NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

[soultrain]

Só um reparo Leandro, 5 anos foi no nosso tempo, agora na Europa são 3 anos graças ao processo de Bolonha, 5 anos agora são o curso mais o mestrado.

Acho que é importante lerem o tópico que criei aqui sobre NNS de quarta geração, é muito interessante o que um Russo pensa sobre o Scorpene e o IKL214.

[[]]'s

[Marino]

Caro Leandro
Primeiro obrigado por seu post, pois sou militar e não engenheiro naval.
Uma consideração que precisa ser feita, até em forma de pergunta, é que até hoje não possuimos (na USP) um curso de engenharia naval que forme projetistas de submarinos.
CREIO que este deverá ser um curso diferente dos engenheiros navais de "superfície", tal a diferença.
Então minha pergunta é essa: os engenheiros mandados para a Alemanha, formados em "superfície" na USP, seriam qualificados, mesmo já graduados, para simplesmente cursarem projeto de subs, em forma de palestras?
Outra coisa: lembre que os alemães falaram que não iam formar competidores, então até que ponto a formação por palestras foi válida?
Mesmo para cobrar, nossos engenheiros precisavam saber "o que" cobrar. Creio que isso vamos aprender agora, com a França.

[PRick]

Problemas técnicos que a Marinha terá de enfrentar no Scorpène



A análise abaixo é fruto do conhecimento obtido em visitas à força de Submarinos do Chile, publicações especializadas e conversas com oficiais submarinistas da MB que embarcaram e operaram em submarinos classe Scorpène.
Duvido muito que isso seja verdade, porque algumas coisas abaixo foram ditas por leigos ou pessoas sem nenhum conhecimento do Scorpene
1) Dificuldades de Manutenção:
- os submarinos franceses possuem uma manutenção mais cara e complexa que os alemães; oficiais chilenos informaram que todos os sistemas possuem pressões e capacidades nominais maiores que os congêneres alemães, o que dificulta a sua manutenção. Ex. os disjuntores da propulsão nos submarinos alemães de 2 e 3 KVA, são de 10 KVA no Scorpene, potencializando as dificuldades e custos de manutenção.Isso é um monte de abobrinha junta, tem mais elogio que crítica ao Scorpene, por ser melhor, mais novo e complexo, deve ser mais difícil de manter que os 209, já em comparação com os 214....
- Os oficiais mais antigos compararam as dificuldades de manutenção com os antigos submarinos classe Oberon ingleses, que foram operados tanto pela marinha do Chile e do Brasil.Engraçado, todos elegiavam os Oberon, tidos como os SSK mais silenciosos de seu tempo.
- A Marinha do Chile tem grande dificuldade para obter prazos e preços de fornecimento dos itens sobressalentes das indústrias francesas.Isso é típico de lobie.
- Os periscópios optrônicos dos dois Scorpenes chilenos ficaram inoperantes e a divisão responsável da SAGEM não conseguia atender satisfatoriamente à marinha daquele país.Muito improvável, dado que os Periscópios são os mesmos empregados na Marine Nationale.
- Todos os sistemas são dotados de muito sensores, aumentando o custo de manutenção do navio.Sem dúvida, ser muito complexo e sofisticado é um pobrema(sic), muito pobremático(sic), olha esse argumento começa a entregar a tecnalidade do documento, mas tem muito mais besteiras.
- A qualidade do material de construção é em geral muito inferior ao alemão (esta observação é uma unanimidade entre os chilenos).Mais argumento de lobie, os dados que dispomos é que o aço usado no Scorpene é muito superior ao usado no 214, e do 209 nem se fala.
- Para se ter acesso a alguns equipamentos na livre circulação é necessária à retirada de partes do convés, dificultando e aumentando o tempo de manutenção.Sei, os 209 tem que ter o casco cortado ao meio para troca e reparos de motor em maior monta.
- Os scorpene chilenos estão em média com 150 sensores avariados cada um (sistemas de baterias, motores, hidráulicos …).
Se isso estiver acontecendo, depõe contra a Armada Chilena, não contra o Scorpene
- Os MAGE e Radar têm alto índice de falhas.Tenho documentação da Sagen, e o reparo e tempo de falhas está dentro da normalidade, para um equipamento tão sofiticado, mais adiante vocês vão entender.
- Uma avaria ocorrida nos dois navios na válvula de cúpula (equivalente do flap interno nos submarinos classe 209) ocasionou a indisponibilidade nos navios por mais de 30 dias devido as interferências que necessitaram ser desmontadas para se ter acesso as válvulas.Creio que a maior limitação aqui seja da Armada Chilena, como nosso pacote implica em construção total e o estaleiro para isso. Não teremos qualquer problema do tipo.

