TÓPICO OFICIAL DO FX-2: GRIPEN NG

[orestespf]

É Irrelevante considerar que o F-18 seja o terceiro ou quarto, ou último ou primeiro, caça dos EUA. Isto porque, a título de recordação, foi a FAB que emitiu RFI para a Boeing para o F-18. E se ele está na final, é por mérito da proposta, seja porque realmente é boa tecnicamente ou politicamente. Então é uma tremenda bobagem falar como se norte-americanos fossem monstros. Eles são monstros ou nós somos babacas? Porque é isso que determinadas mensagens fazem pensar. Afinal, se o caça é um tijolo, os norte-americanos não são confiáveis, não transferem tecnologia nenhuma, nem coisa nenhuma, CARAMBA, o que eles estão fazendo aí? De quem é a culpa? Deles? Ora, se a proposta é essa M. que pintam, o culpado é o BRASIL! Ou tem alguma explicação? Eles estão OBRIGANDO o Brasil a escolher o caça? Ora, se estão, não sei pra que nos preocuparmos em discutir, já está tudo acertado e vamos de F-18. Agora, se eles concorrem normalmente, algum mérito a proposta tem.

Tem mensagem que agride nosso senso de inteligência. Paciência tem limite. Mais seriedade, por favor!

A França oferece o Rafale porque é a única coisa que tem a oferecer, idem para a Suécia. Não se esqueçam que no F-X 1 quiseram de todas as formas empurrar o poderosíssimo Mirage 2000-5 Br Mk2, seja lá o que era isso. Enquanto puderam, empurraram um caça inferior. Ah, Vinicius, mas o F-X1 tinha verbas limitadas, era isso que eles poderiam oferecer. Errado! Todos os pacotes excediam o irreal orçamento (talvez menos o russo), sendo o pacote "franco-brasileiro" notoriamente o mais caro. Chegavam ao ponto de dizer que seriam produzidos no país. E a gente falava de 12 (DOZE!) aeronaves.

Hoje falam de produção de 36 Rafale no país! Corta essa! A paixão é tão grande que cega a inteligência! Ninguém abre linha de montagem para 36 aviões. Isso é proibitivo. Nesse caso suecos e norte-americanos foram mais verdadeiros: alguma produção é possível, mas com os novos lotes.

Nessa altura do campeonato é irrelevante debater airframe. Se os três não cumprissem o que a FAB quer, não estariam lá.

É irrelevante também debater em cima de propostas claramente mentirosas, embora elas façam parte do jogo. Os EUA também mentem dizendo que está tudo liberado. Não é assim. Aliás, a França mente dizendo que tudo também vai estar. Idem para os suecos que ainda têm problemas com componentes de terceiros.

Mas quem falou que a FAB pediu transferência total? Quem transfere TODA a tecnologia? Ainda tem gente que acredita nisso? Francamente.

O que quero dizer é que, ou se discute com base em parâmetros e coisas reais, ou esse tópico vai continuar um samba do crioulo doido. Cada um falando qualquer coisa, loops intermináveis e perda de tempo.

Desculpem qualquer coisa que tenha me excedido, mas essa é minha opinião.

Perfeito, Vinícius, perfeito!

Se me permite uma carona em seu post, vou um pouco além. Não dá para acreditar que os concorrentes cumprirão 100% apenas da tecnologia solicitada pela FAB, que está muito distante dos 100% que constitui um caça "full". Uma coisa é dizer que fará tal coisa, outra é ter capacidade de honrar as falas (não necessariamente o que está no papel). E não falo em honrar no sentido de ruptura contratual, falo no sentido de ser possível mesmo, por vários fatores, desde o político até a nossa capacidade de absorvê-las, e isto vale para os três.

Nesta altura do campeonato, nada justifica revirar o fundo do bau (passado) para pseudo-justificar opiniões (visto que os argumentos foram para as cucuias). Se é pra julgar algo, que seja no que se hora apresenta, ou seja, o pouco que vaza sobre as propostas, mas principalmente as falas e entrevistas na mídia. Questionar sim, ridicularizar não, até porque o que sai na mídia permite, inclusive, concluir que as três propostas são absolutamente idênticas!!!!

