Moderadores: Glauber Prestes, Conselho de Moderação
Se você reparar o Jaguar e o F-5 são caças bombardeiros, é certo que o F-5 tem melhores características de um caça puro, enquanto o Jaguar seria mais voltado para ataque(portanto, missão principal do AMX), porém, existem muitas diferenças entre o F-5A e o F-5E, como também entre o Jaguar inicial, e os exportados e fabricados sob-licença na Índia.Túlio escreveu:À época nada do que disseste era possível, tanto que até o CANHÃO do AMX era diferente, os ianques vetaram o Vulcan para uma ditadura terceiromundista de josta, que era a imagem que passávamos, tivemos de ir de DEFA, que já era usado pelos Mirage...
E discordo da comparação Jaguar x F-5, este é um CAÇA, a baixa carga alar o comprova, o Jaguar é ATAQUE, asas pequenas e pesadamente carregadas para estabilidade na grande turbulência dos voos de penetração a baixa altura, aliás, tão pequenas que os AAMs tinham de ir em cima, assim, contrapartida NÃO, intercomplementaridade SIM...
Foram mais ou menos os 2 ao mesmo tempo (quando o F-20 perdeu a competi'cao para a ANG o projeto ficou a procura de um "pai" e o Brasil foi um dos "candidatos").Túlio escreveu:Se não me engano, era o F-20, não o F-16; sei lá, podem até ter sido AMBOS, a questão foi muito bem posta: DEPOIS DE O PROGRAMA SE TORNAR UM FATO...
Quanto ao míssil, sei lá, seria então algo como aquele ARM de 82? É, típico de ianque, eis que, poucos anos depois, estávamos entre Magic II e Python III para os F-5, que não se tornaram realidade apenas pelo preço, segundo o então Cmt. da FAB, eis que orçavam em meio milhão de dólares cada um...
... contratualmente isso nao 'e exatamente aconselhavel e dai (e o fato que queriamos produzir o Piranha) como "licao" nos foi oferecido o "P4" ... da mesma forma tivemos problemas para disparar os Matra 530 ('so conseguimos na de'cada de 90!!!!) porque gostavamos de abrir missil 
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Tanto o Hélio quanto o Gloc, que estão se degladiando, discordam. Olha as ultimas páginas.Túlio escreveu:À época nada do que disseste era possível, tanto que até o CANHÃO do AMX era diferente, os ianques vetaram o Vulcan para uma ditadura terceiromundista de josta, que era a imagem que passávamos, tivemos de ir de DEFA, que já era usado pelos Mirage...
Tem argumentos que para mim chegaram no final. Outros são informações sem importancia. Vc também fez isso em outros posts.G-LOC escreveu:helio escreveu: Como é visivel, voce voltou a deturpar o que escrevo cortando os meus textos, extraindo somente aquilo que vc pretensamente consegue responder e lhe convem , tornando muitas respostas minhas sem nexo. Apesar de te-lo alertado e pedindo para não fazer uso deste recurso torpe, parece que é a sua predileção. Por favor a continuar a usar esta tática de malandro agulha me permito a declinar em responder seus posts( conforme já alertei).
Se vc alegar que agindo assim eu estaria fugindo da discussão, informo de antemão que não é , apenas discuto com pessoas que adotam o fairplay.
Mas se vc preferir discutir este tema com dignidade e lisura terei grande prazer . Apesar de vc ter respondido cortando e deturpando meu texto,estou enviando alguns comentarios os quais a perdurar este expediente deleal de sua parte será a ultima vez
Hélio
TulioTúlio escreveu:Senhores. algumas considerações:
Em que pese a agressividade algo exagerada, bem como repetidos momentos de incompreensão/aparente antipatia entre os debatedores (a gente VENCE debate quando aprende/ensina, apenas assim), há muitas infos interessantes neste, bem como pontos dos quais eu teria sérias dúvidas.
QUEM NOS LICENCIARIA UM AVIÃO DE COMBATE QUE FOSSE MELHOR QUE O AMX?
Vejamos: os EUA? Quá! Se com o peso internacional que tem a Democracia chamada Brasil (combinada com a decadência deles) HOJE as restrições são imensas, que tale um governo militar nos anos 70? Nos deixariam fazer quantos Skyhawks quiséssemos, só para 'desestabilizar o equilíbrio militar do backyard'? Necas! E mesmo que o fizessem, faríamos o quê? A fuselagem (parte dela, eu diria) e alguns parafusos e rebites, no máximo. E na hora de fabricar quantos quiséssemos? 'Ah não, vamos vender turbinas para no máximo cinqüenta aviões para não desequilibrar muito as kôzaz...' Lembrem dos anos OITENTA, precisávamos substituir os Sidewinder 'bravo', queríamos 'lima', levamos P4 ('bravo garibado') e olhe lá...
