NOTICIAS SUB NUCLEAR BRASILEIRO

[gaitero]

Amigos e colegas DBistas,

como é interessante a gente ainda se surpreender com tais coisas, não deveria ser assim, mas...

Estou acompanhando dois tópicos meio pesado aqui no DB, uma nas Aéreas e outro aqui. Estou fazendo o impossível para nem dar minha opinião, visto que alguns poderiam supor que "ouvi dizer algo", mas não sei de absolutamente nada de nada.

Dias desses troquei umas idéias com um amigo aqui do fórum e suspeitei que algo sobre os subs fosse explodir, não por falcatrua ou algo assim, muito longe disso, mas pelo fato de ter percebido uma espécie de estrutura construída para se chegar nestas coisas que estamos vendo.

Algo desta magnitude, que envolve parte da mídia especializada, parte da mídia "convencional", parte de políticos e interesses em reverter uma situação porque se perdeu algo, na mente do cidadão comum, soa como verdade ou fundo de verdade. Porém quando a coisa é articulada e ganha-se adeptos, com ou sem interesses, pra mim não é fundo de verdade, é denuncismo "ambicioso". Entendam, não estou afirmando nada, só abstraindo mesmo, tentando entender tudo isso, e como não compreendi muito bem, apenas escrevo para externar meus pensamentos e indignações/preocupações.

Se existem problemas reais, não há o que se discutir, apura-se, age-se. Mas os dados e números apresentados soam menos do que especulação, vulgaridade pura, e que, aliado a crendices pessoais de entusiastas ingênuos e doido pra fazer o mundo acontecer, faz de tudo isso um grande risco, um risco à Nação. Isto é que se chama comumente de ingênuo útil.

Os vários setores civis estão lutando, dizendo o que não entendem, mas acreditam ser a verdade, visto que é o que conseguem compreender. Sempre falei neste fórum, todo indivíduo tem um "teto", ou seja, a capacidade e enxergar e compreender um dado assunto (de assunto pra assunto o teto pode variar). Desta forma, um indivíduo que cria um obstáculo natural, motivado por suas crendices e superstições, agregando-se aí um baixo "teto" no assunto, não sobra outra alternativa (a ele) que concluir besteira e promover agitações, mas sem medir consequências maiores.

Como não sou especialista em defesa, apenas um entusiasta mesmo, costumo dizer que existe certas compras que são expressivas, mexem com os brios por aí e que se resumem (entendimento meu) em navios/subs (claro, subs são navios, me entendam) e asas fixa/asas rotativa. Pararam para pensar se o acordo entre Brasil e França possa conduzir a uma compra "unificada"? Neste ponto não falo sobre "estarmos nas mãos de um único fornecedor", falo sobre o impacto internacional sobre tal coisa. Vejam bem, não estou falando sobre ser a França, poderia ser qualquer país neste exemplo que dei. A pancada seria maior do que se imagina, vislumbro...

Agora, vamos abstrair mais, suponhamos que os "relegados a segundo plano" (aqui em casa costumo dizer que segundo lugar é o primeiro dos perdedores, mas...) consigam seu objetivo, ou seja, impedir que se compre de outro(s). Alguém imagina que se voltaria atrás para se comprar dos tresloucados? Ou que está em jogo, tentar vencer no tapetão ou impedir o Brasil de se destacar no cenário internacional (leia-se, não ter nada no âmbito militar)? Se fosse fazer uma comparação com campeonato de futebol, corríamos o risco de não ter nenhum vencedor!

Observem e entendam o que estou dizendo, não estou acusando ninguém, nem mesmo suspeitando, seja de pessoas, seja de países. Alguns poderiam vir com aqueles argumentos de que os EUA querem continuar suas políticas, etc. e tal, longe disso, isto também os atrapalha e muito, não é interessante para este país que algo assim aconteça e os motivos são mais do que óbvios. Assim sendo, não estou procurando culpados, bruxas ou seja o que for, apenas questionando o que está sendo feito pelos ingênuos de plantão (tidos como especialistas, mas que não estão medindo as consequências de seus atos).