Não existe país espelho para o Brasil, se fosse possível, gostaria de ter o estilo de vida americano, sua capacidade de influência mundo a fora, mas aliado a cultura e diplomacia francesa. Mas no que diz respeito aos equipamento, bem, estou convencido que não se escolhe a origem dos mesmo pelas virtudes e defeitos da mesma. Os reflexos de uma escolha podem dizer o que seremos, mas pode ser catastrófico também e neste jogo, não existe o encima do muro, é ter que dar a cara a tapa mesmo.

Quem levará o prêmio maior do FX-2, não sei, mas minha intuição aponta para um lado específico e ela não me aponta conclusões baseadas em especificações técnicas e nem apenas políticas, porém ela falha também.


Abração,

Orestes

[Penguin]

É Irrelevante considerar que o F-18 seja o terceiro ou quarto, ou último ou primeiro, caça dos EUA. Isto porque, a título de recordação, foi a FAB que emitiu RFI para a Boeing para o F-18. E se ele está na final, é por mérito da proposta, seja porque realmente é boa tecnicamente ou politicamente. Então é uma tremenda bobagem falar como se norte-americanos fossem monstros. Eles são monstros ou nós somos babacas? Porque é isso que determinadas mensagens fazem pensar. Afinal, se o caça é um tijolo, os norte-americanos não são confiáveis, não transferem tecnologia nenhuma, nem coisa nenhuma, CARAMBA, o que eles estão fazendo aí? De quem é a culpa? Deles? Ora, se a proposta é essa M. que pintam, o culpado é o BRASIL! Ou tem alguma explicação? Eles estão OBRIGANDO o Brasil a escolher o caça? Ora, se estão, não sei pra que nos preocuparmos em discutir, já está tudo acertado e vamos de F-18. Agora, se eles concorrem normalmente, algum mérito a proposta tem.

Tem mensagem que agride nosso senso de inteligência. Paciência tem limite. Mais seriedade, por favor!

A França oferece o Rafale porque é a única coisa que tem a oferecer, idem para a Suécia. Não se esqueçam que no F-X 1 quiseram de todas as formas empurrar o poderosíssimo Mirage 2000-5 Br Mk2, seja lá o que era isso. Enquanto puderam, empurraram um caça inferior. Ah, Vinicius, mas o F-X1 tinha verbas limitadas, era isso que eles poderiam oferecer. Errado! Todos os pacotes excediam o irreal orçamento (talvez menos o russo), sendo o pacote "franco-brasileiro" notoriamente o mais caro. Chegavam ao ponto de dizer que seriam produzidos no país. E a gente falava de 12 (DOZE!) aeronaves.

Hoje falam de produção de 36 Rafale no país! Corta essa! A paixão é tão grande que cega a inteligência! Ninguém abre linha de montagem para 36 aviões. Isso é proibitivo. Nesse caso suecos e norte-americanos foram mais verdadeiros: alguma produção é possível, mas com os novos lotes.

Nessa altura do campeonato é irrelevante debater airframe. Se os três não cumprissem o que a FAB quer, não estariam lá.

É irrelevante também debater em cima de propostas claramente mentirosas, embora elas façam parte do jogo. Os EUA também mentem dizendo que está tudo liberado. Não é assim. Aliás, a França mente dizendo que tudo também vai estar. Idem para os suecos que ainda têm problemas com componentes de terceiros.

Mas quem falou que a FAB pediu transferência total? Quem transfere TODA a tecnologia? Ainda tem gente que acredita nisso? Francamente.

O que quero dizer é que, ou se discute com base em parâmetros e coisas reais, ou esse tópico vai continuar um samba do crioulo doido. Cada um falando qualquer coisa, loops intermináveis e perda de tempo.

Desculpem qualquer coisa que tenha me excedido, mas essa é minha opinião.

X2!

