NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

Assuntos em discussão: Marinha do Brasil e marinhas estrangeiras, forças de superfície e submarinas, aviação naval e tecnologia naval.

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gaitero
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1486 Mensagem por gaitero » Qui Jul 16, 2009 3:24 pm

brisa escreveu:
Submarino classe Scorpene - França


Projeto conjunto dos estaleiros DCN francês e Navantia espanhol, os submarinos da classe Scorpene têm concepção avançada com características stealth (furtivas), cuja estrutura possui poucos apêndices deixando seu desenho "limpo", extremamente hidrodinâmico e silencioso, mesmo medindo cerca de 64 metros e deslocando quase 1.600 toneladas. Aços especiais utilizados em sua fabricação reduzem o peso do casco de pressão, permitindo carregar mais combustível e munição, conferindo-lhe maior autonomia e poder de combate. O elevado nível de redundância de seus principais sistemas visam possibilitar uma média de 240 dias de mar por ano, com capacidade de efetuar mergulhos a mais de 300 metros de profundidade, uma liberdade tática até hoje inédita em submarinos convencionais. Muitos dos equipamentos internos são montados sobre sustentações elásticas do tipo "shock-resistant" comuns em navios de propulsão nuclear, que diminuem as vibrações e conseqüentemente a emissão de ruídos para fora do casco. Assim o Scorpene pode realizar missões anti-submarino e anti-superfície em qualquer condição de mar, além de operações de infiltração e exfiltração de comandos, sempre com alta taxa de discrição. O sistema de combate é o SUBTICS (Submarine Tactical Information and Command System), composto de seis consoles multifuncionais, cada um com duas telas e uma mesa de análise tática, integrando também os sistemas de navegação, de controle de armas e os diversos sensores de detecção de superfície e acústicos (sonares).
Eu estou escrevendo de mais hoje, mas gostaria de dar uma completada nisso.

A MB teve acesso a várias informações do Chilenos, e a capacidade deste submarino, comparado aos demais sem sistema AIP é fora de série. Além de ter uma profundidade de mergulho maior do que se pensava, ele ainda foi considerado pelo Chile como sendo o submarino convencional mais silêncioso de todos.

De fato, lá ele é só elogios.




Aonde estão as Ogivas Nucleares do Brasil???
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1487 Mensagem por pt » Qui Jul 16, 2009 3:33 pm

gaitero escreveu: Talvez você deva ler a END para entender que o papel do SNB ( Sub NUKE Brasileiro) será o de negar o uso do mar, muito distante da costa... Proteção da costa será papel dos submarinos convencionais. [1]

Ao contrário do que muitos pensam, o sistema AIP é muito mais complexo do que se pensa, e para um país como o Brasil de grande espaço continental ele se torna inviável, haja vista que o submarino perderia mobilidade sendo obrigado à utilizar sua base apropriada, no caso única, para realizar serviços mínimos.[2]

Além do mais os submarinos convencionais sem AIP são mais silenciosos que os com AIP. [3]

Então ao Brasil esta solução, convencional sem AIP + Nuclear cuidadosamente estudada foi considerada a melhor.

Da mesma forma, cada país tem suas diferenças, e cada decisão é diferente entre eles.[4]

Com relação à comparação AIP X Nuclear, só o tempo e os avanços tecnológicos para responder. Hoje esta comparação é digamos inviável, haja vista que a discrepância entre ambos é muito grande.
1 - Eu já li. Mas acima de tudo, quem acompanha o processo desde os anos 90, sabe perfeitamente quais são os argumentos.

2 - O AIP é complexo, mas será sempre inimaginavelmente menos complexo que um submarino nuclear de ataque.

3 - Um submarino com AIP é inimaginavelmente mais silencioso que um submarino convencional. Ele é considerado «um buraco na água». Onde você foi buscar uma afirmação dessas ? :shock:

4 - A decisão brasileira foi eminentemente política. Todos os países têm o direito de tomar as decisões políticas sobreanas que acharem convenientes.
Mas isso não altera as regras básicas da lógica em nenhum país do mundo.

