TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[Antunes]

Bom uma diferença crucial, que eu tentei por em questão, do modo que consigo entender é a seguinte: Tanto nos sistemas mecânico-hidráulico, hidráulico, FBW analógico e digital, a pressão do sistema hidráulico é dado por uma bomba (ou mais) central que usam potência do grupo motopropulsor para gerar pressão para o sistema hidráulico. Apesar de configurações e tamanhos diferentes do sistema hidráulico e sem entrar nos méritos das vantagens de cada um, e do potencial do FBW digital. Sem contar também, com as diferentes configurações e distribuição dos acumuladores; todos precisam de potencia gerada pelo grupo motopropulsor para gerar pressão hidráulica, seja tanto inicialmente como de modo sustentado. Com isso se entende, sem motor a pressão hidraulica vai, mais cedo ou mais tarde cair, pela limitação fisica do sistema de acumuladores. Concordam?

Já no PBW todo o conjunto é independente, sendo agrupado bombas, acumuladores, servos e atuadores para uma única superfície de controle, cada qual com seu grupo EHA. Sendo a bomba que gera pressão hidráulica totalmente independente das demais e limitadas apenas pela eletricidade que chega do sistema elétrico. Provavelmente com ganho na razão de leveza, menor consumo de potência do motor, maior potencial de se criar redundância e com isso mais confiabilidade.

Agora, qual sistema é mais confiável, que falha menos? Se é o elétrico, ou hidráulico eu não sei... mas me parece óbvio que qualquer combinação dos dois é mais comprometida por envolver mais elementos de forma crítica.

Viajei muito, tem algum tópico sobre sistemas hidráulicos??

[Antunes]

Caro PRick. Até onde eu entendi o FBW digital/analogico só se refere a interpretação dos comandos pelo sistema. O FBW analógico, recebe impulsos elétricos e os envia elétricamente aos servos/atuadores hidráulicos. Já o FBW digital recebe os comandos/impulsos elétricos, "interpreta" em um computador daí o digital, e só então manda impulsos elétricos até os servos/atuadores.

Me desculpe se estiver dizendo o mesmo que você, mas são tantas palavras com mais de duas sílabas, e já está ficando tarde! rs rs...

Abraço

[PRick]

Caro PRick. Até onde eu entendi o FBW digital/analogico só se refere a interpretação dos comandos pelo sistema. O FBW analógico, recebe impulsos elétricos e os envia elétricamente aos servos/atuadores hidráulicos. Já o FBW digital recebe os comandos/impulsos elétricos, "interpreta" em um computador daí o digital, e só então manda impulsos elétricos até os servos/atuadores.

Me desculpe se estiver dizendo o mesmo que você, mas são tantas palavras com mais de duas sílabas, e já está ficando tarde! rs rs...

Abraço

Exatamente, por isso todos tem uma certa dependência da eletricidade, no caso do Rafale o sistema é conhecido como Fly-by-Ligth, por contra das fibras óticas, mesmo assim, depende de algum grau da eletricidade, sem ela nada feito, quanto a força hidráulica ela pode vir dos acumuladores, por determinado tempo, como poderia haver baterias de emergência para a parte elétrica, o problema é o peso das baterias, caso os atuadores serem elétricos, é dificil dizer qual dos sistemas de back-up seria mais eficiente, porém, eu seu que o acumuladores hidráulicos são usados, mas nunca ouvi notícias sobre baterias de emergência em caças para o FBW.

[]´s

[Penguin]

Ok, entendi o que vc quer dizer.

Tanto canais analógicos como digitais estão no domínio da eletrônica.
A diferença entre um FBW digital e outro analógico é que no primeiro os sinais são controlados por um computador digital (converte os sinais elétricos em uma seqüencia de 0 e 1 - variáveis discretas) e no segundo por um computador analógico, que no nosso debate é eletrônico (trabalha com variáveis continuas, com por a exemplo a intensidade de uma corrente elétrica em um resistor, o nivel de voltagem, etc)

O que vc chama de analógico, é na realidade mecânico e ou hidráulico. O Mig-29 por exemplo não possui FBW. O sistema é mecânico-hidráulico e não analogico. Os F-16 iniciais possuíam FBW analógico (com canais redundantes).