[Sintra]

Agarrando nos textos do Vinicius e do Orestes, discutir neste tópico acordos militares com a França em 1921 ou invasões Norte Americanas do "Baluquistão" no Século XIX é DOSE


Abraços

[Plinio Jr]

É Irrelevante considerar que o F-18 seja o terceiro ou quarto, ou último ou primeiro, caça dos EUA. Isto porque, a título de recordação, foi a FAB que emitiu RFI para a Boeing para o F-18. E se ele está na final, é por mérito da proposta, seja porque realmente é boa tecnicamente ou politicamente. Então é uma tremenda bobagem falar como se norte-americanos fossem monstros. Eles são monstros ou nós somos babacas? Porque é isso que determinadas mensagens fazem pensar. Afinal, se o caça é um tijolo, os norte-americanos não são confiáveis, não transferem tecnologia nenhuma, nem coisa nenhuma, CARAMBA, o que eles estão fazendo aí? De quem é a culpa? Deles? Ora, se a proposta é essa M. que pintam, o culpado é o BRASIL! Ou tem alguma explicação? Eles estão OBRIGANDO o Brasil a escolher o caça? Ora, se estão, não sei pra que nos preocuparmos em discutir, já está tudo acertado e vamos de F-18. Agora, se eles concorrem normalmente, algum mérito a proposta tem.

Tem mensagem que agride nosso senso de inteligência. Paciência tem limite. Mais seriedade, por favor!

A França oferece o Rafale porque é a única coisa que tem a oferecer, idem para a Suécia. Não se esqueçam que no F-X 1 quiseram de todas as formas empurrar o poderosíssimo Mirage 2000-5 Br Mk2, seja lá o que era isso. Enquanto puderam, empurraram um caça inferior. Ah, Vinicius, mas o F-X1 tinha verbas limitadas, era isso que eles poderiam oferecer. Errado! Todos os pacotes excediam o irreal orçamento (talvez menos o russo), sendo o pacote "franco-brasileiro" notoriamente o mais caro. Chegavam ao ponto de dizer que seriam produzidos no país. E a gente falava de 12 (DOZE!) aeronaves.

Hoje falam de produção de 36 Rafale no país! Corta essa! A paixão é tão grande que cega a inteligência! Ninguém abre linha de montagem para 36 aviões. Isso é proibitivo. Nesse caso suecos e norte-americanos foram mais verdadeiros: alguma produção é possível, mas com os novos lotes.

Nessa altura do campeonato é irrelevante debater airframe. Se os três não cumprissem o que a FAB quer, não estariam lá.

É irrelevante também debater em cima de propostas claramente mentirosas, embora elas façam parte do jogo. Os EUA também mentem dizendo que está tudo liberado. Não é assim. Aliás, a França mente dizendo que tudo também vai estar. Idem para os suecos que ainda têm problemas com componentes de terceiros.

Mas quem falou que a FAB pediu transferência total? Quem transfere TODA a tecnologia? Ainda tem gente que acredita nisso? Francamente.

O que quero dizer é que, ou se discute com base em parâmetros e coisas reais, ou esse tópico vai continuar um samba do crioulo doido. Cada um falando qualquer coisa, loops intermináveis e perda de tempo.

Desculpem qualquer coisa que tenha me excedido, mas essa é minha opinião.

X2!

X3! Enfim...algo com lucidez......

[Flávio Rocha Vieira]

X2!

X3! Enfim...algo com lucidez......

X4 ... torcendo pela paz no DB e pelo fim da intolerância.

Um fraternal abraço,

[PRick]

duplicado

[PRick]

O gozado Vinícius, é que quando a França teve condições, teve olho grande pra cima do território brasileiro desde os tempos do Brasil Colônia, nos invadindo e desafiando várias vezes. França Antártica, França Equinocial e até mais recente "quase" Guerra da Lagosta.
E o demônio norte-americano foi quem primeiro reconheceu nossa independência e graças a Deus nunca chegamos às vias de fato por nenhuma razão.
P. S. : Venha ou Gripen, ou Rafale, ou Super Hornet, mas que venha para o BRASIL acima de tudo.

Chega de discussão França x EUA. Paz no tópico.

Abraços

Como falei antes, isso não é um argumento sério, estamos falando das últimas décadas. Porque são as bases para o momento histórico atual, falar dos tempos de Colonia, que o Brasil nem existia como nação, é outro planeta.