Insisto, se há algo grave, que se coloque na mesa e deixe para quem é de direito julgar. Porém, falar com convicções pessoais, motivadas pelo passado do País, que nenhum incentivo orçamentário tinha, é o mesmo que ficar jogando ovo na cabeça das pessoas que passam na rua e dar risadas.

Insisto em outro ponto, não estou defendendo A ou B, nem mesmo criticando um dos lados, só estou dizendo que a coisa pode tomar outro rumo, não muito bom, e pra todos. Fico pensando, entrar em briga assim, briga grande, só por ideologias pessoais, pseudo-convicções baseadas em achismos ou opiniões terceirizadas é muito sério.

Pra mim, qualquer equipamento bem visto por nossas FFAA só ótimos, a competência para julgar e decidir deve vir delas em primeiro lugar, não tenho como entrar neste mérito, não tenho formação pra isso, no máximo dizer o que gostou ou deixo de gostar, de forma ingênua e como torcida de entusiasta mesmo. Assim sendo, não faz diferença pra mim qual foi o escolhido, o mesmo sempre será motivo de meus elogios, mesmo não sendo o meu preferido pessoal (opinião, chute ou o que for), até porque o tempo se incumbirá de me ensinar e compreender. Mas os tresloucados parecem não pensar assim, muito menos agir de forma coerente, então...

Em suma, amigos e colegas, vamos com calma, vamos aguardar um pouco mais, não vamos fazer juízo de valor, até porque, me parece razoável, um dos dois lados pode estar certo (e claro, o outro errado), então, alguém perderá nesta disputa.

Só lamento a letargia da MB em responder prontamente as estas questões, que estão se transformando em uma enorme bola de neve. Claro, é mais do que necessário uma nota oficial do MD, inclusive com pressão do próprio Governo (demais pastas) para que tais coisas sejam rapidamente esclarecidas, visto que o jogo não é apenas de vender ou não, mas político ao extremo (politicagem em vésperas de ano eleitoral). Estranho a demora da MB, do MD, etc. em se manifestar, que está acompanhando quer respostas rápidas, na mente do cidadão comum é assim, se demora é porque se quer ganhar tempo para enrolar. Isto também não é bom, definitivamente, não é.

Agora fico aqui com meus botões, suponhamos que a FAB opte por um caça que não seja o Rafale e o estrago (político e/ou de qualquer outra ordem) se configure, pergunto: alguém acredita que ela levaria seu escolhido? Estou convencido que não, então, acredito que a FAB e o EB devam se precaver, como Forças "unificadas" (FAB, EB e MB) e produzir respostas contundentes e já!!! Sem se preocuparem sobre o que o MD fará neste sentido, isto é fundamental para as três Instituições, caso contrário, a corda sempre rompe do lado mais fraco, se é que isto se aplica aqui.


Orestes, "triste com tudo isso".

Amigo Orestes, como já era previsto, esta aproximação nem mesmo se concretizou e já esta provocando tensão e preocupação de alguns, cujo nome é melhor nem citar aqui....

[Marino]

A MB parece que foi "segurada" em sua resposta, mas creio que as respostas vão vir de qualquer jeito:
http://groups.google.com/group/noticiar ... 9c47c0ca5a

[brisa]

Excelente Almirante..... me parece que por enquanto isto serve para um "cala a boca" em muita gente

[orestespf]

