JAS-39 Gripen

[orestespf]

Sinto dizer, mas voces não entenderam ainda que o mundo mudou.
Caças bimotores estão com os dias contados.
Caros pra comprar, ainda mais caros pra operar.
O mundo está buscando caças que não sejam um buraco sem fundo para operar.
Até a India já entendeu isso.
O Gripen é a melhor opção porque permite ao Brasil entrar para o restrito clube de fabricante de caças supersônico.
O Rafale e o F18, para o Brasil, são aeronaves que, por já estarem prontas, não oferecem NENHUMA oportunidade nova.

Benke, como usou o plural (vocês) me sinto a vontade para comentar seu post: foram "os vocês" que não entenderam as coisas ou foi VOCÊ que ainda não entendeu? Se me permite reformular a pergunta... Você não está entendendo o que ESTÁ acontecendo ou realmente não quer entender?

A melhor opção para o Brasil não é aquela que eu, você e todos nós do DB achamos ser, o melhor caça para o Brasil não depende apenas dos fatores apontados por você (extremamente limitados às três dimensões físicas do caça), mas SIM a variável "extra", a variável política (e está já está definida, acredite).

O F-18 é um vetor que morre nele mesmo, salvo uma versão semelhante àquela anunciada para o F-15, no máximo isso, então, concordo consigo. Já o Rafale permite desenvolvimento ainda, o caça está pronto, porém em fase de desenvolvimento (e não engatinhando como o NG, que nem protótipo tem). A virtude do Rafale é a certeza que a França não bancará sozinha o financiamento de um novo caça (como muito bem explicou do Pimenta) e é a partir do Rafale que se abre as portas para o desenvolvimento de um caça em conjunto. Parceria demanda confiança, não se trata uma com qualquer um, é isso que a França entendeu e está propondo, até porque é melhor ceder no Rafale para garantir suas políticas de auto-suficiência em desenvolvimento de seus próprios equipamentos. Segundo ela (França) o Brasil merece tal confiança, a prova está aí, nos hélis, nos subs, nos (...) e talvez no próprio Rafale.

O NG é ótimo, os suecos são seríssimos, mas comprar o NG é pagar a conta pra eles e não pra nós, visto não sabermos no que vai dar este caça. Isto é uma aposta de risco (como já foi dito por vários aqui no fórum, inclusive os que gostam e preferem este caça), mas aposta de risco é sinônimo de "aventura", se é que me entende.


Orestes

[PRick]

Sinto dizer, mas voces não entenderam ainda que o mundo mudou.
Caças bimotores estão com os dias contados.
Caros pra comprar, ainda mais caros pra operar.
O mundo está buscando caças que não sejam um buraco sem fundo para operar.
Até a India já entendeu isso.
O Gripen é a melhor opção porque permite ao Brasil entrar para o restrito clube de fabricante de caças supersônico.
O Rafale e o F18, para o Brasil, são aeronaves que, por já estarem prontas, não oferecem NENHUMA oportunidade nova.

Gripen NG e Rafale não são futuro, são caças para agora, num futuro, seria um projeto NOVO de 5ª geração, quanto a ser biturbina ou não, é algo para ser discutido, o Russos parecem estar desenvolvendo um biturbina, o único caça de 5ª geração de uma turbina é o F-35. O resto não existe, portanto, pode ser feito mono-turbina, se for o caso.

Gripen NG não é quinta geração, não é futuro, é uma melhorada nas limitações do Gripen, algo que o Rafale não precisa.

Além disso temos o problema do caça naval, creio que biturbina ainda é vantagem em determinadas situações.

[]´s

[Anderson TR]

Negada fala muito em FAB, MD e outras coisas mais, porém, na minha concepção, com o nível em que se acirra a concorrencia do FX-2, a Embraer será crucial para a escolha do vencedor, pois, das industrias nacionais, é praticamente a única que tem potencial de assimilar os processos mais importantes para o Brasil, e analisar com profundidade as propostas em nível técnico e os riscos desse contrato!!!Salvaguardas importantes devem fazer parte dessa empreitada, pelos dois lados, na manutenção dos sigilos, e no cumprimento das propostas.
O único desses que eu acredito poder atropelar esses processos políticamente são os EUA, devido a força de suas parcerias, e a menor necessidade de aprofundar laços conosco.
O temor que tenho da França, são os custos de seus equipamentos, pois, apesar de excelentes vetores, não vejo na atualidade a FAB com capacidade de manter esses bichos operacionais em todos os sentidos....maaasss acredito que a Embraer deva estar de longe assessorando o governo brasileiro em seus vários níveis, e se necessário, a transferência de etapas onerosas como as de manutenção e revisão para cá, façam parte desse pacote.
O risco que correremos com o NG, está sendo analisado de perto, e creio que os Suecos estão oferecendo aquilo que podem oferecer, e o que o Brasil tem interesse em assimilar. Essa estorinha de que estão querendo nos enganar(prometendo o que não podem), sinceramente não cola, pois, se realmente fosse assim, deveriamos esquecer essa coisa de transferencia de tecnologia, pois, se não conseguimos colocar na Short-List as reais e melhores propostas, é melhor buscar o velho prateleiraço tabajara seu creissom e acabar com essa farça toda!!!