[]´s

[GDA_Fear]

Os EUA são um país imperialista e intervencionista, nada mais, para pessoas colonizadas como vocês, que dividem o mundo entre mocinhos e bandidos nós estamos querendo demonizar eles, na verdade, não precisamos demonizar ninguém, afinal, não somos nós que invadimos o Iraque, sobre pretextos mentirosos e fabicados, não somos nós que estamos instalando bases na Colômbia sobre pretextos MENTIROSOS, não somos nós que estamos embargando material bélico, não somos nós que estamos quebrando contratos, portanto, vamos dar a Cesar o que é de Cesar.

Essas atitudes não tem defesa, não tem justificativas, devem ser condenadas por qualquer brasileiro, é claro, tem que ser brasileiro e verdadeiro patriota para ficar indiganado sobre isso, quem mora em Miami não precisa. Depois ainda vem falar de rabo preso.

Sobre o F-18E, é aquilo que já sabemos um péssimo projeto, que apropaganda tenta disfarçar, sobre o pessoal da Boieng, MENTIROSOS, sem a menor cara de pau, otários somos nós que damos a atenção a gente como essa.

Só resta rir.

[PRick]

Agarrando nos textos do Vinicius e do Orestes, discutir neste tópico acordos militares com a França em 1921 ou invasões Norte Americanas do "Baluquistão" no Século XIX é DOSE


Abraços

Sem dúvida, estamos analisando um determinado tempo histórico e geográfico, nem nos interessa que os EUA repassem teconologia para alguns países, o que importa para nós, é o repasse para o BRASIL. Não estou julgando o comportamento imperialista dos EUA, mas as relações e o comportamento dos EUA para com no NOSSO país.

[]´s

[PRick]

Hélio,

Existe um ENORME diferença entre falar mal, e expor fatos, você não percebe a diferença. Fiz uma lista de fatos, posso listar muito mais ainda, os EUA são uma nação imperialista e agressiva, fizeram dezenas de intervenções na AL, todas elas danosas para os países da região, na própria Colômbia, fomentaram a separação do Panamá, porque precisavam do Canal, o resto é bem sabido, um País que ignora a ONU, se faz de juiz e polícia do mundo.

Acho que voce não leu meu post. Expliquei com todas as letras que a França faria o mesmo ou pior se tivesse capacidade. Mas como não são mais uma potencia, pois perderam após a guerra de todas as colonias, tem que amargar.
Ou vc vai dizer que les não são imperialisatas também?
Isso é sua opinião, não existe SE em história, isso é para justificar o comportamento dos EUA, portanto, lamentável sua atitude, os comportamento dos EUA é danoso ao Brasil, e ponto, o resto não me interessa. Porque sou brasileiro, não sou dos EUA. E não tenho porque formular hipóteses que inexistem, estou analisando fatos.

Esses são fatos, os americanóides(os que queriam ser cidadãos dos EUA ou os tem como modelo) encarnam a ideolgia deles, a hegemonia deles, justificando, o injustificado. Veja que não estou aqui defendendo os fraceses, eles também não são santos, e fizeram muita merda na história, só que não foi conosco, então estou defendendo o interesse do Brasil, para o BRASIL a relação com os EUA não é vantajosa, nunca foi vantajosa, esse é o fato. Como brasileiro, me interessa são os interesses do Brasil, quebra unilateral de contrato e embargos são atitudes inaceitáveis para um BRASILEIRO, não me interessa a nação que fez, FERRO NELA!

Não fizeram merda conosco por falta de capacidade, ou vc se esqueceu da guerra da lagosta?Sua opinião não é a realidade, isso é apenas um posicionamento ideológico seu, nada mais.

Assim, estou defendendo a parceria que interessa para o Brasil, porque os franceses não tem o poder dos EUA, mas tem tecnologia independente, não são santos, e nada será um mar de rosas, porém, sempre cumpriram o que assinaram, não posso culpar alguém quando o erro é nosso, se a FAB não operou bem o M-3, a culpa foi dos erros dela. Porque o mundo inteiro operou o M-3, todos os contratos foram mantidos e cumpridos.