2) Dificuldades Operacionais:
- Não existem ejetores de sinais pirotécnicos nos scorpene, obrigando o uso de sistemas externos de ejeção de sinais, que são mais caros e nunca foram operados pela MB, o que certamente aumentará também as dificuldades de manutenção.Como já falaram, o nossos Scorpenes serão diferentes assim, não tem sentido esse tipo de colocação.
- Os periscópios SAGEM dos Scorpène não possuem estadimetro e o sistema eletrônico instalado não tem precisão e não funcionam na determinação da distancia periscópica.Mentira, e são extremamente sofisticados.
- É importante salientar que estes periscópios não são os utilizados pela marinha da França.MENTIRAS!!! Todos os SNA e SSBN da França usam periscópios da SAGEN, por sinal o último modelo o SMS, é usado pela Classe Tripumfante e pelo Scorpene, abaixo a lista dos submarinos e dos periscópios da SAGEM usados no mundo, antes da entrada dos Scorpenes Chilenos em operação:

Worldwide Distribution
-Denmark. 2 IMS-1 on Narhvalen class SSK
-France. 8 SMS on 4 Le Triomphant class SSBN, 2 SPS on FS L'Inflexible SSBN, 12 SPS on 6 Amethyste class SSN, 1 on FS Psyche trials submarine
-Pakistan. 6 SMS ordered for 3 Agosta 90B class SSK
-Spain. 6 SMS ordered for 3 Agosta class SSK

- A câmara de salvamento dos Scorpene é de difícil acesso e não foi aprovada pelas tripulações chilenas.Todos subs desse tamanho são apertados.
- O sistema de compensação de lastro do submarino é lento e não atende às necessidades operacionais de uma rápida imersão ou uma situação de emergência; foram observados tempo superiores há 20 minutos para um submarino retornar à cota periscópica, o que pode colocar em risco o submarino ou o sucesso de um ataque.Difcil da acreditar, mas os nossos poderão ser diferentes.
- O Scorpène manobra mal na superfície, pior que o classe 209, porque o leme vertical fica 70 % fora da água.Mentira, todos os SSK modernos são assim, por sinal, não devem ficar manobrando na superfície, só se quiserem ser afundados.
- O sonar SUBTICS tem um rendimento inferior ao CSU-90 (informação dos operadores sonar chilenos).Aqui o lobie fica claro, quem escreveu isso não tem a menor idéia do que está falando, o SUBTICS, como o CSU-90 são SISTEMAS DE DADOS TÁTICOS NAVAIS, não são sensores, muito menos sonares, eles podem, em teoria, usar vários tipos de sonar, inclusive de outro fabricante.
- Os beliches do Scorpène possuem diversas restrições ao conforto da tripulação, tais como: São fixados no sentido BE/BB, ou seja quando o navio dá ponta o tripulante ou acorda ou cai !!! São 10cm menores em extensão e largura (deve ser porque os franceses são menores que os alemães). São insuficientes para toda a tripulação, caso o submarino embarque a sua dotação completa de torpedos.Quem já entrou num 209, sabe que isso é outra besteira, dei o apelido carinho aos 209 de Lata de Sardinhas, submarinos dessas classes, dessas dimensões, são assim, muito apertados, por isso os Scorpenes são muito automatizados, para diminuir a tripulação, mesmo assim, a habitabilidade é ruim, insuportável para quem não está acostumado.
- Os compartimentos habitáveis são muito menores que os do classe 214, os banheiros incomodam um tripulante com mais de 1,70 m e a praça d’armas é extremamente pequena e mal comporta 5 oficiais.Mesmo comentário acima
- A arquitetura pesada do SUBTICS obriga um enorme contingente de operadores sonar nos submarinos (7) o que desguarnece o departamento de máquinas do navio (informação confirmada pelos imediatos dos navios).Arquitetura pesada ou sofisticada? Dada as capacidades dos sonares instalados, é outra crítica que pode ser entendida como elogio.

[]´s

fonte: Podre Naval

[LeandroGCard]

Caro Leandro
Primeiro obrigado por seu post, pois sou militar e não engenheiro naval.
Uma consideração que precisa ser feita, até em forma de pergunta, é que até hoje não possuimos (na USP) um curso de engenharia naval que forme projetistas de submarinos.
CREIO que este deverá ser um curso diferente dos engenheiros navais de "superfície", tal a diferença.
Então minha pergunta é essa: os engenheiros mandados para a Alemanha, formados em "superfície" na USP, seriam qualificados, mesmo já graduados, para simplesmente cursarem projeto de subs, em forma de palestras?

