NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

[soultrain]

Eu compreendo a opinião do pt, mas é apenas uma opinião baseada no que ele conhece, assim como a minha opinião seguinte:

O Submarino Nuclear não é a aspiração de uma pessoa, teve longos anos de pensamento e discussão dentro da MB e do país, várias gerações de oficiais decidiram por te-lo, os governos e por conseguinte o estado decidiram pelo projecto e agora há a janela de oportunidade esperada.

Não foi uma acção irreflectida, muito pelo contrário, assim quem sou eu ou o pt para a pôr em questão? Nós que não temos acesso às informações de quem tomou essa decisão?

Um Sub Nuclear, digam o que disserem, é a arma de alto mar por excelência e poucos a têm, tem uma missão diferente de um sub convencional, por isso a MB vai manter ambos.

A minha duvida foi sanada pelo Marino numa discussão faz quase um ano, eu achava difícil o desenvolvimento de alguma coisa minimamente eficaz a partir do zero, como foi a ideia inicial da MB, mas o que o Marino disse está a acontecer agora e faz todo o sentido.

Esta situação faz lembrar a nossa compra dos U214, foram feitas diversas pressões, umas veladas outras abertas, na imprensa e até de parceiros NATO, nós dissemos: Somos soberanos, precisamos, vamos ter. Isso não tem preço, é intangível, especialmente para um país da dimensão do Brasil.

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[Penguin]

Eu compreendo a opinião do pt, mas é apenas uma opinião baseada no que ele conhece, assim como a minha opinião seguinte:

O Submarino Nuclear não é a aspiração de uma pessoa, teve longos anos de pensamento e discussão dentro da MB e do país, várias gerações de oficiais decidiram por te-lo, os governos e por conseguinte o estado decidiram pelo projecto e agora há a janela de oportunidade esperada.

Não foi uma acção irreflectida, muito pelo contrário, assim quem sou eu ou o pt para a pôr em questão? Nós que não temos acesso às informações de quem tomou essa decisão?

Um Sub Nuclear, digam o que disserem, é a arma de alto mar por excelência e poucos a têm, tem uma missão diferente de um sub convencional, por isso a MB vai manter ambos.

A minha duvida foi sanada pelo Marino numa discussão faz quase um ano, eu achava difícil o desenvolvimento de alguma coisa minimamente eficaz a partir do zero, como foi a ideia inicial da MB, mas o que o Marino disse está a acontecer agora e faz todo o sentido.

Esta situação faz lembrar a nossa compra dos U214, foram feitas diversas pressões, umas veladas outras abertas, na imprensa e até de parceiros NATO, nós dissemos: Somos soberanos, precisamos, vamos ter. Isso não tem preço, é intangível, especialmente para um país da dimensão do Brasil.

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Prezasdo Soultrain,

Pq Portugal não adquiriu o 212?

[]s

[soultrain]

Bom, a concorrência foi entre o Scorpene e o U209 "improved", deu U214...

Acho que o U212 seria caro demais e não traria uma grande vantagem em relação ao Scorpene, é um submarino "menos" oceânico que o 214 e julgo que não está "aberto" a exportações. A MP estava à procura de um sub convencional mais capacitado para mar aberto.

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[Loki]

Segundo sei, o 212 é limitado a marinha alemã e a Italiana.

Salvo engano, o processo de compra português não permitia alteração do objeto proposto após o início do processo, dai a HDW ofereceu o 214 com a denominação de U 209 "PN", porque a dita ficou no bico do corvo quando compararam o 209 normal (oferecido inicialmente) com os concorrentes, obviamente não preciso dizer qual concorrente, né!

http://www.dgsi.pt/jsta.nsf/0/a4f137e9f ... dSection=1

[Penguin]

Bom, a concorrência foi entre o Scorpene e o U209 "improved", deu U214...

Acho que o U212 seria caro demais e não traria uma grande vantagem em relação ao Scorpene, é um submarino "menos" oceânico que o 214 e julgo que não está "aberto" a exportações. A MP estava à procura de um sub convencional mais capacitado para mar aberto.

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Desculpe minha ignorância, mas:

1) restrições a um país membro da OTAN? Não exportaram para a Itália? O Dolphin de Israel é uma variante de que submarino, 212 ou 214?