[]s

[Penguin]

Caro PRick. Até onde eu entendi o FBW digital/analogico só se refere a interpretação dos comandos pelo sistema. O FBW analógico, recebe impulsos elétricos e os envia elétricamente aos servos/atuadores hidráulicos. Já o FBW digital recebe os comandos/impulsos elétricos, "interpreta" em um computador daí o digital, e só então manda impulsos elétricos até os servos/atuadores.

Me desculpe se estiver dizendo o mesmo que você, mas são tantas palavras com mais de duas sílabas, e já está ficando tarde! rs rs...

Abraço

Exatamente, por isso todos tem uma certa dependência da eletricidade, no caso do Rafale o sistema é conhecido como Fly-by-Ligth, por contra das fibras óticas, mesmo assim, depende de algum grau da eletricidade, sem ela nada feito, quanto a força hidráulica ela pode vir dos acumuladores, por determinado tempo, como poderia haver baterias de emergência para a parte elétrica, o problema é o peso das baterias, caso os atuadores serem elétricos, é dificil dizer qual dos sistemas de back-up seria mais eficiente, porém, eu seu que o acumuladores hidráulicos são usados, mas nunca ouvi notícias sobre baterias de emergência em caças para o FBW.

[]´s

Prick,

Não inventa! Menos! Esse tipo de afirmação não faz bem para a sua credibilidade.

O FCS do Rafale é por fio, não por fibra ótica! O Rafale possui FLY-BY-WIRE e não FLY-BY-LIGHT.

Ele deve possuir um data bus (como o SH possui) em fibra ótica para tráfego de informação entre os diversos sensores e processadores, mas não no FCS.

No site da própria Dassault isso é bem explicado:

Longitudinal stability is moderately negative with a full fly-by-wire digital control system. The system is quadruple redundant with three digital channels and one separately designed analog channel. Design independence between channels is pivotal in preventing fatal flaws simultaneously affecting several channels due to software misconceptions. This is a unique feature derived from a more than one million flight hours in-house experience in full fly-by-wire (i.e. without any mechanical back-up) without any accident caused by the FCS.

Fonte: http://www.dassault-aviation.com/en/def ... e.html?L=1


[]s

OBS.:

Tanto a Dassault como a McDonnel Douglas/Boeing testaram a tecnologia FBL respectivamente em um Mirage 2000 e F/A-18 de testes. Mas ainda não aplicaram essa tecnologia nos caça atuais.

[PRick]

Exatamente, por isso todos tem uma certa dependência da eletricidade, no caso do Rafale o sistema é conhecido como Fly-by-Ligth, por contra das fibras óticas, mesmo assim, depende de algum grau da eletricidade, sem ela nada feito, quanto a força hidráulica ela pode vir dos acumuladores, por determinado tempo, como poderia haver baterias de emergência para a parte elétrica, o problema é o peso das baterias, caso os atuadores serem elétricos, é dificil dizer qual dos sistemas de back-up seria mais eficiente, porém, eu seu que o acumuladores hidráulicos são usados, mas nunca ouvi notícias sobre baterias de emergência em caças para o FBW.

[]´s

Prick,

Não inventa! Menos! Esse tipo de afirmação não faz bem para a sua credibilidade.

O FCS do Rafale é por fio, não por fibra ótica! O Rafale possui FLY-BY-WIRE e não FLY-BY-LIGHT.

Ele deve possuir um data bus (como o SH possui) em fibra ótica para tráfego de informação entre os diversos sensores e processadores, mas não no FCS.

Isso já foi debatido, e já falei para você, o FBL é considerado um subtipo de FBW, com o uso de Fibra Ótica, e postei para você os textos que falavam isso. O Rafale não testou, ele usa a Fibra Ótica.

[]´s

[PRick]

Ok, entendi o que vc quer dizer.

Tanto canais analógicos como digitais estão no domínio da eletrônica.
A diferença entre um FBW digital e outro analógico é que no primeiro os sinais são controlados por um computador digital (converte os sinais elétricos em uma seqüencia de 0 e 1 - variáveis discretas) e no segundo por um computador analógico, que no nosso debate é eletrônico (trabalha com variáveis continuas, com por a exemplo a intensidade de uma corrente elétrica em um resistor, o nivel de voltagem, etc)

O que vc chama de analógico, é na realidade mecânico e ou hidráulico. O Mig-29 por exemplo não possui FBW. O sistema é mecânico-hidráulico e não analogico. Os F-16 iniciais possuíam FBW analógico (com canais redundantes).