Não, o curso de estruturas de submarinos (na verdade eram duas matérias chamadas de projeto de vasos sob pressão externa I e II, aplicadas em dois semestres) era bem específico e a nível de pós-graduação, mestrado ou doutorado. Na verdade era bastante teórico, e eu senti realmente a falta do uso de ferramentas mais avançadas como elementos finitos e técnicas de otimização, com as quais já trabalhava. Passei noites e noites em claro fazendo cálculos manuais que não acrescentavam muito em termos de compreensão dos problemas. Eu pessoalmente montaria o curso de outra forma, mas a base conceitual estava lá.

Outra coisa: lembre que os alemães falaram que não iam formar competidores, então até que ponto a formação por palestras foi válida?
Mesmo para cobrar, nossos engenheiros precisavam saber "o que" cobrar. Creio que isso vamos aprender agora, com a França.

Se o pessoal que saiu do Brasil e foi para a Alemanha tinha a formação adequada as palestras seriam suficientes. Veja que o importante não era o que os engenheiros aprendessem nelas, mas sim que entendessem quais os tópicos que tinham que ser considerados no projeto específico de sub’s e recebessem a bibliografia (livros, manuais, apostilas, etc...), pois engenheiros não trabalham “de cabeça”. O aprendizado real seria durante o projeto piloto, quando todos os tópicos deveriam seriam revistos e aplicados a um caso real, em um período de anos de trabalho intensivo.

Agora, se os alemães apenas enrolaram nas palestras e apresentações e principalmente se não indicaram nenhuma bibliografia, então faltou cobrança, talvez realmente porque o pessoal brasileiro não estivesse preparado, não sei a experiência prévia deles em projetos (apenas formação acadêmica neste caso não ajuda muito, deveria ser um pessoal que já soubesse projetar navios, plataformas de petróleo, etc...).

Este é um ponto em que as iniciativas governamentais falham muito, ao selecionar o pessoal se escolhe por formação acadêmica, através de provas de proficiência nas matérias formais, e não pela esperiência na prática. Depois o pessoal selecionado não consegue aproveitar os conhecimentos recebidos por pura falta de vivência, e ninguém entende o que está acontecendo pois os leigos (militares, políticos, gerentes) não tem formação para perceber o problema. Aí contratam alguém de alto nível acadêmico para chefiar o grupo (um doutor, professor, até reitor) e o programa degringola de vez.

Outro ponto que pode ter deixado falhas foi o projeto piloto em si. Não é incomum que a empresa (no meu caso, no caso dos sub’s a MB) esteja tão interessada em obter logo algum resultado para o problema específico que a aflige (no caso da MB, o projeto de um modelo nacional de sub) que acabe colocando os técnicos instrutores simplesmente para fazer o trabalho todo, enquanto os dela simplesmente assistem. Assim o resultado sai mais rápido e a qualidade final pode até ser superior, mas a nova equipe não aprende quase nada. Se isto foi feito, aí foram anos de treinamento que deveriam ter sido muito importantes jogados fora.

Resumindo, a transferência de tecnologia (e este é o ponto, tecnologia e não ciência, por isso o enfoque não pode ser acadêmico) é mais uma responsabilidade do receptor que do fornecedor, ao contrário do que acontece quando simplesmente se adquire um projeto pronto. Mas no Brasil esta compreensão não é generalizada, o que dá margem a muitos programas fracassados não só a nível de governo (o primeiro programa dos Sub’s e o programa espacial são exemplos), mas também na iniciativa privada.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Marino]

Questão de Ética ou Real Politik?

Nelson Düring


A apresentação do Ministro da Defesa, Sr. Nelson Jobim, nas Comissões de Relações Exteriores e de Defesa Nacional da Câmara dos Deputados (26/8/2009) e do Senado Federal (27/8/2009) teve uma nuance inesperada.

Decidido a não deixar nenhuma questão pendente que possa macular os atuais contratos (submarino e helicóptero) e os futuros, como o Projeto F-X2, o Ministério da Defesa resolveu agir e tomar a iniciativa.

Assim, no Senado, o Ministro Jobim passou à ofensiva - especialmente diante da tibiez da Embaixada Alemã, que não endossa, nem nega as afirmações feitas em seu nome referente a comparações das ofertas alemã frente à francesa -e apresentou correspondência do conglomerado automotivo Mercedes-Benz, datada de 03 Novembro de 2008, negando fornecimento de chassis especiais para a AVIBRAS alegando questões de ética (O grupo afirma que seus veículos podem ser empregados no meio militar, mas somente para transportar bens ou pessoas.não sendo permitido montar armas nos chassis).