Nenhum país tem capacidade para por em causa de forma eficaz o controlo e acesso às águas brasileiras, exceptuando a potência que domina os mares, os Estados Unidos.
O Brasil não tem, nem vai ter em nossas vidas e de nossos netos, capacidade para enfrentar a capacidade militar naval dos Estados Unidos. Para outros cenários, o Brasil precisa de submarinos em número e não em espécie.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1488 Mensagem por ninjanki » Qui Jul 16, 2009 3:43 pm

pt,

Concordo na questão do AIP ser, na média, mais silencioso que os convencionais. Afinal, o convencional só se torna silencioso quando usando as baterias, e isso tem tempo limitado para funcionar. A questão é que o AIP exige instalações de suporte mais complexas que um convencional. Dessa forma, é sempre obrigado à voltar à sua base para suporte, oque limita seu alcance efetivo e o tempo que pode permanecer submerso e invisível. No caso da costa brasileira, como não teremos bases para o gênero espalhadas pelo país inteiro, é um problema ter um submarino que só pode atracar em um lugar. Os convencionais não tem esse problema, e o nuclear só precisa voltar para a base de vez em quando, e conta com capacidade para longas viagens à alta velocidade, oque aumenta em muito o seu alcance efetivo se tiver de zarpar para ir cobrir uma área específica distante o rio de janeiro. Se tivermos mais de um navio nuclear, isso resolve e muito.

Quanto à ameaça dos EUA, ainda que eu não os considere uma ameaça, está claro que um sub nuclear é difícil de localizar e um enorme problema para se combater. Não se precisa de muitos para convence-los a não tentar usar a força. Oque é diferente de ter a capacidade de derrota-los em uma guerra. O SNA é um navio de dissuasão, não a arma perfeita...

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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1489 Mensagem por Enlil » Qui Jul 16, 2009 3:45 pm

Mesmo q convencionais com AIP possam ficar semanas submersos quero ver q submarinista aguenta mais do q 3-4 semanas expremido em um sub 1500-1800 toneladas... aliás, não há espaço nem para mantimentos para tanto tempo... ou seja, nenhum sub convencional com AIP poderá ficar mais do q 4 semanas fora de sua base... E reabastecê-lo no mar será um perigo imenso para qualquer navio de superfície...

Não adianta, nem os EUA se arriscarão em nossas águas territóriais se não eliminarem a ameaça de um sub nuclear, quem dirá vários...

Será q alguém se esqueçe das Malvinas? O Conqueror simplesmente relegou a Armada Argentina a criar limo e craca em suas bases navais...

A Marinha está soberbamente certa em sua opção. Um SN é a arma mais poderosa q uma Marinha pode ter... O resto é querela da "oposição" ou simplesmente inveja das marinhas costeiras...




Editado pela última vez por Enlil em Qui Jul 16, 2009 3:48 pm, em um total de 1 vez.
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1490 Mensagem por soultrain » Qui Jul 16, 2009 3:46 pm

Além do mais os submarinos convencionais sem AIP são mais silenciosos que os com AIP.
Um submarino com AIP é inimaginavelmente mais silencioso que um submarino convencional.
????

Nem um nem outro estão certos em abstrato.

Um Submarino com AIP não é mais silencioso que um convencional, o que é mais silencioso que baterias? Ele ser mais "barulhento" depende qual a solução de AIP, a Alemã é praticamente silenciosa.

A vantagem não é o silencio, mas o tempo em que se pode manter esse silêncio, ou seja o tempo que se pode navegar sem ligar os motores diesel.

[[]]'s





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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1491 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jul 16, 2009 3:48 pm

pt escreveu:LeandroGcard.

O submarino Scorpene não é baseado em nenhum submarino nuclear, mas a sua configuração permite partir dele.
Quando falo na configuração falo nas tubagens, no sistema electrico, na configuração de um módulo estanque, nos planos de pormenor do submarino que permitem fazer as várias ligações do reator ao resto do sistema motriz. A configuração do Scorpene é mais adequada.
O Scorpène com AIP até teria alguma coisa mais próxima de um sub nuclear do que o U-214 em termos de tubulações e sistemas de troca de calor, mas isto é irrelevante. Além do modelo a ser adquirido pela MB não ser equipado com AIP (ainda nem é 100% seguro que será o Scorpène, pode até vir a ser um novo projeto)ele não será a base do SNB. Este será um projeto diferente e muito maior.

pt escreveu:Quanto ao tempo de missão, os submarinos AIP com células de combustível vão-se aproximar dos submarinos nucleares. isso é inevitável.
O que não conseguem fazer é deslocar-se a velocidades elevadas em imersão, utilizando o sistema AIP.
No entanto, os actuais U-212 alemães e os futuros U-212 modificados que estão em construção, utilizarão um sistema de comunicações que permitirá uma quantidade de novas opções.