Caro Orestes.
Há coisas que ele sabe melhor calar, outras ele pode fazer melhor e fazer calar.
A tal convocação dos "parlarmentares parlapatistas" é uma boa hora de fazer calar aqueles incendiários de linguas de trapo. Infelizmente o tal sigilo é muito relativo naquele ambiente, eles não estão acostumados ao quanto nos deixa infensos e vulneráveis às manobras externas a lingua solta após conhecimento de certos assuntos.
O mesmo, relativamente o mesmo, volta-se a "imprensa especializada". A democracia os protege com seu sagrado manto (e que assim se mantenha, apesar de), mas os estímulos desses "investigadores da verdade" são por demais conhecidos.
O que atrai a balbúrdia internacional (dos mesmos diga-se de passagem), são as cláusulas "cinzas" e de governo a governo. Essa búlica nervosa e alvoroçada sobre o acordo, Brasil & França, já envolveu até a insuspeita Holanda (melhor marionete não haveria).
Que possa haver muxoxos germãnicos não tenho dúvida alguma, mas de longe eles sabem que o leite já foi derramado e Inês é morta e sepulta. Não há volta, ou para ficar mais no ambiente: Ces't fini!
Os de sempre, externos, estão açulando interesses eleitoreiros, internos, manobrando para melar às cláusulas cinzas. E são essas que nos interessam.
Agora é que verá a que veio quem entrou no jogo. Sem embargo, dos militares já se sabe o posicionamento. Resta saber se os civis, responsáveis pelo itinerário das negociações do governo, verão a coisa toda como realmente deve ser vista. Como coisa de estado e não de mandato. E que isto seja a visão dos próximos que lá sentarem.

Preciso e perfeito, JP, concordo em tudo que disse.

O mais interessante é que percebo que os políticos de carteirinha só agora perceberam o jogo, chegando muito atrasados para o mesmo, perderam o bonde, só lhes restando o grito e a tentativa de escândalo. A cada dia me convenço mais que a articulação política do governo em relação às compras militares funcionou e tem funcionado muito bem, no sentido de impedir que tudo se transformasse em um jogo de lobistas e de interesses de todas as ordens, inclusive político. Não consigo imaginar qualquer coisa que possa melar o caminho escolhido, mesmo sabendo que haverá barulho, ou o choro dos derrotados.

Sempre digo que o que está acontecendo é muito maior do que simples reaparelhamento ou ida às compras, é um modelo que envolve muita coisa, desde a absorção de conhecimentos, passando pela criação de condições técnicas e pessoais para recebê-los, incluindo aí a reestruturação de um segmento industrial sucateado a duras penas por puro amadorismo/interesse político, até culminar na aquisição de produtos oriundos desta mudança comportamental. De fato, isto se resume como projeto de Estado e não de governo. Só que neste país se faz necessário colocar tais coisas no papel, para que aventureiros futuros não rompa o que está sendo construído de maneira inteligente e sensata. Esta é a parte que me preocupa hoje, visto que os que chorarão poderão voltar a influenciar, e não faltarão gente para soprar o trombone de terceiros.

Digamos que a primeira fase está se finalizando, indo muito bem, mas a reestruturação interna, o levantar das bases das fábricas e a formação de pessoal, pode ser bem complicada, inclusive com tentativas de se alterar o rumo. Esta reestruturação apresentará produtos em prazos relativamente curtos, mas a percepção do processo como um todo e a efetiva conclusão e estabilidade do mesmo, exigirá mais tempo, que imagino ser necessário cerca de 20 anos pelo menos. Supondo que este período tenha mais ou menos o valor esperado, fica claro a importância de não ser interrompido e isto implica em projetos de lei aprovados e sem brechas de natureza jurídica. Precisa-me mensurar o fôlego dos atores envolvidos, que não pode ser pequeno.


Grande abraço,

Orestes

[LeandroGCard]

Esta reestruturação apresentará produtos em prazos relativamente curtos, mas a percepção do processo como um todo e a efetiva conclusão e estabilidade do mesmo, exigirá mais tempo, que imagino ser necessário cerca de 20 anos pelo menos. Supondo que este período tenha mais ou menos o valor esperado, fica claro a importância de não ser interrompido e isto implica em projetos de lei aprovados e sem brechas de natureza jurídica. Precisa-me mensurar o fôlego dos atores envolvidos, que não pode ser pequeno.

Grande abraço,

Orestes

Este é um ponto realmente fundamental.

Gastar-se não só todo este dinheiro, mas também o esforço e cacife político que serão necessários para sustentar o acordo feito agora só se justifica se for para dar à MB (vou por hora restringir meu comentário à esta força) a capacidade de construir e manter indefinidamente uma força submarina muito mais poderosa do que qualquer coisa que o Brasil tenha visto até hoje, e isso implica não apenas em um número muito maior de unidades do que vemos agora programadas mas também na construção continuada de modelos cada vez mais aperfeiçoados no futuro.