Ao apresentar a carta o Ministro Jobim reposicionou o jogo e enviou um claro sinal à Alemanha e seu poderoso complexo militar-industrial. Atualmente o país germânico é o maio fornecedor de equipamentos de defesa ao Brasil: KMW (250 CC Leopard1A5), Diehl (lagartas), Rohde&Schwarz (equipamentos eletrônicos), MTU (motores especiais), ZF (transmissões) e muitos outros.

Pode ter a pressão alemã o mesmo fim do KorvettenkapitänGünther Prien (U47), herói de Scapa Flow, atingido pelos seus próprios torpedos segundo novos estudos demonstram.

Outro ponto importante foi a apresentação do PROSUB (Programa de Desenvolvimento do Submarino

O endurecimento da posição do Ministério da Defesa liderado pelo próprio Ministro Jobim sinaliza que o governo brasileiro está disposto a enfrentar a briga e não aceitar pressões.

[PRick]

A tranferência de tecnologia alemã ao Brasil

Tudo o que a Marinha diz que será novo com os franceses, na verdade é uma repetição do que já ocorreu no passado com os alemães leia, e principalmente transcreva no Blog, as notas da MB.

Quando o Ministro da Defesa diz que não houve transferência de tecnologia ao Brasil para a construção de submarinos ele contradiz tudo o que a Marinha disse até hoje sobre o assunto Vamos ver.

Sobre a construção dos submarinos Tupi segue um texto da Marinha:
“Durante o período de construção do submarino Tupi no estaleiro HDW, um grupo de Engenheiros, Técnicos e Operários, perfazendo um total de 70 funcionários, foi enviado àquele estaleiro para a realização de estágios ESTÁGIOS, não curso de PROJETO DE SUBMARINO, como vai acontecer agora com os franceses, de acordo com as suas especializações técnicas. A duração média destes estágios foi de aproximadamente 5 meses lindo, não preciso escrever mais nada. Um ESTÁGIO de 5 meses qualificou os engenheiros a projetar submarinos.. Nesta oportunidade foi possível acompanhar as principais etapas da construção e adquirir os conhecimentos técnicos necessários à realização e construção no Brasil correto, a montagem no Brasil. Todas as informações obtidas no decorrer dos períodos de treinamento dos estagiários foram registrados em inúmeros relatórios, para que pudessem posteriormente, já no Brasil, servirem de fonte de consulta e banco de dados para a preparação das equipes de construção” correto, os chamados "cadernos da alemanha", onde eram tiradas as dúvidas da MONTAGEM no Brasil.

Sobre a transferência da tecnologia do casco resistente:
“A tecnologia de construção do casco resistente, absorvida pela Marinha no estaleiro HDW, foi então implantada na NUCLEP o aço HY-80. Isto só pode ser viabilizado através da participação conjunta do pessoal técnico daquela empresa com o pessoal técnico da Marinha que havia sido treinado na Alemanha.”

Sobre a transferência de tecnologia ao pessoal brasileiro para o projeto do submarino brasileiro (SNAC-I), que seria o precursor do submarino nuclear:
O então Ministério da Marinha contratou a HDW / IKL para fornecer um programa de treinamento treinamento não significa preparo acadêmico para realizar PROJETO DE SUBMARINOS para a elaboração de um projeto próprio de submarino no Brasil. Para esta finalidade, cerca de 30 engenheiros foram destacados para participar do treinamento durante os anos 1985 e 1986, seguido de uma fase de concepção de projeto entre os anos 1986 e 1990 deveria fazer uma consulta à USP, onde são formados os engenheiros navais brasileiros, para saber a validade deste TREINAMENTO.

Houve treinamento de projeto de submarino no Rio de Janeiro, na forma de palestras, de 1º de abril a 7 de maio de 1985 Lindo, PROJETO DE SUBMARINOS POR MEIO DE PALESTRAS, COM DURAÇÃO DE UM MÊS. Foram abordados os assuntos hidrodinâmica, resistência de materiais, termodinâmica, arquitetura naval de submarinos, física e química relacionada a submarinos.

Também foi feito o treinamento de projeto de submarinos na IKL em Lübeck, Alemanha, na forma de palestras, de 20 de maio a 19 de julho de 1985 mais palestras, agora com duração de dois meses.. Foram abordados os assuntos de projeto de casco de submarinos, propulsão, “lay-out” e eletricidade de submarinos.

Entre 5 de agosto a 6 de dezembro de 1985, foram abordados temas sobre mecânica, elétrica, automação e eletrônica, comunicações e sensores/sistemas de combate de submarinos.