No futuro talvez desenvolvam sistemas anaerobicos não nucleares com capacidade para atingir 20 nós, mas mesmo assim dificilmente vão atingir mais que isso. Um submarino com um reator nuclear pode atingir velocidades até 50% mais elevadas.
Em todos os modelos de AIP hoje em operação ou desenvolvimento a extensão do tempo de mergulho é medida em dias, enquanto a autonomia de um sub nuclear é medida em meses. No futuro é possível que se desenvolvam sistemas AIP com autonomia muito maior, mas isto também pode não acontecer, não dá para prever este tipo de avanço. Hoje é mais fácil imaginar que o uso de baterias de lítio-polímero e outras do tipo venham a tornar os prórpios sistemas AIP atuais obsoletos. E concordo com você no ponto de que dificilmente sub's com qualquer sistema AIP possível conseguirão um dia garantir a velocidade contínua de que os nucleares são capazes.

pt escreveu:Mas um submarino nuclear em missões defensivas de patrulha, nunca vai substituir três submarinos com AIP num país com milhares de quilometros de costa. Mas vai custar mais que três submarinos com AIP.
É aí que entra a opção política, e deixa de influir a opção puramente militar.
Esta o gaitero já respondeu. Podemos até dizer que é uma decisão política a de possuir a capacidade de hostilizar o inimigo até mesmo em seus próprios portos caso necessário, mas falando tecnicamente isto é possível com os nucleares mas não com AIP.


Um grande abraço,


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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1492 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jul 16, 2009 3:50 pm

ninjanki escreveu: Quanto à ameaça dos EUA, ainda que eu não os considere uma ameaça, está claro que um sub nuclear é difícil de localizar e um enorme problema para se combater. Não se precisa de muitos para convence-los a não tentar usar a força. Oque é diferente de ter a capacidade de derrota-los em uma guerra. O SNA é um navio de dissuasão, não a arma perfeita...

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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1493 Mensagem por flavio pereira montes » Qui Jul 16, 2009 4:13 pm

Certamente, os franceses obtiveram boa experiência com esta belezinha aqui:

http://blog.naval.com.br/up/n/na/blog.n ... rrible.jpg

A Classe Le Triophant certamente contribuiu para os projetos de submarinos Franceses que estão agora a nascer; :roll: :lol:

Sds.
Flavio




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1494 Mensagem por pt » Qui Jul 16, 2009 4:25 pm

Soultrain -> Como é evidente, a comparação só poderia ser feita entre submarinos em movimento utilizando apenas o AIP.
Qualquer outra comparação não faria sentido.
Sem o AIP a funcionar, então um Scorpene com MESMA ou um 214 com células de combustível vão fazer o ruido que os seus motores Diesel fizerem.
ninjanki escreveu:Quanto à ameaça dos EUA, ainda que eu não os considere uma ameaça, está claro que um sub nuclear é difícil de localizar e um enorme problema para se combater. Não se precisa de muitos para convence-los a não tentar usar a força. Oque é diferente de ter a capacidade de derrota-los em uma guerra. O SNA é um navio de dissuasão, não a arma perfeita...
É uma questão de geoestratégia e não uma questão militar.

Mesmo com todas as vantagens que são reconhecidas ao país, com toda a sua dedicação à Democracia, não há povo mais vingativo que o americano.
Qualquer conclusão geoestratégica baseada no medo que os Estados Unidos possam ter de uma potêncial ameaça estará errada. Saddam, Hitler, Estaline, todos eles achavam que num momento ou noutro a América teria medo. Todos eles se enganaram.
É uma característica que eles têm. Reagem muito, muito mal, a ameaças. Se você ameaçar os americanos, não vai a lado nenhum. Isso é algo que o mundo já deveria ter aprendido.

Por isso, se o submarino nuclear se destina a criar um disuasor perante o único hipotético adversário, ele estaria condenado à partida. É um gasto de dinheiro num equipamento, que vai ficar velho, mas nunca vai cumprir a única missão que justificaria a sua construção.

leadroGcard escreveu:Podemos até dizer que é uma decisão política a de possuir a capacidade de hostilizar o inimigo até mesmo em seus próprios portos caso necessário, mas falando tecnicamente isto é possível com os nucleares mas não com AIP.
Isso depende do lugar onde estiverem os portos do adversário. Durante a II Guerra Mundial os americanos efectuaram operações em portos inimigos e não tinham submarinos nucleares nem AIP.
Os alemães entraram em Scapa Flow em 1939 e afundaram um couraçado com torpedos.
Os italianos utilizaram mini-submarinos para atacar os britânicos em Alexandria.

