JAS-39 Gripen

Assuntos em discussão: Força Aérea Brasileira, forças aéreas estrangeiras e aviação militar.

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Benke
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Re: JAS-39 Gripen

#7711 Mensagem por Benke » Dom Ago 23, 2009 1:43 pm

Anderson TR escreveu:
paulosa escreveu:Amigos do forum, por favor, me ajudem preciso saber o que é melhor pra o Brasil, FAB. Rafale, Grinpen ou F-18.
Sabe não entendo essa do Brasil querem transferência de tecnologia como algo decisivo pra comprar. vejam bem, são só 36 caças. Os USA compro 300 f-18, a França 230 Rafale, Suecia 200 Grinpen. Outros paises que compram centenas de aviões como India, Arábia, Israel e outros não fazem estas exigências. Li que a Jordia vai comprar dezenas ou centenas de caças a gora, um paizinho pequeninho em relação ao nosso. " EU acho...., desculpa se falo ignorência." Se o princípio de pra comprar tem que aprender a fazer fosse seguido no mundo todo ninguém comprarava nada. Se tivemso ai um compra de 300, 400 caças ai até entenderia, mas 36.
Acho legal que se aprenda tudo que se puder sobre o caça mas querer toda a tecnologia pra comprar pra levar de sacola pra casa é dificil entender.
Por favor senhores me expliquem a matemática e a lógica do Ministério da Defesa. E o qual casa sweria melhor pra o Brasil.
Gostaria pessoalmente do SU-35, mas como não é real pra nós, me digam dos três qual seria a melhor decisão, sob ponto de vista do Caça e realidade de serem 36 e do tamanho do Brasil.
Grande abraço
Paulo Sá
Paulosa!!Entenda uma coisa, existem diferenças quanto a comparações com alguns desses países que você citou em sua postagem....Desses que você postou, em questão de similitudes geográficas, na absorção de tecnologia e perspectivas de crescimento geopolítico e pelo fato de fazer parte de um dos blocos emergentes mais badalados mundialmente só a India pode se comparar com o Brasil, os outros, são em tese países mais acostumados com um forte investimento em pesquisas e tecnologias(Alguns Players mundiais como Russia e EUA) ou são países que não possuem grande aspirações geopoliticas pelas suas concepções e perspectivas de influencia e crescimento, ou seja, EUA, França, Russia, Suécia e muitos outros, são países que possuem uma base tecno-industrial com uma independencia relativa, e de certa forma absoluta em grandes segmentos de mercado, porém, com o nível que se acirra a disputa pela venda e aquisição de seus produtos, muitos deles, com excessão dos EUA, que possui uma vasta rede de cooperação e investimento mundial, dependem de novas parcerias para colocarem em marcha suas industrias.
A India é um caso muito particular,pois , não existe por lá uma preocupação com o IDH(Indice de desenvolvimento Humano) de sua população, além do fato dela se encontrar cercada por potenciais países hostís como Paquistão, China e outros desafetos, fazendo com que a preocupação desse país com investimento em defesa e armamento supere as aspirações mais humanas de investimento em seu próprio povo(Aspectos culturais também são relevantes...maaas não vou me alongar).
O Brasil é um país que não possui, por enquanto, grandes problemas com seus vizinhos ou externos, que necessite de um investimento em grande escala na Defesa do nosso país, pooorém, uma nova realidade se visualiza, pois, somos um país em franca ascensão em importancia mundial. Somos um celeiro de riquezas naturais, e de matérias primas importantíssimas para novos ciclos de mercado futuro em tecnologia e energia, além de possuírmos um vasto território e uma projeção de investimento em nosso litoral(Amazônia Azul/Pré-Sal).
Essas peculiaridades nos colocam numa posição perigosa de um futuro de escassez, em que não poderemos defender nossas riquezas, de "supostos interesses globais", sendo assim, em um cenário de médio e longo prazo, necessitaremos ter o controle de boa parte de nossas tecnologias de defesa, sob pena de ficarmos nas mãos de exportadores com algum tipo de segundas intenções, ou seja, o FX-2 mesmo com a compra inicial de 36 caças pode servir como a base para uma industria local mais forte nesse segmento de Defesa, sem contar, que são poucos os países no mundo que possuem uma Embraer na vida, que possa impulsionar esse tipo de ambição.
Sinceramente, se nada mudar no médio e longo prazo, e nós conseguirmos ocupar nosso espaço mundial que nos é devido, 120 caças será pouco para nossas aspirações de dissuação, e se pudermos agregar boa parte dessas tecnologias, com certeza nossos custos diminuirão e nossa capacidade de manter em pleno funcionamento nossos equipamentos e nossas Forças Armadas irão aumentar consideravelmente.....Sendo assim amigo Dbista, um simples olhar para nossa realidade atual não pode responder todos os nossos questionamentos em um mundo dinâmico e surpreendente em que só se passaram incríveis 61 anos de uma das mais sangrentas e horripilantes guerras mundiais da história da humanidade.....