Entre janeiro de 1986 e junho de 1990 (54 meses), o treinamento o Blog precisa entender que a formação de um engenheiro não se dá a partir de palestras, mas de uma formação acadêmica formal, científica, com fase final de projeto e teseconsistiu da Fase de Projeto de Concepção de um projeto próprio, baseado nos requisitos da Marinha do Brasil para um submarino convencional de grande porte, compreendendo as seguintes partes:
1.Estudo de Viabilidade (janeiro de 1986 a março de 1986)
2.Projeto de Concepção (abril de 1986 a dezembro de 1986)
3.Fase Preliminar do Projeto (janeiro de 1987 a maio de 1987)
4.Fase de Projeto de Contrato (julho de 1988 a junho de 1990).

Em 1º de outubro de 1990, todas as atividades foram interrompidas por parte da Marinha do Brasil.

Então, quando o Ministro da Defesa diz que não houve transferência de tecnologia alemã para projetos de submarinos, ele deve estar no mínimo mal informado.
Para ser transparente, deixar os leitores não especializados terem suas conclusões, deveria transcrever IN TOTUN os textos da MB. Não fazer isso é parcialidade.

Vai em vermelho,

Quanto aos demais ítens não posso dizer nada, mas com relação especificamente ao programa de transferência de tecnologia tenho uma opinião diversa da sua, amigo Marino.

Um curso de engenharia (mecânica, naval, etc...) dura de 5 a 6 anos, mas boa parte deste tempo é dedicado ao ensino das matérias básicas (cálculo, física, etc...) e gerais (resistência dos materiais, mecânica dos fluidos, cálculo de estruturas, etc...). Pelo menos 3 anos do curso são tomados por estas disciplinas básicas, seja na Alemanha, na França ou no Brasil. Em princípio, considerando-se boas escolas e bons alunos tanto lá quanto aqui, não existe diferença na formação de engenheiros em nenhum destes três países, então não precisaríamos mandar ninguém para fora do Brasil para efetuar esta parte do curso.Concordo, aqui vai um comentário, boa parte da construção de qualquer máquina complexa, pode ser feita melhor por empirismo lógico, e a formação acadêmica formal, apenas serve como parâmetro, e está longe de ser alguma coisa determinante na prática.

As atividades listadas pelo Galante como tendo sido efetuadas pelos engenheiros na Alemanha somam um tempo de mais dois ou três anos, o que em princípio deveria sim ser suficiente para formar o pessoal de engenharia. O fato de algumas delas terem sido aplicadas como palestas poderia ser um problema, pois os cursos de engenharia geralmente são mais passo-à-passo e com constantes avaliações dos alunos. Mas na verdade não imagino que a MB teria enviado alunos de graduação para estes treinamentos e sim engenheiros formados, inclusive com pós-graduação no curso de estruturas de submarinos da USP (que eu pessoalmente completei). Os trabalhos de formatura e eventualmente até as defesas de tese já deveriam ter sido feitas antes do pessoal sair do país. Se o pessoal enviado tinha esta formação, a forma dos treinamentos foi perfeitamente adequada, é assim mesmo que se formam engenheiros especialistas em áreas específicas. Se o pessoal não tinha este background, então o erro foi da MB em tê-los enviado, e não dos alemães.Aqui a coisa complica, existe uma enorme diferença entre saber fazer e ter a teoria para fazer, um engenheiro de prancheta e quadro negro, e um cara que comanda operários num estaleiro com plantas do lado e todo o complexo produtivo. Ensinar como fazer, só pode ser feito por que faz, tem experiência em fazer, e tem os instrumentos para fazer, quer dizer instalações e industria de apoio. Assim, de nada adianta termos engenheiros com 500 PHD´s na área, se sua experiência prática com projetos e construção de submarinos for nenhuma. Muito mais que "apenas" engenheiros temos que fazer toda a complexa infra-estrutura para termos a capacidade de projetar e construir submarinos, a NUCLEP é uma das partes, porém, um estaleiro dedicado, militar ou com os últimos avanços na área é fundamental. Além disso, existe a necessidade de toda a mão de obra de apoio. Me parece claro que os Acordos com os Alemães não alcançam essas necessidades, foram feitos em função da construção de um projeto de SSK, montado sob licença. Nada mais, mesmo porque, nem eles poderiam ir mais além, nem nós sabíamos o que precisaríamos.