2) O que faz o 214 mais adequado à mar aberto do que o 212?

[]s

[tykuna]

2) O que faz o 214 mais adequado à mar aberto do que o 212?

[]s

Uma coisa que sei é que o casco do 212 possui características não magnéticas mais forte do que o 214, isso faria com que ele não pudesse operar em profundidades maiores. Algo relacionado a resistência do casco. Por favor, me corrijam se estiver errado.

Sds,

[soultrain]

É o que dizem os especialistas, mas deixo essa questão para o pt.

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[Loki]

Sim, o que eu soube é que por essas caracteristicas de furtividade do casco ele é adequado para ambientes mais diferenciados como o Baltico e o adriatico. Não que ele não possa ser usado onde bem se quiser, é que era essa a cantilena, como nestes ambientes não há muito o que se aproveitar da camada térmica a furtividade era mais direcionada para o não magnetismo no casco, se é verdade já não sei dizer!

[soultrain]

Na verdade o que ganhou é um U214 "improved" se assim se pode chamar, é maior que os restantes e tem compartimentos estanques, quando chegar haverá mais novidades.

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[brisa]

Um Sub Nuclear, digam o que disserem, é a arma de alto mar por excelência e poucos a têm, tem uma missão diferente de um sub convencional, por isso a MB vai manter ambos.

O Soutrain, com a finesse que lhe é peculiar, resolveu com esta frase acima o problema do pt(PT)?

[Penguin]

Defesa@Net 17 Julho 2009
MD 17 Julho 2009
Ministério da Defesa
U-Boat War

O Programa de Desenvolvimento do
Submarino de Propulsão Nuclear Brasileiro



Defesa@Net

Nota oficial da MB sobe as razões da escolha dos submarinos franceses Classe Scorpène - 22 Dezembro 2008

SUBMARINO SCORPÈNE: A POSIÇÃO DA MARINHA - Submarinos na estratégia naval brasileira -
http://www.defesanet.com.br/mb1/scorpene.htm

ACORDO ENTRE O GOVERNO DA REPÚBLICA FEDERATIVA DO BRASIL E O GOVERNO DA REPÚBLICA FRANCESA NA ÁREA DE SUBMARINOS - Dezembro 2008
http://www.defesanet.com.br/md1/br_fr_1.htm

Tendo em vista as informações equivocadas divulgadas recentemente em veículos de imprensa, sobre o programa de desenvolvimento do submarino de propulsão nuclear brasileiro, que será realizado em parceria com a França, e diante de comparações indevidas entre essa parceria e proposta anterior da empresa alemã HDL, para o modelo IKL-214, o Ministério da Defesa esclarece:

Os dois projetos não são comparáveis

A proposta alemã era apenas para a construção de dois submarinos convencionais (propulsão diesel-elétrica), sem evolução para um submarino de propulsão nuclear, pois a Alemanha não os produz (detém zero por cento deste mercado). Também não haveria transferência de tecnologia de projeto, nem de manutenção, mas apenas de construção, e de forma limitada.

Já a proposta francesa, da DCNS, inclui a construção, no Brasil, de quatro submarinos convencionais Scorpène, que servirão para a capacitação do País no desenvolvimento de um submarino com propulsão nuclear, com respectivas transferências de tecnologias, tanto de construção, quanto de projeto, inclusive de seus sistemas de combate.

Essa proposta inclui, também, o projeto e a construção de um estaleiro dedicado à fabricação de submarinos de propulsão nuclear (e convencionais) e de uma nova base naval, capaz de abrigá-los. A parte nuclear do submarino será integralmente nacional, desenvolvida pela Marinha do Brasil em programa de pesquisa e de desenvolvimento iniciado na década de 70.

Restrições na manutenção

A Alemanha não transfere tecnologia de projeto nem de manutenção dos submarinos. Na construção dos atuais submarinos que o Brasil opera (IKL-209), a “seção de vante” (proa), onde ficam os tubos de lançamento de torpedos, veio pronta da Alemanha e a manutenção dos sistemas de combate (sonares, sistema de direção de tiro, etc.) só é feita com a presença de técnicos alemães.