Porque é que de repente, só os submarinos nucleares passaram a ter capacidade para atacar inimigos nos seus próprios portos ?

E depois há outro problema. Um submarino nuclear, pela sua dimensão será normalmente mais facil de detectar que um convencional. Um submarino pequeno é muito mais facil de esconder.

Tudo depende das tácticas, do numero de submarinos disponíveis, do inimigo potêncial. Enfim, de uma grande quantidade de factores.

Mas «Submarino Nuclear» são palavras impressionantes, sem dúvida.
Mas as palavras impressionantes não representam necessariamente vantagem táctica.


Em todos os modelos de AIP hoje em operação ou desenvolvimento a extensão do tempo de mergulho é medida em dias, enquanto a autonomia de um sub nuclear é medida em meses.
Essa é uma questão académica. A autonomia depende da capacidade de colocar víveres a bordo para a tripulação. É como um porta-aviões. Também pode ficar cinco anos no mar, mas o combustivel dos aviões esgota em apenas alguns dias de operações intensivas.

Um submarino com AIP só tem que se aproximar do limite máximo da capacidade para manter a tripulação com vida durante X tempo. A partir de aí, tanto um sub nuclear como um AIP precisa voltar à base, ou a tripulação morre ou enlouquece.

A vantagem, evidentemente, está na velocidade que um submarino pode atingir em imersão. Em 30 dias um submarino U-212 no máximo das suas capacidades poderia deslocar-se 3.800km. Nesse periodo um submarino nuclear poderia em teoria percorrer quase dez vezes isso. Essa é a grande diferença.

A questão é: Essa característica é tão necessária que valha a pena gastar milhares de milhões para ter um navio com essa capacidade ?
Em que cenário tal arma poderia ser útil ?
Voltamos sempre ao mesmo. A opção nuclear não é uma opção militar mas sim política, defendida pelos políticos e normalmente pelos militares que beneficiam com o investimento.

Cumprimentos




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1495 Mensagem por Enlil » Qui Jul 16, 2009 4:50 pm

Um convencional com AIP pode ser mais silencioso, mas precisa ser reabastecido "n" vezes mais frequentemente, sobretudo com víveres para a tripulação fora o estresse pelo extremo aperto... e se o inimigo interditar a base nos primeiros dias de um conflito? a Marinha em questão enviará um navio de superfície para reabastecê-lo com grande probabilidade dele ser afundado antes de cumprir sua missão e, pior q isso, com o risco de perder também o sub durante o reabastecimento de víveres, etc?...

Não adianta, nenhuma marinha no mundo pode enfrentar um SN a não ser com outro SN... Enfim, um SN é a arma mais poderosa q uma Marinha pode ter... Mesmo um Grupo de Porta-Aviões de batalha americano virá casa de atum frente essa ameaça se um único SN não for anulado ...

É, parece q tem gente morrendo de inveja...




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1496 Mensagem por Marino » Qui Jul 16, 2009 5:11 pm

Um submarino com AIP é inimaginavelmente mais silencioso que um submarino convencional.
Quando mergulhado, a fonte de energia do sub é proveniente de baterias ou de células de combustível (214). Qual das duas emite ruído? Em qual das duas os elétrons são mais ruidosos?
Então a questão do silêncio vai para os sistemas mecânicos, redutoras, etc, que são os mesmos no submarino, seja usando baterias ou AIP.
Ou seja, o uso de baterias ou AIP não torna o sub mais silencioso.
=========================================================
Separei a resposta acima para que fique bem claro algo que parece estar esquecido: NÃO QUEREMOS AIP.
Ponto.
Esta discussão do uso de AIP é estéril para nós.
==========================================================
Também outra coisa: não interessa as FA do Brasil qual vai ser seu adversário, se é vingativo, mauzinho, vai morder, o que seja.
Se tivermos que atuar, atuaremos da melhor maneira possível, com todas as nossas capacidades, pagaremos o preço. O adversário que pague o preço também.
E para isto consideramos adequado o uso de SSK e SSN.
O consideramos significa FA e Poder Político da Nação. Ponto.
==========================================================
O Poder Político da Nação, estando todos vivendo em um regime democrático, decidiu gastar os recursos oriundos do trabalho do povo brasileiro na construção destas CAPACIDADES.
PONTO.
Estes recursos serão gastos em um programa que envolve as 3 FA, implicando mais em INVESTIMENTO que gasto, pois significará um estímulo ao desenvolvimento tecnológico, industrial, gerador de empregos, incentivador educacional, etc. Serão gastos após a apresentação e aprovação dos representantes do povo no Congresso Nacional, transparentemente, sem benefícios de grupos ou pessoas.
===========================================================
QUE SE DANEM OS OUTROS.