saudações, e bem vindo ao DB!!! :wink:
Belo texto, Anderson!
Abs Benke




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Anderson TR
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Re: JAS-39 Gripen

#7712 Mensagem por Anderson TR » Dom Ago 23, 2009 1:50 pm

PRick escreveu:
paulosa escreveu:Amigos do forum, por favor, me ajudem preciso saber o que é melhor pra o Brasil, FAB. Rafale, Grinpen ou F-18.
Sabe não entendo essa do Brasil querem transferência de tecnologia como algo decisivo pra comprar. vejam bem, são só 36 caças. Os USA compro 300 f-18, a França 230 Rafale, Suecia 200 Grinpen. Outros paises que compram centenas de aviões como India, Arábia, Israel e outros não fazem estas exigências. Li que a Jordia vai comprar dezenas ou centenas de caças a gora, um paizinho pequeninho em relação ao nosso. " EU acho...., desculpa se falo ignorência." Se o princípio de pra comprar tem que aprender a fazer fosse seguido no mundo todo ninguém comprarava nada. Se tivemso ai um compra de 300, 400 caças ai até entenderia, mas 36.
Acho legal que se aprenda tudo que se puder sobre o caça mas querer toda a tecnologia pra comprar pra levar de sacola pra casa é dificil entender.
Por favor senhores me expliquem a matemática e a lógica do Ministério da Defesa. E o qual casa sweria melhor pra o Brasil.
Gostaria pessoalmente do SU-35, mas como não é real pra nós, me digam dos três qual seria a melhor decisão, sob ponto de vista do Caça e realidade de serem 36 e do tamanho do Brasil.
Grande abraço
Paulo Sá
Paulo,

Quem tem capacidade para desenvolver e fabricar. Não precisa de tecnologia repassada. Assim, EUA, França, Rússia estão no primeiro time, podem fazer um caça integralmente, sem precisar de nenhum outro país, e por isso mesmo tem que viabilizar uma produção significativa, ou arcar com os custos de desenvolvimento.

Depois vem o segundo time, países que tem tecnologia, mas não dominam tudo ou não tem capacidade economica e industrial de fazer tudo, desenvolvem e fabricam, mas dependem de terceiros, Suecia, China(que ainda está nesse patamar), Alemanha, Inglaterra, Italia, Israel entre outros.

Agora, estamos no terceito time, Brasil e India estão neste nível, tem capacidade econômica e até industrial, mas não possuem a tecnologia necessária. Para esse grupo de países a transferência de tecnologia é vantajosa.

Por último o quarto time, são os países que não tem opção, só podem comprar os produtos prontos, porque não tem capacidade econômica, industrial e tecnológica.

O primeiro grupo está procurando sócio por motivos financeiros, dividir custos. Principalmente, França e Rússia, por terem menos capacidade economica.

O segundo grupo não tem alternativa, estão tendo que se associar como forma de continuar a produzir caças.

De todos o País que ocupa a posição mais singular é os EUA, por serem totalmente independentes nesse campo, costumam fazer a política mais restritiva, dado que não tem a necessidade de parceiros, porém, aceitam parcerias subordinadas para determinados programas, de alguns países considerados aliados de primeita categoria, tipo, OTAN e Israel.

[]´s
Bom post Prick!!!È isso mesmo!!!Com o adendo da necessidade geopolítica que faz com que a India invista nesse tipo de estratégia de forma bem mais agressiva que o Brasil.