[]s

Na verdade, não existe a descrição de como seria o canal analógico, pode ser elétrico, hidraulico ou mecânico, ou uma combinação deles, assim, um sinal analógico pode depender da eletricidade.

Caças como F-4 usam hidraulica e mecânica, o mesmo para os Mig-29 e SU-27 mais antigos, porém, atualmente, não conheço nenhum com um canal analógico nessa configuração.

[]´s

[Penguin]

[ quote="PRick"] Exatamente, por isso todos tem uma certa dependência da eletricidade, no caso do Rafale o sistema é conhecido como Fly-by-Ligth, por contra das fibras óticas, mesmo assim, depende de algum grau da eletricidade, sem ela nada feito, quanto a força hidráulica ela pode vir dos acumuladores, por determinado tempo, como poderia haver baterias de emergência para a parte elétrica, o problema é o peso das baterias, caso os atuadores serem elétricos, é dificil dizer qual dos sistemas de back-up seria mais eficiente, porém, eu seu que o acumuladores hidráulicos são usados, mas nunca ouvi notícias sobre baterias de emergência em caças para o FBW.

[]´s

Prick,

Não inventa! Menos! Esse tipo de afirmação não faz bem para a sua credibilidade.

O FCS do Rafale é por fio, não por fibra ótica! O Rafale possui FLY-BY-WIRE e não FLY-BY-LIGHT.

Ele deve possuir um data bus (como o SH possui) em fibra ótica para tráfego de informação entre os diversos sensores e processadores, mas não no FCS.

Isso já foi debatido, e já falei para você, o FBL é considerado um subtipo de FBW, com o uso de Fibra Ótica, e postei para você os textos que falavam isso. O Rafale não testou, ele usa a Fibra Ótica.

[]´s[/quote]

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FBW é uma coisa. FBL outra.

Longitudinal stability is moderately negative with a full fly-by-wire digital control system. The system is quadruple redundant with three digital channels and one separately designed analog channel. Design independence between channels is pivotal in preventing fatal flaws simultaneously affecting several channels due to software misconceptions. This is a unique feature derived from a more than one million flight hours in-house experience in full fly-by-wire (i.e. without any mechanical back-up) without any accident caused by the FCS.

Fonte: Site da Dassault: http://www.dassault-aviation.com/en/def ... e.html?L=1

Desisto!

[Penguin]

Ok, entendi o que vc quer dizer.

Tanto canais analógicos como digitais estão no domínio da eletrônica.
A diferença entre um FBW digital e outro analógico é que no primeiro os sinais são controlados por um computador digital (converte os sinais elétricos em uma seqüencia de 0 e 1 - variáveis discretas) e no segundo por um computador analógico, que no nosso debate é eletrônico (trabalha com variáveis continuas, com por a exemplo a intensidade de uma corrente elétrica em um resistor, o nivel de voltagem, etc)

O que vc chama de analógico, é na realidade mecânico e ou hidráulico. O Mig-29 por exemplo não possui FBW. O sistema é mecânico-hidráulico e não analogico. Os F-16 iniciais possuíam FBW analógico (com canais redundantes).

[]s

Na verdade, não existe a descrição de como seria o canal analógico, pode ser elétrico, hidraulico ou mecânico, ou uma combinação deles, assim, um sinal analógico pode depender da eletricidade.

Caças como F-4 usam hidraulica e mecânica, o mesmo para os Mig-29 e SU-27 mais antigos, porém, atualmente, não conheço nenhum com um canal analógico nessa configuração.

[]´s

Canal analógico não é mecânico e nem hidráulico. Por ele passa impulsos eletrônicos.
O F-4 possui sistema de voo convencional, mecânico e hidraulico. Isso não é designado "canal analógico".

[]s

[Skyway]

Tu vai ser deportado...

