Qui Jan 20, 2005 4:06 pm
Localização: Rio de Janeiro - RJ
Agradeceu: 215 vezes
Agradeceram: 248 vezes
Contato:

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17977 Mensagem por Alcantara » Qui Set 10, 2009 1:00 pm

A proposta da FAB/MD/Governo foi bem direta: só compramos o Rafale se o valor do caça e os custos de manutenção forem os mesmos praticados pela Adla, caso contrário, nada feito
Muito bom.
Isso deve ser para impedir que a Dassault tente fazer aquela jogada que os alemães fizeram com a MB, só podia comprar os itens de que precisava para a manutenção dos IKL-209 através de uma empresa específica (um atravessador, pra falar a verdade), o que com certeza aumenta aí em uns 30% (tô chutando) o custo de manutenção.




"Se o Brasil quer ser, então tem que ter!"
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 21 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17978 Mensagem por Bourne » Qui Set 10, 2009 1:00 pm

Túlio escreveu: Tá, Bourne, mas como se pode ter o custo detalhado de algo que, repito, NÃO EXISTE? Eles sabem de antemão quanto vão gastar, os defeitos inesperados que irão aparecer, as novas tecnologias ainda por surgir...?

Peraí: tem bola de cristal que funcione? Quero comprar uma... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Por que isso é contemplado no planejamento do produto. Inclusive contemplando as probabilidades de imprevistos e suas implicações. Não é exato, mas é uma boa indicativa. Nada é "eu acho", mas pode ser isso por tal motivo e que acontece com tal freqüência. Ao mesmo tempo, que vai testando o produto e as novas tecnologias surgindo vão sendo adicionadas ao projeto antes do lançamento ou com novas versões aprimoradas. A execução de qualquer projeto que envolve um equipamento mias complexo contempla esses aspectos.




pafuncio
Sênior
Sênior
Mensagens: 5921
Registrado em: Sex Set 09, 2005 2:38 am
Agradeceu: 29 vezes
Agradeceram: 5 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17979 Mensagem por pafuncio » Qui Set 10, 2009 3:04 pm

Orestes, excelentes as tuas intervenções. Estás abrindo a caixa de pandora aos poucos, não ?




"Em geral, as instituições políticas nascem empiricamente na Inglaterra, são sistematizadas na França, aplicadas pragmaticamente nos Estados Unidos e esculhambadas no Brasil"
Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61474
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6306 vezes
Agradeceram: 6657 vezes
Contato:

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17980 Mensagem por Túlio » Qui Set 10, 2009 3:46 pm

Bourne escreveu: Por que isso é contemplado no planejamento do produto. Inclusive contemplando as probabilidades de imprevistos e suas implicações. Não é exato, mas é uma boa indicativa. Nada é "eu acho", mas pode ser isso por tal motivo e que acontece com tal freqüência. Ao mesmo tempo, que vai testando o produto e as novas tecnologias surgindo vão sendo adicionadas ao projeto antes do lançamento ou com novas versões aprimoradas. A execução de qualquer projeto que envolve um equipamento mias complexo contempla esses aspectos.
Então não existem mais extrapolações de custos? Tempo não é mais dinheiro também, logo, se extrapolar o prazo, no problem? Qualews, Bourne...

Vai dizer isso pros caras do A-400, do F-35, do Typhoon... 8-]




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
soultrain
Sênior
Sênior
Mensagens: 12154
Registrado em: Dom Jun 19, 2005 7:39 pm
Localização: Almada- Portugal

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17981 Mensagem por soultrain » Qui Set 10, 2009 3:49 pm

Sabem o que vos digo, o Brasil teve um timming perfeito, os três precisam muito de fazer essa venda, é muito crucial para os três vender 36 caças.

[[]]'s





"O que se percebe hoje é que os idiotas perderam a modéstia. E nós temos de ter tolerância e compreensão também com os idiotas, que são exatamente aqueles que escrevem para o esquecimento" :!:


NJ
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 21 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17982 Mensagem por Bourne » Qui Set 10, 2009 4:37 pm

Túlio escreveu:
Então não existem mais extrapolações de custos? Tempo não é mais dinheiro também, logo, se extrapolar o prazo, no problem? Qualews, Bourne...