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PRick

Re: JAS-39 Gripen

#7713 Mensagem por PRick » Dom Ago 23, 2009 2:05 pm

Benke escreveu:
Santiago escreveu:Os fabricantes do Gripen
http://www.aereo.jor.br/wp-content/uploads/2009/08/gripen-partners.jpg

http://www.aereo.jor.br/
Gripen C/D
A Saab propõe a troca de vários fornecedores no NG
Sugiro lerem a edição de julho da Revista Força Aérea

Isso, não é tão simples assim, tem que existir viabilidade, compatibilidade e disponibilidade dos equipamentos, trocar a turbina de um caça, é algo que pode alterar todo o projeto inicial. E ainda temos a seguinte assertiva, os sistemas usados no NG, deverão ser instalados no C/D, quando passarem por upgrade, não é isso que dizem por aí, para que exista viabilidade econômica da produção de tão poucos caças novos.

Mais uma vez existe uma enorme diferença entre o que se diz e a realidade, o caça Sueco é na verdade multinacional. Tanto ou mais que o Typhoon.

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Re: JAS-39 Gripen

#7714 Mensagem por Benke » Dom Ago 23, 2009 2:59 pm

PRick escreveu:
Benke escreveu: Gripen C/D
A Saab propõe a troca de vários fornecedores no NG
Sugiro lerem a edição de julho da Revista Força Aérea

Isso, não é tão simples assim, tem que existir viabilidade, compatibilidade e disponibilidade dos equipamentos, trocar a turbina de um caça, é algo que pode alterar todo o projeto inicial. E ainda temos a seguinte assertiva, os sistemas usados no NG, deverão ser instalados no C/D, quando passarem por upgrade, não é isso que dizem por aí, para que exista viabilidade econômica da produção de tão poucos caças novos.

Mais uma vez existe uma enorme diferença entre o que se diz e a realidade, o caça Sueco é na verdade multinacional. Tanto ou mais que o Typhoon.

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Meu caro PRICK
Apesar de acha-lo um tanto "bairrista", tenho que concordar
Nada é fácil! Mas se queremos ser, temos que fazer
E sabendo fazer, faremos




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Re: JAS-39 Gripen

#7715 Mensagem por Bolovo » Dom Ago 23, 2009 3:20 pm

Muito legal

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"Eu detestaria estar no lugar de quem me venceu."
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Re: JAS-39 Gripen

#7716 Mensagem por Benke » Dom Ago 23, 2009 3:57 pm

MUITO!! :idea:




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Re: JAS-39 Gripen

#7717 Mensagem por PRick » Dom Ago 23, 2009 4:31 pm

Benke escreveu:
PRick escreveu: Meu caro PRICK
Apesar de acha-lo um tanto "bairrista", tenho que concordar
Nada é fácil! Mas se queremos ser, temos que fazer
E sabendo fazer, faremos
Porém, na realidade, vamos ter que gastar mais só para trocar de fornecedor, quer dizer, isso não vai implicar em melhoria do projeto, apenas mais gastos e risco. E nem é questão de fazermos, porque nesse caso, ainda seria um fornecedor externo. Gastar para aumentar o nível de nacionalização, ótimo, agora, gastar só para trocar de fornecedor externo, é ruim. Repito, em nenhum dos casos teremos uma nacionalização significativa. Não existe como ter isso com as quantidades propostas para a compra do FX-2, nem mesmo se fossem 100 caças. Por isso, a alternativa de produção sob-licença de um produto já voando, é bem mais atraente para um caça de 4ª geração. Ainda mais se pudermos vincular essa parceria no futuro. Resta saber quais são os melhores parceiros para tal tarefa.

[]´s




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Re: JAS-39 Gripen

#7718 Mensagem por P2NJR » Dom Ago 23, 2009 4:41 pm

Benke escreveu:MUITO!! :idea:
Acredito que um único vencedor do FX-2 será muito pouco para as pretenções que o Brasil necessita. Na minha amadora e patrióta opinião devemos fechar com 2 fabricantes : 1 ( Rafale ou SH f-18 ) e o outro Gripen NG (tmb com versão naval num futuro próximo).
Brasil acima de tudo!!!




