Novo Fuzil para o EB

[Guerra]

pelo que sei são armas bem diferentes...
acho bem possivel, mas, como você mesmo disse...

bom o igla ja ajudaria muito

Os dois são lança rojão.

[Guerra]

Igla? Isso tem nada a ver com a Imbel, alias, tem mais a ver com Mectron e cia. RPG? O EB gastou uma fortuna nos ultimos anos no ALAC, não vão fazer outro projeto paralelo, podendo um atrasar o outro, duvido. Kornet? Não acho, o MSS1.2 está entrando em produção só agora. Topol-M? Talvez. E não acredito em fuzil russo por essas bandas. Se o MD97 não vingar, o que vai acontecer, felizmente, vamos ter que procurar um fuzil gringo e fabrica-lo aqui, igual fizemos com o FAL em 1964. Eu chuto alguma coisa da HK ou FN. Espero que seja o HK416 e venha uma metralhadora MG4 abrasileirada, mais leve e tal, igual aquela turca.

Uma coisa eu tenho quase certeza, o filão gordo...o filezão com aquela suculenta capa de gordura...o leite da melhor vaca...vai ficar com alguma empresa privada.

Mesmo na questão do fuzil, eu aposto que aguém leva. Nem que seja um fatia vai levar. Porque não é a primeira vez que o EB adota duas armas para incentivar a industria nacional.

[italo clay]

Brasil com Topol M ? quem teve essa idéia do outro mundo ?

[Hader]

Igla? Isso tem nada a ver com a Imbel, alias, tem mais a ver com Mectron e cia. RPG? O EB gastou uma fortuna nos ultimos anos no ALAC, não vão fazer outro projeto paralelo, podendo um atrasar o outro, duvido. Kornet? Não acho, o MSS1.2 está entrando em produção só agora. Topol-M? Talvez. E não acredito em fuzil russo por essas bandas. Se o MD97 não vingar, o que vai acontecer, felizmente, vamos ter que procurar um fuzil gringo e fabrica-lo aqui, igual fizemos com o FAL em 1964. Eu chuto alguma coisa da HK ou FN. Espero que seja o HK416 e venha uma metralhadora MG4 abrasileirada, mais leve e tal, igual aquela turca.

Uma coisa eu tenho quase certeza, o filão gordo...o filezão com aquela suculenta capa de gordura...o leite da melhor vaca...vai ficar com alguma empresa privada.

Mesmo na questão do fuzil, eu aposto que aguém leva. Nem que seja um fatia vai levar. Porque não é a primeira vez que o EB adota duas armas para incentivar a industria nacional.

Não sou tão pessimista assim Guerra. A Imbel vai levar uma fatia bem gorda da coisa. Mas o boi vai alimentar mais gente mesmo.

[]'s

[Vitor]

MAS TEHNA CERTEZA que tem muitos que entendem muito bem de fuzil e balistica !
Apenas atirar não quer dizer nada, voce precisa cavar e explorar as informações. Por acaso ele ira atras de origem de sistema de funcionamento, pro e contra de cada sistema, tipo de polvora apropriada e ajuste de armas. E os "civis" faz isso por iniciativa propria e porque gostam, pode ter certeza que se não for melhor, não fica atras.

Não que um civil venha decidir, mas um civil pode ajudar a tomar muitas decições.

A tendencia e isso, mude a mentalidade e aceite.

O EB não pode ser o Top, ultra, Mega, pirmeira em todas as areas, sempre havera civis profundo conhecedor de paraquedismo, motanhismo, mergulho, TIRO disposto a ajudar.
Cabe a EB captar, analisar as informaçoes.
Isso funciona ate nos exercitos de primeiro mundo que tem recursos que não acaba mais.

Pois é. Você fechou sua analise muito bem “Isso funciona ate nos exercitos de primeiro mundo que tem recursos que não acaba mais”
O EB sempre ouviu os civis sobre assuntos militares. Mas quando o EB não tinha dinheiro para nada, e não tinha credito nem para comprar uma lata de tinta fiado, onde estava os civis entendedores de fuzil?
A IMBEL se arrastou sim 20 anos para apresentar um fuzil 5,56. Muito fácil criticar isso.
Mas e a TAURUS. Onde estava a TAURUS?
É muito fácil para a TAURUS, agora que esta escutando essa conversão de milhoes e bilhoes chegar para o EB e apresentar o TAVOR, e dizer:
“ninguém ai entende de fuzil. O fuzil que vocês precisam é esse”
Rapaz, isso eu também faço. Não precisa ser gênio. Basta ter o nome limpo no SIAF e um colchão para guardar o dinheiro.

A Taurus tava competindo no mercado de armas mais concorrido do mundo, e competindo bem por sinal.