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1497 Mensagem por soultrain » Qui Jul 16, 2009 5:19 pm

Vamos lá ver então:

À superficie:

Submarino Diesel- ruido do motor diesel + deslocamento + propulsão

Submarino AIP- ruido do motor diesel + deslocamento + propulsão

Igual

Submerso:

Submarino Diesel - propulsão + deslocamento

Submarino AIP - propulsão + deslocamento + sistema AIP

O AIP é igual se o ruído do sistema AIP=0, se o ruído do AIP>0 é mais ruidoso.

Nunca um submarino com AIP é mais silencioso que um submarino igual sem AIP, pode até ser mais ruidoso.

Mais uma vez, o AIP serve para manter o silencio durante mais tempo, nunca na vida para ser mais silencioso.

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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1498 Mensagem por LeandroGCard » Qui Jul 16, 2009 5:31 pm

pt escreveu:É uma questão de geoestratégia e não uma questão militar.

Mesmo com todas as vantagens que são reconhecidas ao país, com toda a sua dedicação à Democracia, não há povo mais vingativo que o americano.
Qualquer conclusão geoestratégica baseada no medo que os Estados Unidos possam ter de uma potêncial ameaça estará errada. Saddam, Hitler, Estaline, todos eles achavam que num momento ou noutro a América teria medo. Todos eles se enganaram.
É uma característica que eles têm. Reagem muito, muito mal, a ameaças. Se você ameaçar os americanos, não vai a lado nenhum. Isso é algo que o mundo já deveria ter aprendido..
Não temos absolutamente nenhuma pretensão ou interesse em ameaçar os EUA. Nossa única preocupação é que eles (ou quaisquer outros) não venham por sua vez nos ameaçar.

pt escreveu:se o submarino nuclear se destina a criar um disuasor perante o único hipotético adversário, ele estaria condenado à partida. É um gasto de dinheiro num equipamento, que vai ficar velho, mas nunca vai cumprir a única missão que justificaria a sua construção
Mas esta é a definição de uma arma de dissuasão. Ou você acredita que alguém nos EUA ou na Rússia, etc... está triste e preocupado porque seus caríssimos sistemas de mísseis nucleares estratégicos tem pouca chance de algum dia serem realmente utilizados?


t escreveu:Isso depende do lugar onde estiverem os portos do adversário. Durante a II Guerra Mundial os americanos efectuaram operações em portos inimigos e não tinham submarinos nucleares nem AIP.
Os alemães entraram em Scapa Flow em 1939 e afundaram um couraçado com torpedos.
Os italianos utilizaram mini-submarinos para atacar os britânicos em Alexandria.

Porque é que de repente, só os submarinos nucleares passaram a ter capacidade para atacar inimigos nos seus próprios portos ?

E depois há outro problema. Um submarino nuclear, pela sua dimensão será normalmente mais facil de detectar que um convencional. Um submarino pequeno é muito mais facil de esconder.

Tudo depende das tácticas, do numero de submarinos disponíveis, do inimigo potêncial. Enfim, de uma grande quantidade de factores.
Pt, o Brasil fica longe às pampas de tudo, não dá nem em sonho para usar convencionais como os alemães fizeram em Scapa Flow ou os italianos com seus maiale. E construir uma marinha que nos garantisse o domínio do mar (e do ar) para poder nos aproximar de algum inimigo com sub's convencionais como os EUA fizeram seria muito mais caro que os próprios SN's. Para o Brasil poder incomodar eventuais inimigos até em casa, só com SN's. E eles nem precisam estar lá, é só o inimigo não saber que não estão!



pt escreveu:Essa é uma questão académica. A autonomia depende da capacidade de colocar víveres a bordo para a tripulação. É como um porta-aviões. Também pode ficar cinco anos no mar, mas o combustivel dos aviões esgota em apenas alguns dias de operações intensivas.