Eis a lógica que eu entendi. O Cb_Lima se referia ao que o NJ falou, e portanto dizia que se os EUA não querem fornecer o que queremos, Bye-bye.

Sendo o CB_Lima residente dos EUA, ele vai ser deportado por proferir uma heresia dessas!

Se viajei, não faz mal...eu ri...

[PRick]

Na verdade, não existe a descrição de como seria o canal analógico, pode ser elétrico, hidraulico ou mecânico, ou uma combinação deles, assim, um sinal analógico pode depender da eletricidade.

Caças como F-4 usam hidraulica e mecânica, o mesmo para os Mig-29 e SU-27 mais antigos, porém, atualmente, não conheço nenhum com um canal analógico nessa configuração.

[]´s

Canal analógico não é mecânico e nem hidráulico. Por ele passa impulsos eletrônicos.
O F-4 possui sistema de voo convencional, mecânico e hidraulico. Isso não é designado "canal analógico".

[]s

Eu tenho outra interpretação para a palavra canal, seria via ou sistema, e não como você interpreta, como oposto a canal digital. Voce está restringindo o significado, eu não faço isso porque o SU-30 usa os dois tipos de sistemas, o convencional e FBW. Nada impede que outros aviões o façam, os circuitos FBW no caso atuando sobre os convencionais, mas esse podem ser usados sem o FBW. Se um caça é somente FBW, um canal analógico seria apenas o que está livre dos sinais digitais.

[]´s

[Penguin]

[ quote="PRick"] Na verdade, não existe a descrição de como seria o canal analógico, pode ser elétrico, hidraulico ou mecânico, ou uma combinação deles, assim, um sinal analógico pode depender da eletricidade.

Caças como F-4 usam hidraulica e mecânica, o mesmo para os Mig-29 e SU-27 mais antigos, porém, atualmente, não conheço nenhum com um canal analógico nessa configuração.

[]´s

Canal analógico não é mecânico e nem hidráulico. Por ele passa impulsos eletrônicos.
O F-4 possui sistema de voo convencional, mecânico e hidraulico. Isso não é designado "canal analógico".

[]s

Eu tenho outra interpretação para a palavra canal, seria via ou sistema, e não como você interpreta, como oposto a canal digital. Voce está restringindo o significado, eu não faço isso porque o SU-30 usa os dois tipos de sistemas, o convencional e FBW. Nada impede que outros aviões o façam, os circuitos FBW no caso atuando sobre os convencionais, mas esse podem ser usados sem o FBW. Se um caça é somente FBW, um canal analógico seria apenas o que está livre dos sinais digitais.

[]´s[/quote]

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Prick,

Eu não estou falando de interpretação. Isso não é história.
O canal analógico do FBW é aquele em que trafega sinais analógicos, que por sua vez são sinais eletrônicos.
O termo "canal analógico" em Flight Control System é sempre associado ao FBW.
Não há trafego de fluidos ou cabos no canal analógico!

Claro que uma aeronave pode ter FBW (analogico ou digital) e um sistema convencional (hidraulico e/ou mecanico). O AMX possui sistema de controle de vôo convencionais (hidraulico e/ou mecanico), porém algumas superfícies utilizam tecnologia FBW.

Se não estou enganado o Su-27 possui um FBW com 4 canais analógicos e nenhum back up mecânico.
O Su-30 possui um FBW com 4 canais digitais e nenhum back up mecânico. Recentemente houve uma falha no FBW e o caça caiu.

[]s

[PRick]

FBW é uma coisa. FBL outra.

Longitudinal stability is moderately negative with a full fly-by-wire digital control system. The system is quadruple redundant with three digital channels and one separately designed analog channel. Design independence between channels is pivotal in preventing fatal flaws simultaneously affecting several channels due to software misconceptions. This is a unique feature derived from a more than one million flight hours in-house experience in full fly-by-wire (i.e. without any mechanical back-up) without any accident caused by the FCS.

Fonte: Site da Dassault: http://www.dassault-aviation.com/en/def ... e.html?L=1

Desisto!