[DDNN]

MAS TEHNA CERTEZA que tem muitos que entendem muito bem de fuzil e balistica !
Apenas atirar não quer dizer nada, voce precisa cavar e explorar as informações. Por acaso ele ira atras de origem de sistema de funcionamento, pro e contra de cada sistema, tipo de polvora apropriada e ajuste de armas. E os "civis" faz isso por iniciativa propria e porque gostam, pode ter certeza que se não for melhor, não fica atras.

Não que um civil venha decidir, mas um civil pode ajudar a tomar muitas decições.

A tendencia e isso, mude a mentalidade e aceite.

O EB não pode ser o Top, ultra, Mega, pirmeira em todas as areas, sempre havera civis profundo conhecedor de paraquedismo, motanhismo, mergulho, TIRO disposto a ajudar.
Cabe a EB captar, analisar as informaçoes.
Isso funciona ate nos exercitos de primeiro mundo que tem recursos que não acaba mais.

Pois é. Você fechou sua analise muito bem “Isso funciona ate nos exercitos de primeiro mundo que tem recursos que não acaba mais”
O EB sempre ouviu os civis sobre assuntos militares. Mas quando o EB não tinha dinheiro para nada, e não tinha credito nem para comprar uma lata de tinta fiado, onde estava os civis entendedores de fuzil?
A IMBEL se arrastou sim 20 anos para apresentar um fuzil 5,56. Muito fácil criticar isso.
Mas e a TAURUS. Onde estava a TAURUS?
É muito fácil para a TAURUS, agora que esta escutando essa conversão de milhoes e bilhoes chegar para o EB e apresentar o TAVOR, e dizer:
“ninguém ai entende de fuzil. O fuzil que vocês precisam é esse”
Rapaz, isso eu também faço. Não precisa ser gênio. Basta ter o nome limpo no SIAF e um colchão para guardar o dinheiro.

NUNCA foram procurados, e quem ofereceu quase nao foram ouvidos. Estando Imbel com ou sem recur$$o.
Voce acha que eses atiradores vai ganhar o que ajudando os militares? Alem do prazer e contribuir com os conhecimentos.

NAO EXISTE um fuzil decente de dotacao militar que nao teve participacao de civis. Eugene Stoner era militar? Mikhail Kalashnikov era apenas conscripto, John Moses Browning NUNCA foi militar, nem mesmo Dieudonne Saive e Ernest Vervier, pai do FAL.

E por isso que eles nao entende nada de fuzil? Militar pode dizer "eu quero isto e aquilo no meu fuzil", mas me desculpe, designer ainda e com civil, ou pelo menos, sem participacao de metidos civil que acham que sabe de tudo nao sai nada decente.

Taurus e uma empresa que visa o lucro, fruto da reserva de mercado, igual a que cresceu VW na epoca que nao existe concorrencia e se adaptou ao mercado.
Ate entao, o mercado foco deles eram armas curtas, TOTAL MONOPOLIO. Isso gera base para eles concorrer no mercado externo.

Qualquer administrador de empresa com experiencia em vendas de cachorro quente sabe que quando voce tem um produto que praticamente nao tem concorrencia, voce tem que explorar com toda forca, criar reservas para sua empresa, depois de lucrar muito que voce pensa de aventurar em outro mercado (fuzil).

Hoje com a "desatualizacao" da Imbel, Taurus viu uma brecha a ser explorado (Tavor) visando em lucro, nada mais do que isso.

[jumentodonordeste]

HK416, uma arma com o preço médio de $800, extremamente resistente (absurdamente, parece até fuzil russo), qualidade inquestionável da HK, e o melhor, ele é extremamente flexível, dependendo da configuração de acessórios pode ser usado para todos os fins.
Parece-me perfeito.
Segundo minha péssima matemática, 200 mil fuzis, na configuração básica de $800 sairiam por US$. 160.000.000 convertendo para nossa moeda, 291.584.000. Acho que a conta está correta.

[Franz Luiz]

Bom dia

Alguns questionamentos.
O Beraldi nos informou durante a LAAD dos planos do EB através da IMBEL.
Reprojeto do MD-97 e reforma e alteração dos FALs.
Sei que os FAL já estão bem cansados. Minha dúvida: se o EB vai gastar uma soma
considerável (alguém já viu o valor no DOU?) para reformar (troca de peças gastas) e transformar o FAL em Para-FAL, qual o interesse e as consequências disto?

Mas se vão reformar o FAL é porquê:
1 – Não pretendem trocar fuzil pelos próximos 10 anos, no mínimo.
2 – Se pretendem, pra que este gasto? Para dar uma injeção financeira na IMBEL e mantê-la com serviço?