O gasto e o esforço para se chagar a isso após a conclusão das atividades previstas neste acordo com a França serão muito provavelmente até maiores que os previstos no próprio contrato em si, e se houver descontinuidade neste ponto tudo o que se está fazendo agora terá sido em vão, como foi por ocasião do acordo feito vinte anos atrás com os alemães e do qual agora vemos aproveitou-se muito menos do que se poderia.


Leandro G. Card

[gaitero]

Só para constar, os 5 submarinos IKL-209 deverão ser substituidos por Scopéne BR...

[Carlos Mathias]

Leandro, se observarmos sem paixão a conjuntura das FAs agora e o que se programa, vamos ver que há muita coisa nova, até mesmo em termos de mentalidade. Toda essa mudança não pode ser apenas jogo para a platéia ou coisa de um só governo, seria muito esforço prá nada.

Eu acredito que estamos começando uma mudança brutal na nossa defesa.

[ciclope]

Em minha opinião, antes de discutirmos sobre os valores elevados de verbas que certamente causaram um desgaste desnecessário em um momento em que deveríamos nos concentrar em algum mecanismo que garanta o repasse das verbas necessários ao andamento continuado dos nossos programas de re-aparelhamento independente de quem ficar no governo ao exemplo do Chile.
Se o povo reagir com desconfiança agora perderemos a chance de garantir o futuro de nossa defesa. Todos pagaram pelo ¨ suposto erro de um ¨ pelo menos e isso o que vai valer para a opinião pública.

[Carlos Lima]

Esta reestruturação apresentará produtos em prazos relativamente curtos, mas a percepção do processo como um todo e a efetiva conclusão e estabilidade do mesmo, exigirá mais tempo, que imagino ser necessário cerca de 20 anos pelo menos. Supondo que este período tenha mais ou menos o valor esperado, fica claro a importância de não ser interrompido e isto implica em projetos de lei aprovados e sem brechas de natureza jurídica. Precisa-me mensurar o fôlego dos atores envolvidos, que não pode ser pequeno.

Grande abraço,

Orestes

Este é um ponto realmente fundamental.

Gastar-se não só todo este dinheiro, mas também o esforço e cacife político que serão necessários para sustentar o acordo feito agora só se justifica se for para dar à MB (vou por hora restringir meu comentário à esta força) a capacidade de construir e manter indefinidamente uma força submarina muito mais poderosa do que qualquer coisa que o Brasil tenha visto até hoje, e isso implica não apenas em um número muito maior de unidades do que vemos agora programadas mas também na construção continuada de modelos cada vez mais aperfeiçoados no futuro.

O gasto e o esforço para se chagar a isso após a conclusão das atividades previstas neste acordo com a França serão muito provavelmente até maiores que os previstos no próprio contrato em si, e se houver descontinuidade neste ponto tudo o que se está fazendo agora terá sido em vão, como foi por ocasião do acordo feito vinte anos atrás com os alemães e do qual agora vemos aproveitou-se muito menos do que se poderia.


Leandro G. Card

Muto bom

[]s
CB_lima

[Marino]

A MB parece que foi "segurada" em sua resposta, mas creio que as respostas vão vir de qualquer jeito:
http://groups.google.com/group/noticiar ... 9c47c0ca5a

Repito, para aqueles que leem somente o último post possam tomar conhecimento.

[LeandroGCard]

Só para constar, os 5 submarinos IKL-209 deverão ser substituidos por Scopéne BR...

Espero sinceramente que não, se for isso o programa já começou errado desde o princípio.

Explicando: Os altos custos apresentados pela aquisição da tecnologia de projeto de submarinos só se justificam se forem associados ao desenvolvimento da capacidade de execução de projetos locais, adequados às nossas necessidades e à nossa realidade (por exemplo com maior tamanho, materiais de casco nacionais, etc...). Se os IKL's, que deverão ainda operar por pelo menos mais 10 ou 15 anos, forem substituídos por Scorpènes ou qualquer outro projeto realizado na França, isto significa que só estaríamos iniciando a construção de projetos locais daqui a bem mais de uma década, o que praticamente inviabilizaria o aproveitamento da maior parte dos conhecimentos adquiridos agora (volto a insistir, por alto custo!), exatamente como aconteceu no caso do antigo programa feito com a Alemanha.