Não, os dois funcionam pelo mesmo principio, só que um usa fios e o outro fibra ótica, como já falei para você isso é mais que sabido, o Rafale usa,

Pour en venir aux commandes : les gouvernes de l'avion sont actionnées par un double circuit hydraulique sous 350 bars (5000 psi). Les actionneurs sont eux-même commandés par des commandes de vol en fibre optique, "fly-by-light", par opposition au traditionnel "fly-by-wire" (sous entendant le cablâge électrique), le tout étant entièrement numérisé. Le Rafale est le premier avion de chasse au monde à utiliser les commandes de vol optiques (CDVO), insensible au nucléaire. Le CAG (Contrôle Actif Généralisé) agît sur trois chaines numériques, plus une chaine analogique de secours, activable automatiquement ou sur demande (insensible contre les brouillages éventuels, mais moins performante). Notons d'ailleurs que ces quatre chaines sont totalement indépendantes, bloquant ainsi toute anomalie logicielle aux répercutions catastrophiques. Le système permet, entre autre, de gérer la stabilité longitudinale modérément négative de l'avion, d'introduire un "auto-trim", d'adapter la sensibilité des commandes en fonction de la phase de vol, grâce à son intégration (voir plus loin) d'utiliser un pilote automatique très sophistiqué, et en cas de dégâts sur les gouvernes, de se reconfigurer automatiquement afin de préserver autant que possible les qualités de vol de l'avion. Autrement dit, le CAG est un atout majeur pour l'avion, délestant le pilote de charges excessivement compliquées, et le laissant se concentrer sur la situation tactique plutôt que sur le vol.

Ces CDVO donnent ainsi à l'avion une agilité et une manœuvrabilité toutes deux remarquables, tant pour la supériorité aérienne que pour la pénétration BA (Basse Altitude) où l'avion lourdement chargé doit subir des accélérations de 5,5g en régime transsonique à 30 mètres du

Le Rafale de série est un avion semi-furtif, utilisant 50% de matériaux composites (déjà présents sur l'ACX). Il possède une aile delta à flèche modérée et grand allongement (48° au lieu de 58° pour le Mirage 2000, d'où une grande finesse d'aile). Montée en position moyenne sur le fuselage, elle est dotée de petits apex (Leading Edge Root eXtension) à 72°, des élevons et un bord d'attaque pointu. De grands plans canard sont situés à proximité et au-dessus de l'aile et procurent le meilleur compromis, quels que soient le profil de charge ou la masse d'armements. Le Rafale dispose d'un système de commandes de vol électriques en fibre optique (CDVO ou fly-by-light) à plusieurs niveaux de redondance (trois chaînes numériques pouvant être secourues par une chaîne analogique, le tout alimenté par différentes sources électriques

É assim mesmo, algumas fontes são mais detalhadas que outras.

[]´s

[PRick]

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Prick,

Eu não estou falando de interpretação. Isso não é história.
O canal analógico do FBW é aquele em que trafega sinais analógicos, que por sua vez são sinais eletrônicos.
O termo "canal analógico" em Flight Control System é sempre associado ao FBW.
Não há trafego de fluidos ou cabos no canal analógico!

Claro que uma aeronave pode ter FBW (analogico ou digital) e um sistema convencional (hidraulico e/ou mecanico). O AMX possui sistema de controle de vôo convencionais (hidraulico e/ou mecanico), porém algumas superfícies utilizam tecnologia FBW.

Se não estou enganado o Su-27 possui um FBW com 4 canais analógicos e nenhum back up mecânico.
O Su-30 possui um FBW com 4 canais digitais e nenhum back up mecânico. Recentemente houve uma falha no FBW e o caça caiu.

[]s

Apesar da sua explicação ser mais técnica, eu vou repetir, não estava considerando o termo canal, com o mesmo rigor que você, desde o princípio, e tudo na vida depende de interpretação, afinal, escrita é interpretação. Se você não gosta da palavra, posso usar outra, pode ser sentido, estava dando a palavra canal um outro sentido, diferente do seu. Estamos falando a mesma coisa.

[]´s

[Penguin]

FBW é uma coisa. FBL outra.