Estaleiro e base são previstos desde 1993

A construção de um novo estaleiro e de uma nova base, em Sepetiba (RJ), para os submarinos de propulsão nuclear, está prevista pela Marinha desde 1993, o que torna inconsistente a acusação de ser um gasto desnecessário imposto pelos franceses. Considerar que essas obras seriam desnecessárias, implica ignorar que submarinos de propulsão nuclear só podem ser construídos em estaleiros a isso dedicados e que atendam a requisitos tecnológicos e ambientais bastante específicos, que, hoje, não são atendidos por nenhum dos estaleiros existentes no Brasil. Além disso, a atual base dos submarinos convencionais, na Baía de Guanabara, sequer tem profundidade para um submarino de propulsão nuclear.

O Brasil exigiu que a base e o estaleiro fossem construídos por empresa brasileira, cabendo à responsável pelo projeto, a francesa DCNS, escolher, livremente, seu parceiro, tendo sido selecionada a construtora Odebrecht. Independentemente de quem fosse o responsável pelo projeto, não caberia licitação da obra, tendo em vista a necessidade de sigilo do projeto (plantas de instalações nucleares militares, não passíveis da divulgação pública exigida por uma licitação).

Desenho semelhante ao do nuclear

O casco do Scorpène já tem o desenho típico de um submarino de propulsão nuclear e emprega tecnologia desenvolvida no projeto do submarino “Barracuda”, a nova classe de submarinos nucleares de ataque franceses, ainda em construção, o que facilita a evolução para o nosso submarino de propulsão nuclear. Ademais, a Marinha do Brasil dispõe de farta documentação que mostra o elevado grau de satisfação da Armada Chilena com os Scorpène convencionais, operados por aquele país.

Nacionalização de 36 mil itens

No contrato com a França, o índice de nacionalização chega a 20%, representando a fabricação, no Brasil, de mais de 36.000 itens por submarino, inclusive sistemas complexos, além da transferência de tecnologia para empresas nacionais. Já há mais de trinta companhias brasileiras homologadas e diversas outras em processo de habilitação. Eventuais sobressalentes são adquiridos diretamente de quem os fabrica, o que reduz os custos.

A evolução do programa de submarinos no Brasil

O acordo Brasil-França deve ser visto com uma etapa de um programa iniciado pela Marinha do Brasil há três décadas, com o objetivo de capacitar o País a construir submarinos de propulsão nuclear, não sendo, portanto, uma simples operação de compra de novas máquinas. Ao mesmo tempo em que desenvolvia a tecnologia de um reator para propulsão nuclear do submarino, no final da década de 70, a Marinha iniciou um programa de construção de submarinos convencionais no Brasil, mediante o acordo com a HDW, alemã.

Dos cinco submarinos previstos naquele acordo, modelo IKL-209, o primeiro foi construído na Alemanha e os quatro últimos fabricados no Arsenal de Marinha do Rio de Janeiro (AMRJ). O Tikuna é o mais moderno desse grupo. Apesar dos avanços obtidos pelo Brasil com a parceria alemã, ainda faltava ao País desenvolver a tecnologia de projetos e de manutenção desses equipamentos, e a evolução para o tão necessário submarino de propulsão nuclear.

Por essa razão, o Brasil buscou parcerias que permitissem esse novo e fundamental passo em nossa estratégia de Defesa. O acordo com os franceses permitirá que a construção de cada um dos quatro submarinos convencionais seja a subida de um degrau, rumo à construção do submarino de propulsão nuclear, com a capacitação tecnológica adquirida.

A importância do Submarino Nuclear para o Brasil

A Estratégia Nacional de Defesa prioriza a capacidade de negar o uso do mar nas cercanias de nosso território como elemento essencial de defesa.

O Brasil necessita tanto de submarinos convencionais quanto de propulsão nuclear para executar essa missão prioritária e proteger seu litoral, inclusive a área do pré-sal, além da própria região amazônica. Para a proteção da extensa linha de fronteira marítima que temos, o submarino com armamento convencional e propulsão nuclear é elemento essencial nessa estratégia.

O projeto deixará também como legado a transferência de tecnologias vitais, de uso dual, que aumentarão ainda mais a competitividade da indústria brasileira, fortalecendo um dos principais objetivos da Estratégia Nacional de Defesa, que é integrar-se cada vez mais à estratégia nacional de desenvolvimento.