Em paralelo à equipe e engenheiros de projeto deve ter sido preparada uma outra, constituída agora de técnicos e supervisores (estes geralmente também engenheiros) de construção, e estes sim fariam apenas estágios para aprender como “montar o lego” dos submarinos projetados pelos engenheiros de projeto, mas aí não se esperava mesmo que tivessem grande domínio sobre os porquês dos procedimentos que estariam executando, apenas que os efetuassem de forma adequada. Acho que os tais “cadernos da Alemanha” eram notas deste grupo.Aqui a coisa pega, esse tipo de inteiração não pode ser feita de modo estanque, faltava no contrato dos alemães a globalidade dos acordos atuais, não é possível você amarrar tudo no contrato inicial, assim, tem que existir um acordo mais global(e ainda temos o Tratado, algo que seria fundamental para uma transferência de tecnologia em área sensíveis) e a interação das equipes, quer dizer o acordo atual vai envolver milhares de pessoas, não só nossos na França, mas muitos Franceses aqui. Além disso, isso não ficou claro no processo com os alemães, em nenhuma notícia da época, não se falava em transferência de tecnologia que não fosse associadas ao projeto IKL 209. Isso não era tarefa dos Alemães, assim o NJ disse a verdade, agora, não toda a verdade, eu diria.

Outro ponto muito importante é que treinamentos, por mais longos e detalhados que sejam, não formam engenheiros realmente capazes de efetuar projetos em nenhum lugar do universo conhecido. Apenas a prática faz isso. O que o treinamento faz é dar aos engenheiros a base de conhecimentos necessária para entender os detalhes da aplicação prática e posteriormente acompanhar as decisões baseadas nela e nos requisitos dos novos projetos. Mas para tomar estas estas decisões é necessário ter experiência prévia no assunto em questão. Quando se transfere tecnologia (meu trabalho do dia-à-dia) isto é feito em uma etapa posterior ao treinamento, chamada normalmente de "projeto piloto", que consiste na execução de um projeto pelos novos engenheiros e técnicos especialistas recém-treinados, sob a supervisão de uma equipe que já tenha experiência na área. Pela descrição do programa com os alemães isto foi feito entre 1986 e 1990, com o projeto próprio de um submarino convencional de grande porte. A última etapa e única faltante seria a construção deste submarino e seus testes a seco e principalmente no mar, para confirmar o acerto e descobrir os erros das decisões de projeto tomadas. Se isto nunca foi feito novamente a culpa não seria dos alemães.Pois é, eu diria que o projeto IKL não tinha essa globalidade, esse era o fato, o NJ não falou que a culpa era dos Alemães. Apenas assinalou o fato que não construímos todas as partes, em particular a mais complexa, a seção da proa, o que convenhamos, isso indica que o contrato com eles não tinha a extensão do atual. E como você bem falou, os alemães não tem a capacidade prática na construção de cascos de submarinos nucleares, assim, nem poderiam propor o que não dominam.


Portanto, supondo que tudo o que foi mencionado de fato aconteceu, em termos de transferência de tecnologia a descrição do Poder Naval está perfeitamente correta, com os prazos e atividades que se esperariam ver em um trabalho bem feito neste sentido. Agora, não participei pessoalmente de nenhum destes treinamentos nem do projeto piloto, então não posso dizer se nas salas de aula/palestras e nos trabalhos do projeto piloto tudo correu a contento ou se os instrutores fizeram apenas teatro. Mas neste último caso caberia novamente à MB cobrar pela entrega do que havia sido contratado. Também não sei se estes treinamentos incluiriam todos os detalhes do projeto e construção de sub's, ou se alguns itens foram deixados de fora (sensores, tubos de torpedo, etc...). Mas caberia à MB cobrar pelo que foi contratado, e desenvolver o resto por conta própria ou efetuar outro contrato específico para estes itens.Como o NJ deixou claro, a chamada transferência de tecnologia ou treinamento, não envolveu as partes mais críticas do projeto IKL 209, pode ser que na teoria tenha sido abordado, porém, não estamos falando em conhecimento teórico, queremos o conhecimento prático, que é um grau abaixou ou acima, porém é distinto do outro. Se isso não foi feito, as palestras teriam muito pouca serventia para os objetivos da MB.