[Benke]

Sinto dizer, meu caro Orestes, que o Rafale para o Brasil será um buraco sem fundo, como todos os programas franceses.
Não consigo entender, sinceramente, o que voce vê no Rafale.
Um caça que, dizem, carrega 9,5T de carga paga mais que, na realidade, não tem lugar para mais de 8T.
O Gripen carrega 6T; o Rafale utiliza dois motores para carregar 8T ou seja, 30% mais que o Gripen, que só tem um motor.
Precisamos ver além do óbvio.
Como disse, quando ainda éramos jovens, viverás e verás.
Um grande abraço do seu amigo (ainda espero poder visita-lo, em Juiz de Fora, logo)
Benke

[orestespf]

Negada fala muito em FAB, MD e outras coisas mais, porém, na minha concepção, com o nível em que se acirra a concorrencia do FX-2, a Embraer será crucial para a escolha do vencedor, pois, das industrias nacionais, é praticamente a única que tem potencial de assimilar os processos mais importantes para o Brasil, e analisar com profundidade as propostas em nível técnico e os riscos desse contrato!!!Salvaguardas importantes devem fazer parte dessa empreitada, pelos dois lados, na manutenção dos sigilos, e no cumprimento das propostas.
O único desses que eu acredito poder atropelar esses processos políticamente são os EUA, devido a força de suas parcerias, e a menor necessidade de aprofundar laços conosco.
O temor que tenho da França, são os custos de seus equipamentos, pois, apesar de excelentes vetores, não vejo na atualidade a FAB com capacidade de manter esses bichos operacionais em todos os sentidos....maaasss acredito que a Embraer deva estar de longe assessorando o governo brasileiro em seus vários níveis, e se necessário, a transferência de etapas onerosas como as de manutenção e revisão para cá, façam parte desse pacote.
O risco que correremos com o NG, está sendo analisado de perto, e creio que os Suecos estão oferecendo aquilo que podem oferecer, e o que o Brasil tem interesse em assimilar. Essa estorinha de que estão querendo nos enganar(prometendo o que não podem), sinceramente não cola, pois, se realmente fosse assim, deveriamos esquecer essa coisa de transferencia de tecnologia, pois, se não conseguimos colocar na Short-List as reais e melhores propostas, é melhor buscar o velho prateleiraço tabajara seu creissom e acabar com essa farça toda!!!

Anderson, gostei muito da sua frase "prometendo o que não podem", está correto. Uma coisa é dizer via imprensa (não conta muito pra mim), outra coisa é colocar no papel. O que está no papel (o prometido) é realizável sim e isto se aplica aos três candidatos. Quem é de direito analisa o que está no papel, logo sabem o que realmente eles poderão cumprir, assim acredito (ou seja, não afirmo, apenas acho).

Sobre o resto do post, gostei, é por aí mesmo, concordo.


Abração,

Orestes

[PRick]

Sinto dizer, meu caro Orestes, que o Rafale para o Brasil será um buraco sem fundo, como todos os programas franceses.
Não consigo entender, sinceramente, o que voce vê no Rafale.
Um caça que, dizem, carrega 9,5T de carga paga mais que, na realidade, não tem lugar para mais de 8T.
O Gripen carrega 6T; o Rafale utiliza dois motores para carregar 8T ou seja, 30% mais que o Gripen, que só tem um motor.
Precisamos ver além do óbvio.
Como disse, quando ainda éramos jovens, viverás e verás.
Um grande abraço do seu amigo (ainda espero poder visita-lo, em Juiz de Fora, logo)
Benke

Refaça suas contas, por sinal, você esqueceu de mencionar, que nas 9,5 toneladas, não estão o combustível interno, nem os CFT´s. quer dizer ele leva mais 30% de carga, pelo menos 35% mais longe. O alcance do Rafale full(com CFT´s), está por volta de 2.000 kms.