O Mirage III, foi fruto de um contrato leonino que o Brasil aceitou, pois queria a todo custo este avião, caindo no canto da sereia após o sucesso mercadologico pós Guerra dos 6 Dias. Sinceramente , aceitar a revisar o motores na França para esperar por pelo 8 meses com o avião no chão foi um tipico contrato caracu. Como frances é bonzinho não?Então a culpa é de quem aceitou o contrato, nada foi feito obrigado, além de não ter feito infraestrutura no Brasil, como também, continuar a comprar dos EUA, mesmo depois de sermos boicotados.

Além disso, ao contrário dos EUA, estamos assinando contratos com repasse de tecnologia, jamais proposta por nenhum outro paí até hoje, além disso apresentaram o melhor produto no FX-2, porque os nossos amigos só quiseram apresentar os 02 piores produtos, deixando claro, que a política não mudou, portanto, nossa atitude como BRASILEIROS só pode ser uma, repudio absoluto, do mesmo modo que as bases dos EUA na Colômbia são contrária aos nossos interesses, assim, tem que ser repudiadas, como as atitudes aludidas nos slides postados, temos que repudiar, seja lá que país for.

Esta questão das bases estadunidenses na Colombia é muito interessante. Enquanto os EUA mantiveram bases no Paraguai, Bolivia e Equador ,todos até recentemente, e o Brasil nunca deu um pio, bastou o Hugo Chavez protestar pois iria incomodar suas fronteiras que o Marco Aurélio Garcia sai correndo protestar.
Quanto ao caça oferecido ao Brasil, é uma proposta deles, não estamos obrigados a aceitar.
Agora quando a França ofereceu e vendeu umas bombas voadoras com 1/4 de vida util como o mirage 2000, voce até adorou não? ainda mais quando até a entrega seria na condição deles, somente á medida que fossem descarregados na força aerea francesa. Arrogantes, os franceses? Imagine! Novamente, justificativas inconsistentes, a instalação de bases dos EUA na Colômbia são traços de um imperialismo agressivo, e são contrárias aos interesses do BRASIL, não quero saber de Chavez, isso é apenas justificativa de norte-americanos. Se eu fosse NORTE-AMERICANO tudo bem, mas estou do outro lado, mas acho que você não sabe essa diferença.

Eu não defendo os interesses da França, defendo os interesses do Brasil, sabendo bem, que essa parceria é de mútuo interesse, não de amigos, mas de países com certa paridade de objetivos estratégicos e políticas de defesa muito próximas, por hora é bom para o Brasil essa aliança.

Falei num post antigo, tudo converge para a França, é um momento histórico único, não existe o que vacilar, porém, achar que basta assinar Tratados, Acordos e Contratos, e tudo irá ser uma maravilha, isso é ingenuidade. Cada dia com sua agonia.

O momento´historico que vc menciona é exatamente semelhante a missão militar francesa de 1921! Outra parceria Caracu, sim! Aquela que tentou enfiar goela abaixo blindados Renault tão usados que nem conseguiam fazer curvas!
Por favor mostre a sua brasilidade caracteristica e poste novamente a letra da Marselhesa como vc já fez!
Fiz uma brincadeira, não foi a primeira e não será a última, quanto ao momento histórico, nem o Brasil, nem a França tem mais nada haver com 1921, naquela época falar de transferência de tecnologia no Brasil não era real, nem acho que nenhum país industrializado da época faria isso.

[]´s
[]´s

Um abraço

Hélio

[khalifa]

Acho que o Brasil perdeu o bonde da história, o Fx-2 vem muito tarde, só em 2014(sem falar do tempo necessário para os esquadrões tornarem-se operacionais),quando isso acontecer, a Venezuela já contará com Flankers mais avançados do que os que já possui, o Chile com mais F-16 mais modernos ainda(tipo os que Israel tem ou aquele feito para os Emirados Arabes), o Peru provavelmente com Mig-35,e a Argentina com versões upgradeadas do F-18, portanto não vejo essa supremacia brasileira tão alardeada, penso que o cenário sulamericano ficará equilibrado sem ninguém que desponte, um autentico empate tecnico.