Não, os dois funcionam pelo mesmo principio, só que um usa fios e o outro fibra ótica, como já falei para você isso é mais que sabido, o Rafale usa,

Pour en venir aux commandes : les gouvernes de l'avion sont actionnées par un double circuit hydraulique sous 350 bars (5000 psi). Les actionneurs sont eux-même commandés par des commandes de vol en fibre optique, "fly-by-light", par opposition au traditionnel "fly-by-wire" (sous entendant le cablâge électrique), le tout étant entièrement numérisé. Le Rafale est le premier avion de chasse au monde à utiliser les commandes de vol optiques (CDVO), insensible au nucléaire. Le CAG (Contrôle Actif Généralisé) agît sur trois chaines numériques, plus une chaine analogique de secours, activable automatiquement ou sur demande (insensible contre les brouillages éventuels, mais moins performante). Notons d'ailleurs que ces quatre chaines sont totalement indépendantes, bloquant ainsi toute anomalie logicielle aux répercutions catastrophiques. Le système permet, entre autre, de gérer la stabilité longitudinale modérément négative de l'avion, d'introduire un "auto-trim", d'adapter la sensibilité des commandes en fonction de la phase de vol, grâce à son intégration (voir plus loin) d'utiliser un pilote automatique très sophistiqué, et en cas de dégâts sur les gouvernes, de se reconfigurer automatiquement afin de préserver autant que possible les qualités de vol de l'avion. Autrement dit, le CAG est un atout majeur pour l'avion, délestant le pilote de charges excessivement compliquées, et le laissant se concentrer sur la situation tactique plutôt que sur le vol.

Ces CDVO donnent ainsi à l'avion une agilité et une manœuvrabilité toutes deux remarquables, tant pour la supériorité aérienne que pour la pénétration BA (Basse Altitude) où l'avion lourdement chargé doit subir des accélérations de 5,5g en régime transsonique à 30 mètres du

Le Rafale de série est un avion semi-furtif, utilisant 50% de matériaux composites (déjà présents sur l'ACX). Il possède une aile delta à flèche modérée et grand allongement (48° au lieu de 58° pour le Mirage 2000, d'où une grande finesse d'aile). Montée en position moyenne sur le fuselage, elle est dotée de petits apex (Leading Edge Root eXtension) à 72°, des élevons et un bord d'attaque pointu. De grands plans canard sont situés à proximité et au-dessus de l'aile et procurent le meilleur compromis, quels que soient le profil de charge ou la masse d'armements. Le Rafale dispose d'un système de commandes de vol électriques en fibre optique (CDVO ou fly-by-light) à plusieurs niveaux de redondance (trois chaînes numériques pouvant être secourues par une chaîne analogique, le tout alimenté par différentes sources électriques

É assim mesmo, algumas fontes são mais detalhadas que outras.

[]´s

Esse texto que vc postou é do entusiata número 1 do Rafale na internet, TMOR (http://tmor.rafale.free.fr/). Acho que ele bebeu vinho lunar.
Nesse site, apenas em francês, ele diz: "Find translations on the International Rafale forum"

Dando uma olhada no International Rafale forum, em inglês, do mesmo TMOR (http://rafale.freeforums.org/dossier-ra ... g-t31.html), a história é outra. Onde em francês ele mencionava fly-by-light, em inglês ele segue o site da Dassault e menciona fly-by-wire:

Controls

The aircraft controls are actioned by a double hydraulic circuit providing 350 bars (5,000 psi). The actuators are controlled by digital fly-by-wire.

The CAG (Contrôle Actif Généralisé = Active Global Control ?) acts on three digital channel, and an analog channel for back up, which can be used automatically of if the pilot wants it (less prone to jamming, but less performant). Those four channels are totally independant which blocks any catastrophic software bugs. The system allows for exemple to deal with the moderate longitudinal negative stability, to use an auto-trim, to adapt the controls sensitivity according to the flight phase, due to its high integration to use a extremely sophisticated auto-pilot, and in case of damage, to reconfigure automatically the controls so as to preserve the handling qualities. All of this means that the CAG is a major asset to reduce the pilot workload and let him concentrate on the tactical situation instead of on the flight.

Those FBW also give the aircraft both remarkable agility and maneuverability, as well as for air superiority as for low level penetration during which an heavily loaded Rafale have to cope with 5.5g accelerations in transonic speeds at 100 feet.

Outra coisa, viu que o MDPU não controla o FBW? Quem faz isso é o CAG!

[]s