O que se pode considerar hoje é que tudo o que foi dito acima aconteceu quase 20 anos atrás, e como de lá para cá nenhum projeto novo foi desenvolvido no Brasil nesta área o conhecimento naturalmente se perdeu, o que era de se esperar, e agora temos que comprar tudo de novo. É inclusive possível que mesmo a formação básica na área de sub’s não exista mais no Brasil (não sei se o curso na USP ainda funciona), ou esteja obsoleta (na época que fiz o curso por exemplo o pessoal da USP não trabalhava com simulações por elementos finitos no cálculo das estruturas, e hoje isto é praticamente obrigatório). Então é até provável que o pessoal que está sendo treinado hoje tenha mesmo que começar do zero, indo para a França para estudar desde o cálculo e a física mais básicos, e que os alemães tenham se recusado a aceitar estes alunos. O Brasil de 20 anos atrás não é o atual, o bom do plano atual é que tem viabilidade e desenvolvimento no longo prazo, e recursos financeiros já contratados e estáveis. Algo bem diverso do passado, e vamos ganhar instalações para tal.

Mas daí não se pode deduzir automaticamente que os alemães agiram de má-fé quando do primeiro programa de submarinos da MB, pelo que foi descrito (e supondo que seja verdade), se não obtivemos ou perdemos depois o domínio da tecnologia que tentamos adquirir naquela época, tudo leva a crer que a culpa foi nossa por não termos dado continuidade ao programa (o Tikuna não conta, pois não era um projeto novo) e não deles. Acho que a MB e o MD devem tomar muito cuidado com argumentos neste sentido.O NJ em hora nenhuma disse que os Alemães agiram de má-fé, apenas falou que o contrato passado não nos daria as capacidades do atual, e que os Alemães não fizeram uma oferta semelhante, nem para os SSK´s, e que não podem fazer uma oferta de algo que não dominam, o SNA. Esse foi o discurso do NJ, falou também da dificuldade que passamos nas mãos dos alemães na cessão de tecnologias, porém, nesse caso, é um argumento fraco, dado que as dificuldades ocorreram com os franceses em alguns casos, é muito comum ocorrer dificuldades entre contratantes com execuções tão complexas.

[]´s


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[Oziris]

E foi dada ha largada!!!!!!!


01/09/2009 - 15h12
Comissão do Senado aprova pedido de crédito para construir submarinos

BRASÍLIA - A Comissão de Assuntos Econômicos (CAE) do Senado aprovou nesta terça-feira autorização para contratação, pela União, de empréstimo externo no valor de 6 bilhões de euros com um consórcio de bancos para financiar a construção de submarinos e para equipar as Forças Armadas.

A maior parcela dos recursos - 4,3 bilhões de euros - será destinada ao Programa de Desenvolvimento de Submarinos (Prosub). A ideia é construir quatro submarinos convencionais do tipo Scorpène. O dinheiro também será usado para o pagamento de assistência francesa visando ao desenvolvimento da parte não-nuclear de um submarino movido a reator atômico. Os recursos serão aplicados ainda na construção de um estaleiro e de uma base para submarinos na Baía de Sepetiba (RJ). Os outros 1,7 bilhão de euros serão aplicados no Projeto H-X BR, com o objetivo de produzir 50 helicópteros de médio porte e aeronaves modelo EC 725, a partir de parceria entre a empresa francesa Eurocopter e a brasileira Helibrás.

As duas mensagens presidenciais seguem agora para Plenário, onde serão votadas em regime de urgência, por conta de requerimento nesse sentido aprovado na CAE. Os relatores das propostas, senadores César Borges (PR-BA) e João Vicente Claudino (PTB-PI), enalteceram os empréstimos. Eles lembraram que os aviões e os submarinos ajudarão no trabalho das Forças Armadas de proteção às riquezas e fronteiras brasileiras.

A CAE aprovou ainda requerimento de autoria do senador Francisco Dornelles (PP-RJ) propondo realização de audiência pública para debater o marco regulatório do pré-sal . A data ainda será marcada. O senador Eliseu Resende (DEM-MG) disse esperar que a Marinha Brasileira seja contemplada com a distribuição dos royalties provenientes da exploração de petróleo na camada pré-sal. Para ele, a Marinha tem que ser melhor equipada para defender essa nova riqueza.

(Agência Senado)

[LeandroGCard]

Só um reparo Leandro, 5 anos foi no nosso tempo, agora na Europa são 3 anos graças ao processo de Bolonha, 5 anos agora são o curso mais o mestrado.

Acho que é importante lerem o tópico que criei aqui sobre NNS de quarta geração, é muito interessante o que um Russo pensa sobre o Scorpene e o IKL214.

[[]]'s

Só 3 anos?

Então, ou segundo grau (ou equivalente) de vocês é mesmo muito forte, ou a graduação em engenharia inclui apenas o ciclo básico e as matérias gerais, e o que se chama de pós-graduação complementa as matérias aplicativas em cada área (mecânica, civil, elétrica, etc...).