Mais uma dúvida:
Sabemos que o gasto para troca de fuzil e munição é enorme. Que a logística é complicadíssima.
Mas sabemos também que o estoque de munição (no Brasil) não deve ser imenso, pelos anos de agrura
que passamos. E também porquê a munição nacional deve durar bem menos que as importadas
(ou algo mudou nestes últimos anos que jogam por terra minha experiência triste nos anos 80 e 90?)
Então a troca de fuzil e calibre passa por outros fatores muito mais importantes que não o gasto.
- O EB ainda não quer sair do 7,62 , porque a doção do 5,56 já tornaria o treinamento mais barato,
o transporte mais fácil e menos custoso, e a área de estoque menor (isto tudo já diminui custo a longo prazo).
Até porquê a troca não é feita ao mesmo tempo em todas as unidades. Basta um bom planejamento logístico.
Mas, se não quer sair do 7,62, porquê então não adotar um fuzil mais moderno neste mesmo cal.
(como o HK-417, ou outro) e sair do gasto com projeto em 5,56?
Agora, caso queira ir realmente para o 5,56, não entendi nada deste gasto extra com FAL.

Aguardo a ajuda para entender melhor.

Um abraço

Franz Luiz

[ninjanki]

Franz,

Acho que o mais provável seria que o EB está sendo movido por diferentes grupos de interesse. Tem o grupo a favor de um novo fuzil, que força o 5,56 como escolha óbvia.(essa mudança de calibre praticamente obriga a aquisição de um fuzil novo) Já tem o grupo que prefere o 7,62, e que portanto sabe que trocar o fuzil é dar uma desculpa para o outro grupo, então se agarram firme ao FAL, porque é melhor que a opção. Tem aqueles que querem manter a IMBEL como fornecedora dos fuzís, os "engenheiros", que bancam tanto uma iniciativa(para-fal) quanto a outra(MD97). E aqueles que querem, por motivos justos ou não, adotar um fornecedor privado, que ficam aventando HK, FN e Tavor e achincalhando o FAL eo MD97.

O problema, é claro, é que todos esses grupos tem lá sua razão... A escolha entre 5,56 e 7,62 não é óbvia, visto que oque se ganha de logística, se perde em dano causado. A briga entre fornecedor privado e estatal é altamente ideológica, e até certo ponto, estratégica.(se a Taurus virar tal fornecedor, pelo novo modelo, o governo precisaria ter paritipação e poder de veto ou decisão para proteger os projetos militares) E os grupos desenvolmentistas, que buscam a valorização dos projetistas nacionais, precisam mesmo evitar a tendência normal de virar montadora dos projetos dos outros...

Allan

[Guerra]

NUNCA foram procurados, e quem ofereceu quase nao foram ouvidos. Estando Imbel com ou sem recur$$o.

Mas todas as empresas brasileiras forneceram e ainda fornecem armamento para o EB.
Se o EB comprar o TAVOR, não é influencia civil no armamento

[Franz Luiz]

Boa tarde

Entendi ninjanki, obrigado

O que eu penso então, se todos estes interesses ainda não foram discutidos e acertados pelo Comando,
é que não há um direcionamento claro. Está sem rumo.

Porquê, se está em execução um plano de modificação de FAL, somente será admissível a hipótese
de que a "linha" que defende a manutenção do 7,62 já venceu. Senão seria jogar dinheiro fora.
E isto o EB não tem para jogar. Nem para arriscar.
Então, ou minha lógica é por demais obtusa (tosca mesmo), ou o EB está sem rumo claro.
O que duvido.

Um abraço

Franz

[Guerra]

Mas se vão reformar o FAL é porquê:
1 – Não pretendem trocar fuzil pelos próximos 10 anos, no mínimo.
2 – Se pretendem, pra que este gasto? Para dar uma injeção financeira na IMBEL e mantê-la com serviço?

Então, ou minha lógica é por demais obtusa (tosca mesmo), ou o EB está sem rumo claro.
O que duvido.

Para manter o EB funcionando em curto espaço de tempo. Isso esta previsto na END. Quem sabe como esta o estad dos FAL concorda com o EB.

[Vitor]

Um dos fuzis mais legais recentes é o Kel-Tec RFB que é um bullpup em 7.62 que utiliza pentes FAL.

[iblek]

Mas se vão reformar o FAL é porquê:
1 – Não pretendem trocar fuzil pelos próximos 10 anos, no mínimo.
2 – Se pretendem, pra que este gasto? Para dar uma injeção financeira na IMBEL e mantê-la com serviço?

Então, ou minha lógica é por demais obtusa (tosca mesmo), ou o EB está sem rumo claro.
O que duvido.

Para manter o EB funcionando em curto espaço de tempo. Isso esta previsto na END. Quem sabe como esta o estad dos FAL concorda com o EB.

Quanto a isso não há como discordar do SGT Guerra. Sou lotado próximo ao BEsE em Santa Cruz/RJ, na média, o estado de conservação dos fuzis assustam.