Um submarino com AIP só tem que se aproximar do limite máximo da capacidade para manter a tripulação com vida durante X tempo. A partir de aí, tanto um sub nuclear como um AIP precisa voltar à base, ou a tripulação morre ou enlouquece.
É verdade, à partir de um certo ponto o tamanho de um sub é mais importante que sua forma de propulsão para garantir a autonomia efetiva. Mas aí novamente a questão Scorpène x U-214 é irrelevante, nem França nem Alemanha construíram ou sequer projetaram subs de grande porte (mais que 3000 tons) com AIP. E quais os cascos maiores que 3000 tons que os alemães já construíram?


pt escreveu:A vantagem, evidentemente, está na velocidade que um submarino pode atingir em imersão. Em 30 dias um submarino U-212 no máximo das suas capacidades poderia deslocar-se 3.800km. Nesse periodo um submarino nuclear poderia em teoria percorrer quase dez vezes isso. Essa é a grande diferença.

A questão é: Essa característica é tão necessária que valha a pena gastar milhares de milhões para ter um navio com essa capacidade ?
Em que cenário tal arma poderia ser útil ?
A capacidade de dar a volta em uma FT de superfície inimiga em movimento e voltar a atacá-la indefinidas vezes não pode ser desprezada. Sub's convencionais tem 1 chance e depois um inimigo em movimento (e no Atlântico sul dá para se movimentar pacas!) não precisa mais se preocupar com eles. Os nucleares não dão folga nunca.

Mas concordo plenamente contigo que o gasto nos nucleares será enorme e em muitos casos (mas não em todos) os convencionais podem cumprir as missões tão bem quanto ou até melhor. Por isso a MB faz questão de ter OS DOIS!


Outro abraço,



Leandro G. Card




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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1499 Mensagem por pt » Qui Jul 16, 2009 6:02 pm

Um submarino com AIP é inimaginavelmente mais silencioso que um submarino convencional.
Poderiamos andar a brincar com as palavras indefinidamente.

Um submarino como o U-212 já andou mais de 15 dias submerso e durante esse período navegou do norte da Alemanha ao sul da Espanha. Essa viagem foi feita sem recurso à utilização de motores a Diesel, sem chegar à profundidade de Snorkel.
Nenhum submarino convencional poderia ter feito isso, se uma marinha minimamente equipada estivesse à escuta.
O resto como se costuma dizer são «Sound Bytes».

Um submarino nuclear de ataque francês da classe Rubis tem um deslocamento de 2.600 toneladas e uma tripulação de 70 homens. Um U-214 como os que Portugal adquiriu tem um deslocamento máximo ligeiramente superior a 2000 toneladas e uma tripulação de 32.


O problema principal, é a velocidade e o espaço que durante os 45 dias que o navio pode andar numa missão poderá percorrer.
Por isso o Submarino Nuclear de Ataque é uma arma ofensiva. Os franceses destinam-se a atacar os russos, os russos destinam-se a atacar os americanos, os chineses destinam-se a atacar os americanos os britânicos destinam-se a atacar os russos, os americanos destinam-se a atacar chineses e russos.

Nenhum país tem submarinos nucleares de ataque sem ter um objectivo claro e definido.
Toda e qualquer arma comprada por um país tem forçosamente que ter um objectivo, um alvo, um cenário em que a sua utilidade seja clara e onde possa ser utilizada com vantagem.
leandroGcard escreveu:Pt, o Brasil fica longe às pampas de tudo
Então para que serve um submarino cuja principal função é atingir um potêncial inimigo a milhares de km de distância ?

É preciso ver que eu não estou nem contra nem a favor de coisa nenhuma.
Apenas afirmo que no caso brasileiro, o programa do submarino nuclear não tem qualquer utilidade militar.
É uma forma de afirmação política, como disseram alguns políticos em Brasilia.
Os mesmos que acham que o Brasil deve ter armas atómicas para poder rebentar com os americanos.