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Re: JAS-39 Gripen

#7719 Mensagem por Bolovo » Dom Ago 23, 2009 4:45 pm

Bem vindo, P2NJR :D




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Re: JAS-39 Gripen

#7720 Mensagem por FIGHTERCOM » Dom Ago 23, 2009 4:46 pm

Livro

Saab Gripen
Sweden's 21st Century Multi-Role Aircraft


http://www.4shared.com/get/63016252/2e8 ... craft.html


Abraços,

Wesley




"A medida que a complexidade aumenta, as declarações precisas perdem relevância e as declarações relevantes perdem precisão." Lofti Zadeh
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Re: JAS-39 Gripen

#7721 Mensagem por DELTA22 » Dom Ago 23, 2009 5:02 pm

PRick escreveu: Porém, na realidade, vamos ter que gastar mais só para trocar de fornecedor, quer dizer, isso não vai implicar em melhoria do projeto, apenas mais gastos e risco. E nem é questão de fazermos, porque nesse caso, ainda seria um fornecedor externo. Gastar para aumentar o nível de nacionalização, ótimo, agora, gastar só para trocar de fornecedor externo, é ruim. Repito, em nenhum dos casos teremos uma nacionalização significativa[1]. Não existe como ter isso com as quantidades propostas para a compra do FX-2, nem mesmo se fossem 100 caças. Por isso, a alternativa de produção sob-licença[2] de um produto já voando, é bem mais atraente para um caça de 4ª geração. Ainda mais se pudermos vincular essa parceria no futuro. Resta saber quais são os melhores parceiros para tal tarefa.

[]´s
[1]Agora eu gostei. Verdade nua e crua! [009]

[2]Produção sob licença, me parece hoje uma metonímia de parte pelo todo. Invariavelmente o que vamos fazer é a montagem no país das partes mais críticas que virão do exterior prontas com a integração (ainda, sim, montagem) das partes menos "nobres" do vetor que produziremos aqui com os protocolos do fabricante. E isso, independente do modelo. :wink:

[]'s.

P.S.: Estimas melhoras Prick. Demorei um pouco... foi maws.... :oops: :oops:




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Re: JAS-39 Gripen

#7722 Mensagem por paulosa » Dom Ago 23, 2009 5:27 pm

Sr. Anderson TR, muito obrigado pela explicação.
Grande Anderson TR!
Também creio que o Brasil terá um grande problema num futuro próximo, pois somos uma nação com capacidade de celeiro, pois temos sol e chuva todo ano, ao contrario dos USA que metade do território é deserto e outra metade fica 4 a 6 meses por ano debaixo do gelo. A maior parte da Russia fica a maior parte do ano debaixo do gelo. Paises como Inglaterra, França, Alemanha, tem problema também com gelo, mas ainda que quizessem não tem terra, ou àgua pra cultival alimentos. Sem dúvidas a profecia de Caminha se cumpriu "aqui tudo que se planta se dá..." Além das nossa biodiversidade na amazonia e reservas minerais de petróleo, ferro, urânio etc.... Além do aquífero Guarani. Então amigo somos sim objeto dos desejos gananciosos do mundo. Sendo assim não a mentalidade de Brasil pais calmo, pacifista tem que mudar. O Brasil precisa romper com este estigma de samba e carnaval. Infelizmente devemos pular etapas para chegar rápido onde deveriamos ter atingido ao logos destes ultimos 60 anos. Vc falou que o Brasil não tem inimigos potenciais como a India tem. Sabe amigo, creio que nossos inimigos são piores que Paquistão e eventualmente a China. Nosso futuros agressores é essa turma dos primeiro grupo que vc sitou. Só tem um jeito neste mundo amigo, só se é respeitado pela força que se tem. Por isso USA não invade Irã e Coriea do Sul.
Não quero e não gosto de guerra. Mas como diz o hino do soldado do nosso amado exército brasileiro..." Apaz queremos com fervor, a guerra só nos traz a dor. Porém, se a pátria amada for um dia ultrajada lutaremos com fervor."
Por isso amigo precisamos deixar a síndrome de bons meninos, de um exercito de crianças, que tem de nós la fora, e sermos respeitados como uma nação que sabe o que é, o que tem.
Gostei muito da figura deste teu Leão. Ele é 10. É o mesmo pra mim que pra vc.
Abraço
Paulo Sá