[A.K. for T-7]

Guerra,

Eu poderia ficar aqui rebatendo ponto a ponto cada argumento que você colocou, como já fiz aqui N vezes, mas, sinceramente, já estou sem saco. Na realidade, perdi o interesse.

Eu sempre pensei, estudei, aperfeiçoei, busquei, para colaborar. Mas não adianta. O EB tem uma ala - na qual posso incluir você - que acredita que não precisa disso, que quem sabe o que precisa ou não precisa é quem dá ordem unida para moleque de 18 anos. O resultado é sempre o mesmo: esta mentalidade vai criando mais adeptos, pois é a que satisfaz melhor certos egos oprimidos, e com isso nosso exército sempre foi de 2ª. Segunda categoria, Segunda Guerra, etc. Nada justifica o atraso em doutrina e tática que sempre vivemos, só o apego às idéias retrógradas do tipo "isto sempre foi assim, aprendemos assim, no manual diz que é assim, isso não se aplica aqui, quem é você para saber isso...", etc. Só para depois descobrirem que estavam errados e terem que correr atrás do prejuízo. Há N exemplos que poderia enumerar destas situações de 1991 para cá, mas não vou perder meu tempo, porque o EB tem uma ala que é assim. De novo, por exemplo, nada justifica a Argentina ser tão superior tática e doutrinariamente em relação ao EB durante a segunda metade do século passado, a não ser esta moldagem de ego oprimido, esta idéia forjada para criar uma auto-estima e que é desviada para o campo errado, que faz o garoto crescer achando que pode tudo e que não precisa de ninguém, que se transforma no conceito de que só quem é militar entende disso ou aquilo em termos doutrinários ou táticos. Realmente é fácil achar que é isso ou aquilo vivendo no seu casulo... o problema é quando se olha para fora e se estabelecem comparações. Ledo engano este tipo de confiança cega no próprio umbigo, especialmente na área da força terrestre, pois qualquer um sabe que a formação do militar, ainda que dentro da especificidade de cada arma, é generalista. Ninguém tem o saco de se dedicar e buscar o conhecimento como o especialista civil que se interessa sobre o tema, não tem comparação: a própria rotina e o dia a dia da caserna impedem este tipo de estudo e dedicação. É o que já aprenderam exércitos "burrinhos e inexperientes" como os dos EUA, Inglaterra, França, entre outros, que tem os maiores especialistas em áreas específicas da arte da guerra oriundos da vida civil, mas contratados para trabalhar, estudar e aprimorar conceitos e doutrinas, materiais e equipamentos. Exceção feita ao exército de Israel, e nem poderia ser diferente, pois lá todos prestam serviço militar obrigatório e tem esta experiência por obrigação. Mas não devo deixar de estressar o que já foi dito pelo DDNN: todo os principais projetistas de armas modernas, que projetaram as armas mais proeminentes de ontem e hoje não são militares de formação. Quem tem um pingo de inteligência que tire suas conclusões.

De minha parte, não vou tentar convencer mais ninguém aqui disso ou aquilo. Principalmente aqui, porque fazer isso, aqui, é inócuo. Vou fazer o que gosto onde as coisas podem acontecer, conversar com quem sabe ouvir e tem algo inteligente para acrescentar sobre o tema que gosto - algo que não seja um mantra irracional, imobilista, conformista e fatalista, ou lamúrias de ciercunstâncias vividas no passado. Pessoas que tem uma mentalidade aberta e uma atitude progressista e positiva, pois são estas pessoas que "pensam fora da caixa", que transformam o hoje em um novo amanhã, e não numa cópia do hoje. Vou agir da forma que posso para ajudar quem precisa e quem quer, quem vai fazer a diferença, quem pode mudar, quem está em posição de fazer isso. Vou escrever meus artigos, testar armas e me divertir fazendo o que gosto, apesar de todos os obstáculos que são colocados.

Se o EB vai ficar de FAL ou não, não vou mais discutir, não aqui, pois não vai mudar nada. Graças a Deus, por conta de minhas peregrinações pelas LAAD da vida e por conta do lazer que tenho em ir atirar em clubes e OMs conheço pessoas que podem influir nisso, pessoas com quem gosto de conversar e que, sendo militares, não pensam da maneira normalmente colocada aqui. Pessoas que tem uma formação de academia militar ou de IME, algumas que tem uma posição de chefia setorial até mesmo dentro da IMBEL e que não pensam da forma que vem sendo exposta aqui. Mas que infelizmente tem suas soluções abortadas por pessoas de visão míope, que se aglutinam com uma facilidade fantástica. Mas que vão ter que colocar o pijama um dia...

Aos que gostam deste tema, um alento: o EB vai ter uma arma moderna, à altura daqueles que realmente pensam grande dentro desta Instituição, visionários como foi o próprio Caxias, que não via os problemas, mas sim as soluções, que não temia inovar, que criava, e por isso vencia...