Quanto a limitações de configurações e peso, por conta dos cabides de armas, o Gripen NG também perde, quer dizer não consegue levar 6 toneladas.

[]´s

[orestespf]

Sinto dizer, meu caro Orestes, que o Rafale para o Brasil será um buraco sem fundo, como todos os programas franceses.
Não consigo entender, sinceramente, o que voce vê no Rafale.
Um caça que, dizem, carrega 9,5T de carga paga mais que, na realidade, não tem lugar para mais de 8T.
O Gripen carrega 6T; o Rafale utiliza dois motores para carregar 8T ou seja, 30% mais que o Gripen, que só tem um motor.
Precisamos ver além do óbvio.
Como disse, quando ainda éramos jovens, viverás e verás.
Um grande abraço do seu amigo (ainda espero poder visita-lo, em Juiz de Fora, logo)
Benke

Benke, você foi, é e será sempre meu amigo! Espero sua visita em JF, quando você quiser, será uma honra, minha casa está aberta a você e aos seus. (Sabe disso, nada mudou!).

Sobre o Rafale, você sabe, não era o meu preferido, sempre disse que achava o SU-35 (BM) o melhor dos candidatos (certo ou errado neste julgamento), mas compreendi com o tempo que este não era o mais adequado ao Brasil (FAB, etc.). Veja, podia continuar neste "argumento", ou seja, o "meu" partiu, logo não tenho que torcer pra outro. Mas foi justamente o fato de pensar naquilo que me fez compreender que o SU-35 não seria para o País que me fez pensar (isto é, qual seria o melhor caça para o País?).

É muito difícil dizer qual é o caça mais adequado ao Brasil. Não falo apenas em relação a capacidade de opor as ameaças fronteiriças, não falo apenas em jogo (jogada!) política, falo em questões globais que atinge os interesses da Nação, longe de interesse de governos, dos militares atuais, dos civis atuais, etc. Em suma, estou procurando pelo caça que apresenta maior "valor agregado".

Bem, só temos três caças na concorrência, logo não faz sentido analisar outros, não neste momento. O F-18 é o que apresenta menor valor agregado, talvez nenhum mesmo. O Gripen NG possui grandes virtudes (entre os três, já foi meu nº 1, hoje é o nº 2), mas a possibilidade de parceria se mostra "apenas" no NG, não permite vislumbrar além disso, visto que a Suécia não se interessou pelo caça, se comprar será apenas para dizer que comprou. O Rafale está em desenvolvimento (algo muito interessante) e a França jamais bancará o desenvolvimento de outro caça sozinha e sabemos que ela não vai pedir "ajuda dos universitários" e nem das "cartas" (Inglaterra, Alemanha, etc.). É neste ponto que podemos "lucrar", eles precisam de parceiro, mas "diferentes".

O diferente é ser como eles (sacou?) e nós estamos muito mais próximos deles do que o brasileiro comum imagina. Nosso sistema educacional é plágio do deles (há décadas!), mesmo com enormes distorções. Nossa diplomacia é um espelho da diplomacia francesa. Nosso governo atual (e parte do anterior) é muito semelhante ao modelo deles. As posições políticas para assuntos internacionais é idêntica à francesa, e por aí vai.

Jamais disse e direi que o Rafale é o melhor caça dos três em relação ao hardware, até porque não sei se é ou não. Porém me sinto à vontade para dizer que o Rafale, entre os três, se revela como sendo a melhor opção para o Brasil. Isto é muito diferente. Veja bem, faz tempo que não debato no fórum sobre especificações técnicas dos caças, não entro mais neste mérito, pra mim isto é papel da FAB, ela e só ela tem condições no País para dizer tal coisa. Prefiro entrar em outras questões e são nestas que digo que prefiro o Rafale, apenas isso.

Espero que o amigo compreenda este ponto de vista, peço que me perdoe pela grosseria do post anterior (tenho o hábito de não editar os posts quando cometo erros e grosserias, isto me serve de exemplo para não errar mais, ou seja, opto por não apagar tais coisas para que a vergonha que sofri continue ativa para não sair da mente, de forma tal que não me esqueça nunca de não mais cometer os mesmos erros).