Vai dizer isso pros caras do A-400, do F-35, do Typhoon... 8-]
O custo pode ir para cima e para baixo, o prazo pode ser maior ou menor, o produto pode sair uma obra de arte ou uma aberração, mas os executores tinham alguma ideia do que poderia dar. São os riscos inerentes de executar qualquer projeto. :wink:

Quem garante que vai sair tudo perfeito ou está mentindo ou sendo muito ingênuo.

É o mesmo que prometer abrir todos os códigos de um caça para certo comprador. Ninguém faz isso. Como mostrou o pessoal que entende lá no tópico de notícias.




Avatar do usuário
Túlio
Site Admin
Site Admin
Mensagens: 61474
Registrado em: Sáb Jul 02, 2005 9:23 pm
Localização: Tramandaí, RS, Brasil
Agradeceu: 6306 vezes
Agradeceram: 6657 vezes
Contato:

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17983 Mensagem por Túlio » Qui Set 10, 2009 4:47 pm

O que eu perguntei foi COMO A FAB SABE OS CUSTOS DO GRIPEN NG SE ELE NEM EXISTE???

Aparece 4,5 mil para o NG, o dobro disso pro SH e o triplo ou mais para o Rafale. Tudo bem quanto aos dois últimos, eu queria saber é como chegaram ao custo operacional de um caça que nunca voou porque NÃO EXISTE!!!

Ademais, se bem me lembro, um dos requisitos para o FX era o caça ser operacional, vou pesquisar e depois posto...




“Look at these people. Wandering around with absolutely no idea what's about to happen.”

P. Sullivan (Margin Call, 2011)
Avatar do usuário
Bourne
Sênior
Sênior
Mensagens: 21087
Registrado em: Dom Nov 04, 2007 11:23 pm
Localização: Campina Grande do Sul
Agradeceu: 3 vezes
Agradeceram: 21 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17984 Mensagem por Bourne » Qui Set 10, 2009 5:13 pm

Esse é um mistério. [023]

Provavelmente, a FAB aceitou as estimativas da SAAB em relação a custos e outros detalhes. Se escolher o Gripen NG, conseqüentemente a FAB deve considerar que o risco vale a pena em relação ao beneficio.

É claro que o Super Hornet e Rafale devem ter custos mais próximos do real por estarem operando e as respectivas empresas terem conhecimento do problemas de operação e muitos já terem sido solucionados.




Avatar do usuário
Penguin
Sênior
Sênior
Mensagens: 18983
Registrado em: Seg Mai 19, 2003 10:07 pm
Agradeceu: 5 vezes
Agradeceram: 374 vezes

Re: [Edit] F-X-2 agora é OFICIAL, confira a partir da Pg 310!

#17985 Mensagem por Penguin » Qui Set 10, 2009 5:20 pm

Túlio escreveu:O que eu perguntei foi COMO A FAB SABE OS CUSTOS DO GRIPEN NG SE ELE NEM EXISTE???

Aparece 4,5 mil para o NG, o dobro disso pro SH e o triplo ou mais para o Rafale. Tudo bem quanto aos dois últimos, eu queria saber é como chegaram ao custo operacional de um caça que nunca voou porque NÃO EXISTE!!!

Ademais, se bem me lembro, um dos requisitos para o FX era o caça ser operacional, vou pesquisar e depois posto...
Tulio,

O que existe é uma projeção baseada no que o NG será. Os componentes que ele usará são conhecidos pela Saab. A turbina está em operação e seus custos são conhecidos.

A FAB possui uma metodologia e cada fabricante precisa informar o custo de cada item de manutenção. Os especialista analisam se as projeções são realista ou se há inconsistências.

Nessa projeção deve estar embutida um grau de incerteza e o risco associado. Cabe a FAB avaliar isso.

[]s




Sempre e inevitavelmente, cada um de nós subestima o número de indivíduos estúpidos que circulam pelo mundo.
Carlo M. Cipolla
Responder