No Brasil a engenharia é um curso de 5 anos (ou 6 no curso noturno, que tem carga horária menor por dia). Mas em muitas escolas o primeiro semestre e as vezes todo o primeiro ano é gasto em rever matérias do segundo grau, principalmente em física e matemática, pois nossas escolas estão muito fracas. Já ouvi falar em escolas com curso de engenharia de 6 anos em período diurno por causa disso, mas não sei se é verdade.

Leandro G. Card

[Oziris]

"O senador Eliseu Resende (DEM-MG) disse esperar que a Marinha Brasileira seja contemplada com a distribuição dos royalties provenientes da exploração de petróleo na camada pré-sal. Para ele, a Marinha tem que ser melhor equipada para defender essa nova riqueza."

Ha coisa tá mudando!!!!!!

Graças hà Deus.

[]'s

[soultrain]

Só um reparo Leandro, 5 anos foi no nosso tempo, agora na Europa são 3 anos graças ao processo de Bolonha, 5 anos agora são o curso mais o mestrado.

Acho que é importante lerem o tópico que criei aqui sobre NNS de quarta geração, é muito interessante o que um Russo pensa sobre o Scorpene e o IKL214.

[[]]'s

Só 3 anos?

Então, ou segundo grau (ou equivalente) de vocês é mesmo muito forte, ou a graduação em engenharia inclui apenas o ciclo básico e as matérias gerais, e o que se chama de pós-graduação complementa as matérias aplicativas em cada área (mecânica, civil, elétrica, etc...).

No Brasil a engenharia é um curso de 5 anos (ou 6 no curso noturno, que tem carga horária menor por dia). Mas em muitas escolas o primeiro semestre e as vezes todo o primeiro ano é gasto em rever matérias do segundo grau, principalmente em física e matemática, pois nossas escolas estão muito fracas. Já ouvi falar em escolas com curso de engenharia de 6 anos em período diurno por causa disso, mas não sei se é verdade.

Leandro G. Card

No meu tempo dei a revisão da matéria do segundo grau em duas semanas. Mas pode ver aqui onde cursei:

http://www.ist.utl.pt/pt/ensino/

Mestrado integrado- 5 anos; licenciatura-3 anos.

[LeandroGCard]

Só 3 anos?

Então, ou segundo grau (ou equivalente) de vocês é mesmo muito forte, ou a graduação em engenharia inclui apenas o ciclo básico e as matérias gerais, e o que se chama de pós-graduação complementa as matérias aplicativas em cada área (mecânica, civil, elétrica, etc...).

No Brasil a engenharia é um curso de 5 anos (ou 6 no curso noturno, que tem carga horária menor por dia). Mas em muitas escolas o primeiro semestre e as vezes todo o primeiro ano é gasto em rever matérias do segundo grau, principalmente em física e matemática, pois nossas escolas estão muito fracas. Já ouvi falar em escolas com curso de engenharia de 6 anos em período diurno por causa disso, mas não sei se é verdade.

Leandro G. Card

No meu tempo dei a revisão da matéria do segundo grau em duas semanas. Mas pode ver aqui onde cursei:

http://www.ist.utl.pt/pt/ensino/

Mestrado integrado- 5 anos; licenciatura-3 anos.

Acho que entendi, o que vocês chamam de curso integrado é o que chamamos de graduação, e o que chamam de licenciatura é o nosso curso de tecnólogo, que também dura 3 anos mas tem foco na aplicação da tecnologia, com pouca profundidade em teoria.

Um abraço,

Leandro G. Card

[soultrain]

Isso era antigamente, ou seja tínhamos Engenheiros com licenciatura de 5 anos, e Engenheiros técnicos (que não se podiam inscrever na ordem dos Engenheiros e assinar projectos maiores que x) com bacharelato.

Mas foi acordado por todos os países Europeus, reduzir o prazo de licenciatura para 3 anos, o tal processo de Bolonha, assim alguem que faça os três anos é licenciado, se fizer os 5 é mestre.

Desculpem o off

[Bender]

Tá desculpado "mestre"!

Sds.

[tykuna]

Recomendo a leitura da Carta Capital desta semana, finalmente alguém publicou uma matéria séria sobre os submarinos.

Sds,

[Mapinguari]

Aguardem! Depois de pronto o estaleiro a nova Base de Submarinos e o 1º Convencional estiver pronto, a Rede Globo irá se candidatar a realizar matérias sobre:

1- Baia de Sepetiba;
2- A importância da Base de Submarinos para a região;
3- Como defender o Pré-sal e;
4- Como é a vida a bordo do mais novo submarino da Marinha do Brasil.

ARRÊGO!

Pior e que vai ser assim mesmo!