[GDA_Fear]

Mas tem algo que te esqueces, projeção de poder .

O nosso exército mesmo mal equipado...não tem nínguem da AS que faça frente a ele, MB do mesmo jeito tem o único PA da AS que da uma disuasão do cambal.

A FAB conta com o exelente treinamento..porque se formos contar com os vetores e seus números estamos numa situação nem um pouco agradável.

[orestespf]

Acho que o Brasil perdeu o bonde da história, o Fx-2 vem muito tarde, só em 2014(sem falar do tempo necessário para os esquadrões tornarem-se operacionais),quando isso acontecer, a Venezuela já contará com Flankers mais avançados do que os que já possui, o Chile com mais F-16 mais modernos ainda(tipo os que Israel tem ou aquele feito para os Emirados Arabes), o Peru provavelmente com Mig-35,e a Argentina com versões upgradeadas do F-18, portanto não vejo essa supremacia brasileira tão alardeada, penso que o cenário sulamericano ficará equilibrado sem ninguém que desponte, um autentico empate tecnico.

Olá Khalifa,

é o seu primeiro post que vejo no DB, assim sendo, seja muito bem-vindo ao fórum!!!

Se me permite, gostaria de discordar de você, pelo menos em parte. Em uma primeira leitura é razoável imaginar que perdemos o bonde da história, porém é bom lembrar que neste período de "seca" (Graças a Deus!!!) nada de ruim aconteceu, logo o "prejuízo" (não técnico, operacional, etc.) não existiu "na prática". Em uma segunda leitura, percebe-se que houve algum ganho com o adiamento da compra, visto que foi possível avaliarmos caças muito superiores aos apresentados no FX-1.

Realmente o Chile e a Venezuela saíram na frente em termos de caças, mas até quando? Seja qual for o caça escolhido como nosso FX-2, estou convencido, estaremos em situação muito superior a qualquer outro país da AL. Isto vale para a plataforma (o caça em si) quanto para os armamentos.

Não se esqueça também que os países citados por você poderão ter tais caças, mas só isso, ou seja, serão todos de prateleira e que difere muito de nossa proposta. Não basta ter um equipamento, é necessário ter condições críveis para mantê-los, operá-los e usá-los caso seja necessário. Só de termos capacidade para tal já implica em alto poder de dissuasão neste cenário da AL, pra mim já é o bastante.


Abração,

Orestes

[orestespf]

Mas tem algo que te esqueces, projeção de poder .

O nosso exército mesmo mal equipado...não tem nínguem da AS que faça frente a ele, MB do mesmo jeito tem o único PA da AS que da uma disuasão do cambal.

A FAB conta com o exelente treinamento..porque se formos contar com os vetores e seus números estamos numa situação nem um pouco agradável.

Entendi o que quis dizer, GDA, mas projeção de poder é outra coisa.


Abração,

Orestes

[Penguin]

http://www.janes.com/news/defence/jdi/j ... _1_n.shtml

JANE'S
Boeing offers $1.5bn F/A-18E/F offset package to Brazil
By Keri Wagstaff-Smith
13 August 2009


Boeing has said that it will transfer USD1.5 billion worth of F/A-18E/F Super Hornet fighter technology under a direct offset obligation to Brazil, should the aircraft be selected to fulfil the country's F-X2 programme requirement.

On 11 August, a spokeswoman told Jane's: "Our current planned level of direct investment into Brazilian aerospace is USD1.5 billion, and that "the transfer is an offset that would begin very shortly after a contract is signed".

She added that "specific details about the offset proposal are considered sensitive", but that the offset projects will "transfer technology related to military design and production; provide autonomy in key areas of programme support; and develop a broad Brazilian aerospace industry beyond just fighter aircraft through direct involvement with Boeing".

The F-X2 programme will initially cover the acquisition of 36 fighter aircraft (with the possibility of extending this number to 120 in total) to replace the Brazilian Air Force Mirage 2000C, F-5BR and AMX A-1A aircraft when they retire from service. It is valued at approximately USD3.5 billion for the acquisition of the aircraft alone.

178 of 522 words
Copyright © IHS (Global) Limited, 2009
End of non-subscriber extract