Esta é a realidade da América do Sul. Os EUA geraram energias negativas e provavelmente os americanos são responsáveis por ela. Mas o contribuinte vai acabar pagando por uma arma que será inútil e que só é justificada com o enfrentamento à potência dominante, sabendo-se que nunca será capaz de a enfrentar.
Nós morreremos todos antes que os Estados Unidos deixem de ser a super-potência naval do planeta.
Não vai ser um, dois ou três submarinos que o Brasil tenha que garantirão o que quer que seja perante os Estados Unidos.

Esse tipo de atitude chama-se de «bravata».
E claro, quando e o contribuinte a pagar, não há problema nenhum...
Há um problema de custo/benefício nesse programa de submarino nuclear como já tenho dito algumas vezes.

Todos os países que têm submarinos nucleares de ataque desenvolveram uma industria que tinha como função principal sustentar uma força maior ou menor de submarinos de mísseis balísticos.
Todos os países com submarinos nucleares de ataque têm submarinos de mísseis balísticos que são o seu dissuasor final. Aí sim, eles são um dissuasor.

Desde há quase meio século que nenhum país gastou dinheiro para construir submarinos nucleares sem ser para também manter mísseis nucleares debaixo de água.
A única excepção é a India, que vai comprar dois submarinos à Russia.

Há coisas que fazem sentido do ponto de vista militar, outras que não fazem. Quando o gasto é gigantesco e o beneficio é tão pequeno que ninguém consegue inventar um cenário onde a arma possa ser utilizada com vantagem, então a arma é inutil.

E é o que acontece com o programa do submarino nuclear brasileiro.
É uma arma politica. Justifica um gasto gigantesco que acabará atrasando outros programas mesmo dentro da marinha, que esses sim são importantes para garantir as segurança da região do oceano próxima da costa brasileira.

E isto já aconteceu. A História está-se a repetir.
No inicio do século XX, a compra dos dois couraçados Minas Geraes e São Paulo, condenaram a marinha do Brasil a décadas de seca, em que praticamente só tinha esse dois navios, junto com cruzadores pré-históricos.
Quando começou a II Guerra Mundial, foram os Estados Unidos que acabaram por garantir a protecção da costa brasileira. Os dois couraçados não serviram nunca para nada.

Mas provavelmente é culpa minha por dar demasiada importância à História.

Cumprimentos



Nota: Infelizmente não é possível responder a toda a gente ponto por ponto. As conversas ficam impossíveis de gerir. Por isso a solução é escrever uma ideia geral que pode complementar e explicar o raciocinio.
De outra forma as discussões tornam-se impossíveis.




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Carlos Lima
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Re: NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

#1500 Mensagem por Carlos Lima » Qui Jul 16, 2009 6:07 pm

Marino escreveu:
Um submarino com AIP é inimaginavelmente mais silencioso que um submarino convencional.
Quando mergulhado, a fonte de energia do sub é proveniente de baterias ou de células de combustível (214). Qual das duas emite ruído? Em qual das duas os elétrons são mais ruidosos?
Então a questão do silêncio vai para os sistemas mecânicos, redutoras, etc, que são os mesmos no submarino, seja usando baterias ou AIP.
Ou seja, o uso de baterias ou AIP não torna o sub mais silencioso.
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Separei a resposta acima para que fique bem claro algo que parece estar esquecido: NÃO QUEREMOS AIP.
Ponto.
Esta discussão do uso de AIP é estéril para nós.
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Também outra coisa: não interessa as FA do Brasil qual vai ser seu adversário, se é vingativo, mauzinho, vai morder, o que seja.
Se tivermos que atuar, atuaremos da melhor maneira possível, com todas as nossas capacidades, pagaremos o preço. O adversário que pague o preço também.
E para isto consideramos adequado o uso de SSK e SSN.
O consideramos significa FA e Poder Político da Nação. Ponto.
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O Poder Político da Nação, estando todos vivendo em um regime democrático, decidiu gastar os recursos oriundos do trabalho do povo brasileiro na construção destas CAPACIDADES.
PONTO.
Estes recursos serão gastos em um programa que envolve as 3 FA, implicando mais em INVESTIMENTO que gasto, pois significará um estímulo ao desenvolvimento tecnológico, industrial, gerador de empregos, incentivador educacional, etc. Serão gastos após a apresentação e aprovação dos representantes do povo no Congresso Nacional, transparentemente, sem benefícios de grupos ou pessoas.
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QUE SE DANEM OS OUTROS.
Só repetindo o que o Marino falou [100]
[009]

[]s
CB_Lima




CB_Lima = Carlos Lima :)
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