Assessoria de Comunicação Social
Ministério da Defesa

[Marino]

https://www.mar.mil.br/menu_h/noticias/ ... ensa2.html

[PRick]

Bom, a concorrência foi entre o Scorpene e o U209 "improved", deu U214...

Acho que o U212 seria caro demais e não traria uma grande vantagem em relação ao Scorpene, é um submarino "menos" oceânico que o 214 e julgo que não está "aberto" a exportações. A MP estava à procura de um sub convencional mais capacitado para mar aberto.

[[]]'s

Desculpe minha ignorância, mas:

1) restrições a um país membro da OTAN? Não exportaram para a Itália? O Dolphin de Israel é uma variante de que submarino, 212 ou 214?

2) O que faz o 214 mais adequado à mar aberto do que o 212?

[]s

1) Sim, o Tipo 212 tem restrições de exportação até para a OTAN. O Dolphins são anteriores aos 212 e 214. Seu casco modificado originou os 212.

2)Os tipo 212 e 214 tem tonelagem semelhante, no entanto, os 212 são bem melhores em águas restritas.

[]´s

[pt]

Não existe qualquer restrição de exportação de sistemas do submarino U212, nomeadamente para países da Aliança Atlantica.
O problema, é que nenhuma marinha que possa comprar o U214, que com os mesmos sistemas é mais caro que o U212 vai comprar um navio com limitações.

Onde existem restrições são em sistemas da marinha alemã, que nada têm que ver com o submarino propriamente dito.
Os sistemas restritos, tanto podem operar num U-212 como num Type-XXI de 1945.

Onde existem outras restrições é nas células de combustível, segredos comerciais de que os alemães não abrem mão. Mas são segredos comerciais da Siemens AG.
Posso no entanto esclarecer, que conforme os últimos dados conhecidos com os navios que estão em testes, tornou-se evidente, que o U214 pouco ou nada tem a ver com o U209.

Tanto quanto sei, o U212 não poderia corresponder às exigências da marinha portuguesa. Mesmo os U214 precisaram ser modificados, e é por isso que o deslocamento dos dois navios é um pouco maior. Cerca de 2.000t segundo os dados da marinha, mas isso só poderá ser confirmado mais tarde, com dados mais concretos.

[PRick]

Não existe qualquer restrição de exportação de sistemas do submarino U212, nomeadamente para países da Aliança Atlantica.Sim, existe, os alemães não fornecem eles para quem quiser, por isso o 214 foi feito.
O problema, é que nenhuma marinha que possa comprar o U214, que com os mesmos sistemas é mais caro que o U212 vai comprar um navio com limitações.O Tipo-212 é bem mais caro e sofisticado que os 214, como já falei uma maquiagem dos 209 com AIP.

Onde existem restrições são em sistemas da marinha alemã, que nada têm que ver com o submarino propriamente dito.
Os sistemas restritos, tanto podem operar num U-212 como num Type-XXI de 1945.Não, existe a palataforma e seus sistemas, não há como comparar a tecnologia do casco, do aço atual, com um da Segunda Guerra, o mesmo ocorre entre subs convecionais e nucleares. Do mesmo forma dependendo do casco, o sub manobra melhor, opera em profundidades maiores e tem maior resistência, maior volume de armamento, alcance, etc.

Onde existem outras restrições é nas células de combustível, segredos comerciais de que os alemães não abrem mão. Mas são segredos comerciais da Siemens AG.
Posso no entanto esclarecer, que conforme os últimos dados conhecidos com os navios que estão em testes, tornou-se evidente, que o U214 pouco ou nada tem a ver com o U209.Isso é outro assunto, no entanto, o que está no U214 é feito para ser exportado sem restrição. Alguns países tem privilégios, como o Brasil está tendo junto da França.

Tanto quanto sei, o U212 não poderia corresponder às exigências da marinha portuguesa. Mesmo os U214 precisaram ser modificados, e é por isso que o deslocamento dos dois navios é um pouco maior. Cerca de 2.000t segundo os dados da marinha, mas isso só poderá ser confirmado mais tarde, com dados mais concretos.Não sei a especificação da Marinha Portuquesa, mas os Italianos escolheram os U212, e não os 214.

[]´s