Forte e "desculposos" abraços,

Orestes

[delmar]

De início devo dizer que sou favoravel à compra dos 36 Rafales e não dos americanos. Como já disse é muito ruim a concentração cada vez maior da produção de aviões em poucos países e poucas fábricas. Os países compradores vão acabar ficando na mão de tres ou quatro grande empresas ou países que vão controlar tudo. O que eu penso é que o nicho de mercado que vai sobrar para a EMBRAER (e o Brasil), será de um caça tipo Gripen.
Outra coisa, podem preparar os ovos podres e os tomates para atirarem, podem me acusar de falar besteira, de não entender nada de avião (o que é verdade), porém creio firmemente que não haverá, nos próximos vinte anos, novos caças de quinta geração, fora os dois americanos e, talvez, algum russo. Estes ainda em doses homeopáticas. Basta ver as notícias econômicas e a perspectiva de estagnação que ronda os principais países. Nenhum governo vai ter condições políticas para justificar gasto enormes em novos aviões, caros e desnecessários, numa época de recessão. Alguém pode imaginar a Europa investindo bilhões de dolares para ter um novo caça? Ou os EUA com uma dívida monstruosa? Tenho certeza que os caças atuais vão permanecer por muito, muito tempo.
Que venham os tomates!!

saudações

[DELTA22]

De início devo dizer que sou favoravel à compra dos 36 Rafales e não dos americanos. Como já disse é muito ruim a concentração cada vez maior da produção de aviões em poucos países e poucas fábricas. Os países compradores vão acabar ficando na mão de tres ou quatro grande empresas ou países que vão controlar tudo. O que eu penso é que o nicho de mercado que vai sobrar para a EMBRAER (e o Brasil), será de um caça tipo Gripen.
Outra coisa, podem preparar os ovos podres e os tomates para atirarem, podem me acusar de falar besteira, de não entender nada de avião (o que é verdade), porém creio firmemente que não haverá, nos próximos vinte anos, novos caças de quinta geração, fora os dois americanos e, talvez, algum russo. Estes ainda em doses homeopáticas. Basta ver as notícias econômicas e a perspectiva de estagnação que ronda os principais países. Nenhum governo vai ter condições políticas para justificar gasto enormes em novos aviões, caros e desnecessários, numa época de recessão. Alguém pode imaginar a Europa investindo bilhões de dolares para ter um novo caça? Ou os EUA com uma dívida monstruosa? Tenho certeza que os caças atuais vão permanecer por muito, muito tempo.
Que venham os tomates!!

saudações

Tomates??? NÃO!!! Te dou meus sinceros cumprimentos!!! Concordo plenamente. Discordo do Rafale, assim como discordaria se propusestes o F-18, mas de resto, Bingo pra ti...

[]'s.

[Bourne]

De início devo dizer que sou favoravel à compra dos 36 Rafales e não dos americanos. Como já disse é muito ruim a concentração cada vez maior da produção de aviões em poucos países e poucas fábricas. Os países compradores vão acabar ficando na mão de tres ou quatro grande empresas ou países que vão controlar tudo. O que eu penso é que o nicho de mercado que vai sobrar para a EMBRAER (e o Brasil), será de um caça tipo Gripen.
Outra coisa, podem preparar os ovos podres e os tomates para atirarem, podem me acusar de falar besteira, de não entender nada de avião (o que é verdade), porém creio firmemente que não haverá, nos próximos vinte anos, novos caças de quinta geração, fora os dois americanos e, talvez, algum russo. Estes ainda em doses homeopáticas. Basta ver as notícias econômicas e a perspectiva de estagnação que ronda os principais países. Nenhum governo vai ter condições políticas para justificar gasto enormes em novos aviões, caros e desnecessários, numa época de recessão. Alguém pode imaginar a Europa investindo bilhões de dolares para ter um novo caça? Ou os EUA com uma dívida monstruosa? Tenho certeza que os caças atuais vão permanecer por muito, muito tempo.
Que venham os tomates!!

saudações

Mas a China e Índia sim. Assim, pode virar um efeito cascata, se a China tem, a Índia tem, os países europeus também precisam de um, os norte-americanos esquecem as dividas e produzem mais e continuam desenvolvendo os seus modelos. nem que esses tais caças de quinta geração sejam em pouco número e a ponta de lança da força aérea. Ou caça não tripulado que possa fazer frente a qualquer equipamento de outros países, e por ai vai.