Todo este acordo com a França só se justifica por este preço se os IKL's forem substituídos por novos sub's DE PROJETO NACIONAL a serem num futuro não tão distante operados em paralelo com os Scorpène adquiridos agora , se este não for o objetivo então não precisamos de transferência de tecnologia mas apenas da compra de um projeto, o que pode sair bem mais barato.

Se foi isso que você quis dizer com "Scorpènes BR" então tudo bem, mas acho no mínimo confuso chamar eventuais futuros projetos brasileiros pelo nome do projeto fancês que vamos construir agora.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

[brisa]

A MB parece que foi "segurada" em sua resposta, mas creio que as respostas vão vir de qualquer jeito:
http://groups.google.com/group/noticiar ... 9c47c0ca5a

Repito, para aqueles que leem somente o último post possam tomar conhecimento.

Almirante... ....aquele números....lembra????

[Marino]

Só para constar, os 5 submarinos IKL-209 deverão ser substituidos por Scopéne BR...

Espero sinceramente que não, se for isso o programa já começou errado desde o princípio.

Explicando: Os altos custos apresentados pela aquisição da tecnologia de projeto de submarinos só se justificam se forem associados ao desenvolvimento da capacidade de execução de projetos locais, adequados às nossas necessidades e à nossa realidade (por exemplo com maior tamanho, materiais de casco nacionais, etc...). Se os IKL's, que deverão ainda operar por pelo menos mais 10 ou 15 anos, forem substituídos por Scorpènes ou qualquer outro projeto realizado na França, isto significa que só estaríamos iniciando a construção de projetos locais daqui a bem mais de uma década, o que praticamente inviabilizaria o aproveitamento da maior parte dos conhecimentos adquiridos agora (volto a insistir, por alto custo!), exatamente como aconteceu no caso do antigo programa feito com a Alemanha.

Todo este acordo com a França só se justifica por este preço se os IKL's forem substituídos por novos sub's DE PROJETO NACIONAL a serem num futuro não tão distante operados em paralelo com os Scorpène adquiridos agora , se este não for o objetivo então não precisamos de transferência de tecnologia mas apenas da compra de um projeto, o que pode sair bem mais barato.

Se foi isso que você quis dizer com "Scorpènes BR" então tudo bem, mas acho no mínimo confuso chamar eventuais futuros projetos brasileiros pelo nome do projeto fancês que vamos construir agora.


Um grande abraço,


Leandro G. Card

Serão substituídos pelos SBR, construídos no país, e atualizados tecnologicamente a cada versão.

[LeandroGCard]

Leandro, se observarmos sem paixão a conjuntura das FAs agora e o que se programa, vamos ver que há muita coisa nova, até mesmo em termos de mentalidade. Toda essa mudança não pode ser apenas jogo para a platéia ou coisa de um só governo, seria muito esforço prá nada.

Eu acredito que estamos começando uma mudança brutal na nossa defesa.

Espero do fundo do meu coração que você esteja certo, mas pessoalmnete acredito que isto é uma coisa que só vamos saber nos próximos anos ou mesmo décadas.

Lembro perfeitamente que na época do acordo com os alemães estávamos imaginando a mesma coisa, treinando engenheiros para projetar sub's, desenvolvendo a tecnologia nuclear, com as Inhaúma em construção, tudo levava a crer que em pouco tempo a MB (ou melhor dizendo o Brasil) seria uma referência internacional no desenvolvimento de plataformas de guerra naval (novamente vou me restringir apenas à MB). E agora, décadas depois, estamos de novo na estaca zero, começando tudo de novo.

Vamos torcer para que desta vez a história seja diferente.

Leandro G. Card

[Marino]

Repito, para aqueles que leem somente o último post possam tomar conhecimento.

Almirante... ....aquele números....lembra????

Esquece, esquece...