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Re: JAS-39 Gripen

#7723 Mensagem por paulosa » Dom Ago 23, 2009 5:31 pm

Grande PRick!
Muito obrigado pelas valiosas explicações.
Também creio que o Brasil terá um grande problema num futuro próximo, pois somos uma nação com capacidade de celeiro, pois temos sol e chuva todo ano, ao contrario dos USA que metade do território é deserto e outra metade fica 4 a 6 meses por ano debaixo do gelo. A maior parte da Russia fica a maior parte do ano debaixo do gelo. Paises como Inglaterra, França, Alemanha, tem problema também com gelo, mas ainda que quizessem não tem terra, ou àgua pra cultival alimentos. Sem dúvidas a profecia de Caminha se cumpriu "aqui tudo que se planta se dá..." Além das nossa biodiversidade na amazonia e reservas minerais de petróleo, ferro, urânio etc.... Além do aquífero Guarani. Então amigo somos sim objeto dos desejos gananciosos do mundo. Sendo assim não a mentalidade de Brasil pais calmo, pacifista tem que mudar. O Brasil precisa romper com este estigma de samba e carnaval. Infelizmente devemos pular etapas para chegar rápido onde deveriamos ter atingido ao logos destes ultimos 60 anos. Vc falou que o Brasil não tem inimigos potenciais como a India tem. Sabe amigo, creio que nossos inimigos são piores que Paquistão e eventualmente a China. Nosso futuros agressores é essa turma dos primeiro grupo que vc sitou. Só tem um jeito neste mundo amigo, só se é respeitado pela força que se tem. Por isso USA não invade Irã e Coriea do Sul.
Não quero e não gosto de guerra. Mas como diz o hino do soldado do nosso amado exército brasileiro..." Apaz queremos com fervor, a guerra só nos traz a dor. Porém, se a pátria amada for um dia ultrajada lutaremos com fervor."
Por isso amigo precisamos deixar a síndrome de bons meninos, de um exercito de crianças, que tem de nós la fora, e sermos respeitados como uma nação que sabe o que é, o que tem.
Mais uma vez obrigado amigo.
Paulo Sá




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Re: JAS-39 Gripen

#7724 Mensagem por paulosa » Dom Ago 23, 2009 5:33 pm

Amigo Benke, muito obrigado pelas valiosas explicações.
Grande Benke. Escrevi isso pra outros amigos.
Também creio que o Brasil terá um grande problema num futuro próximo, pois somos uma nação com capacidade de celeiro, pois temos sol e chuva todo ano, ao contrario dos USA que metade do território é deserto e outra metade fica 4 a 6 meses por ano debaixo do gelo. A maior parte da Russia fica a maior parte do ano debaixo do gelo. Paises como Inglaterra, França, Alemanha, tem problema também com gelo, mas ainda que quizessem não tem terra, ou àgua pra cultival alimentos. Sem dúvidas a profecia de Caminha se cumpriu "aqui tudo que se planta se dá..." Além das nossa biodiversidade na amazonia e reservas minerais de petróleo, ferro, urânio etc.... Além do aquífero Guarani. Então amigo somos sim objeto dos desejos gananciosos do mundo. Sendo assim não a mentalidade de Brasil pais calmo, pacifista tem que mudar. O Brasil precisa romper com este estigma de samba e carnaval. Infelizmente devemos pular etapas para chegar rápido onde deveriamos ter atingido ao logos destes ultimos 60 anos. Vc falou que o Brasil não tem inimigos potenciais como a India tem. Sabe amigo, creio que nossos inimigos são piores que Paquistão e eventualmente a China. Nosso futuros agressores é essa turma dos primeiro grupo que vc sitou. Só tem um jeito neste mundo amigo, só se é respeitado pela força que se tem. Por isso USA não invade Irã e Coriea do Sul.
Não quero e não gosto de guerra. Mas como diz o hino do soldado do nosso amado exército brasileiro..." Apaz queremos com fervor, a guerra só nos traz a dor. Porém, se a pátria amada for um dia ultrajada lutaremos com fervor."
Por isso amigo precisamos deixar a síndrome de bons meninos, de um exercito de crianças, que tem de nós la fora, e sermos respeitados como uma nação que sabe o que é, o que tem.
Grande abraço.
Paulo Sá




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Re: JAS-39 Gripen

#7725 Mensagem por DELTA22 » Dom Ago 23, 2009 5:35 pm

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: Ctrl+C ; Ctrl+V, em looping!!! Gostei!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Seja bem vindo ao DB, "Paulo Sá"... :wink:

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