[DELTA22]

Mas a China e Índia sim. Assim, pode virar um efeito cascata, se a China tem, a Índia tem, os países europeus também precisam de um, os norte-americanos esquecem as dividas e produzem mais e continuam desenvolvendo os seus modelos. nem que esses tais caças de quinta geração sejam em pouco número e a ponta de lança da força aérea. Ou caça não tripulado que possa fazer frente a qualquer equipamento de outros países, e por ai vai.

Mais um bingado (destaque)...

[]'s.

[orestespf]

De início devo dizer que sou favoravel à compra dos 36 Rafales e não dos americanos. Como já disse é muito ruim a concentração cada vez maior da produção de aviões em poucos países e poucas fábricas. Os países compradores vão acabar ficando na mão de tres ou quatro grande empresas ou países que vão controlar tudo. O que eu penso é que o nicho de mercado que vai sobrar para a EMBRAER (e o Brasil), será de um caça tipo Gripen.
Outra coisa, podem preparar os ovos podres e os tomates para atirarem, podem me acusar de falar besteira, de não entender nada de avião (o que é verdade), porém creio firmemente que não haverá, nos próximos vinte anos, novos caças de quinta geração, fora os dois americanos e, talvez, algum russo. Estes ainda em doses homeopáticas. Basta ver as notícias econômicas e a perspectiva de estagnação que ronda os principais países. Nenhum governo vai ter condições políticas para justificar gasto enormes em novos aviões, caros e desnecessários, numa época de recessão. Alguém pode imaginar a Europa investindo bilhões de dolares para ter um novo caça? Ou os EUA com uma dívida monstruosa? Tenho certeza que os caças atuais vão permanecer por muito, muito tempo.
Que venham os tomates!!

saudações

Nada de tomates, Delmar, estou consigo nessa! Entendo que sua análise está correta, independentemente de sua preferência ser pelo Rafale (ou mesmo que fosse por outro caça).


Abração,

Orestes

[Bender]

A escolha do FX nós leva a filosofar em alto nível, sempre tendo em mente o mais importante o Aspecto político da questão.(Quem são eles que...reclamam...)

A escolha!

A)SU 35 BM

-Seria a escolha:temos culhões, saço roxo,bebemos vodka pura e barata, e estamos sem tomar banho a 6 mêses por causa do frio,reclamam do nosso mal cheiro.

Opção descartada,quer dizer que não temos nada disso.

B)SH F18

-Seria a escolha:não temos culhões,tomamos um chute no saco e sorrimos,bebemos coca-cola e tomamos banho quando dá tempo,nada reclamam isso é normal.

C)GRIPEN NG

-Seria a escolha:temos culhõezinhos,botamos a mão na frente pra não machucar,bebemos vodka com suco de frutas,tomamos banho regularmente,acham que não precisava tanto mas não reclamam.

D)RAFALE

-Seria a escolha:temos culhões,saco rosado e depilado e com talquinho,bebemos champagne caríssimo,tomamos banho 1 vez por mês mas somos cheirozinhos pois usamos perfume também caríssimos, acham que esse negócio de perfume é coisa de boiola,e vão ficar reclamando e enchendo o saco,depois acostumam.

Sds.

[Benke]

Viajou

[paulosa]

QUE CONFUSÃO!!!
LI TUDO E NÃO ENTENDI NADA.
QUAL VETOR É O MELHOR PRA FAB?
PRA SERÁ O QUE VIER, SE VIER.
O FX FOI CANCELADO. O FX2 ERA PRA SAIR A DEFINIÇÃO AGORA, PASSOU PRA SETEMBRO, AGORA PASSOU PRA 23 DE OUTUBRO. NESTE DIA A FAB VAI ENTREGAR O SEU RELATÓRIO, QUE VAI PRA ANÁLISE DO MINISTERIO DA DEFESA. AI VAI PRA UMA GAVETA, AI VEM NATAL, ANO NOVO, CARNAVAM, VEM MARÇO QUE É QUANDO AS COISAS COMEÇAM A FUNCIONAR NO BRASIL, COMEÇA A CAMPANHA ELEITORAL E AI, SÓ PARA 2011, SE O PT GANHAR. OP CANDIDATO SERRA JÁ FALOU QUE SE GANHA, VAI SEGUIR A LINHA KIRCHERIANA DE DESMANTELAMENTO DAS FORÇAS ARMADAS, POIS ISSO LHE PARECE O CERTO A FAZER NO BRASIL.
POR ISSO MEUS CAROS, O MELHOR É O QUE VIER SE VIER,
ABRAÇO A TODOS,
RUBENS