Ah, e a França? Bueno, hoje estão nessa de santinhos mas sempre foram - e isso no mínimo - tão restritivos quanto os EUA. Como (e por quê) foi que os Israelenses começaram a fazer cópias dos Mirage propelidas por J79? O Governo Francês liberou geral? Qualews, os irmãos Dassault (aka Bloch, Judeus) poderiam responder melhor a esta questão, citando uma certa filial na Suíça, que também usava Mirage III...
Inglaterra: Harrier/Tornado? Na época? NEM DE PRATELEIRA!!! (Talvez se já tivéssemos descoberto os campos e possuindo a tecnologia de extração no Pré-Sal aí sim, afinal, os Sauditas levaram e levam o que querem, claro que OTS...).
Suécia? Nem nos consideravam dignos de receber seus aviões de combate, quanto mais desenvolver um em conjunto, afinal, éramos uma DITADURA MILITAR e eles estavam podres de ricos (lembro de uma notícia dos anos 80, T&D ou S&D, sempre confundo, quando teria havido uma sondagem pela MB, se não me engano, para comprar mísseis Penguin Noruegueses, estes ficaram muito surpresos, o Brasil sequer figurava em sua lista de possíveis clientes)...
Sobrou alguém? Claro, os RUSSOS, mais precisamente, a URSS! Tranqüilo, nos venderiam o tipo e quantidade que quiséssemos (downgraded, claro), mesmo sendo para DIREITISTAS, que belo cutuco nos EUA, não? Mas FAZER? Sei lá, talvez MiG-21/Su-22 e mesmo assim acho brabo...
Ah, mas e o Jaguar? Anglo/Francês, negociar ToT com UM já é brabo, ainda mais com DOIS, useiros e vezeiros de fazer restrições tecnológicas, e no auge das sanções que sofre uma ditadura. Alguém acredita MESMO que algo assim poderia acontecer, a gente fazendo SEPECAT Jaguar? E em quê ele seria tão melhor assim que o AMX? Tecnologia dos anos sessenta, asinhas pequenas, específicas para penetração a baixa altura mas péssimas para 'puxar G' em dogfight (nossa realidade, à época), então sobra o quê? Capacidade supersônica apenas...
E agora, sobrou ainda alguém? Claro, a China, que desenvolvia seu Fantam, um MiG-19 com entradas de ar laterais, tecnologia dos anos cinqüenta, o 'pé-de-boi' dos 'pés-de-boi', baita ganho tecnológico...
Senhores, restou apenas a Itália, que NUNCA desenvolveu sozinha um CAÇA SUPERSÔNICO, patenteando tecnologias que poderia transferir, apenas 'garibava' aqueles F-104 lá deles mas que tinha grande expertise em aviões leves de treinamento e ataque, como o Xavante e G91, com tecnologia própria. Nos passaram o Xavante, conhecíamos os métodos de negociar com eles, onde liberavam, onde restringiam, tudo. Eles precisavam de um avião parecido com o nosso AX e não de um CAÇA, daí...
Então, o AMX nasceu sob um conceito de 'encomenda do governo', para capacitar a EMBRAER a futuramente desenvolver jatos modernos e NÃO para dar lucros com exportações - se bem que isto também estivesse no escopo, afinal, éramos grandes exportadores de material bélico 'pé-de-boi' e a supradita aeronave era uma espécie de 'pé-de-boi' de luxo...
Daí veio a privatização com o programa em pleno andamento, ao mesmo tempo em que o governo, com os eternos problemas de caixa (curiosamente sempre envolvendo a Defesa em primeiro lugar), reduzia as encomendas (originalmente 79 com possibilidades de ir a 98) para cerca de meia centena, e agora não se tratava mais de fazer o que o governo quer e fim, tratava-se sim de mostrar resultados aos acionistas. Bueno, pegou-se o que se havia aprendido com o AMX (asas com flaps de hipersustentação, por exemplo), juntou-se a uma fuselagem alongada e mexida de Brasília EMB-120 e se chegou ao ERJ-145, o que trouxe de volta o sorriso aos rostos dos acionistas, e daí se foi em diante, ERJ-170/190 e futuramente (não adianta negar, é o próximo passo lógico, eu diria que algo prejudicado pela Grande Crise) um concorrente para os 737, além do KC-390...
Cansei, depois vem mais...
helio escreveu:
Tulio
Naquela época não havia muitos produtos como hoje. Entretanto o Brasil poderia ter procurado outras parcerias para produção de um novo avião de combate.A India por exemplo conseguiu produzir sob licença o Jaguar.
O fator politica exterior pesa de acordo com a época. Por exemplo, hoje estamos com relações meio estremecidas com a Italia e não sei se eles topariam outra joint venture, aonde a Italia iria enriquecer ainda mais nossos conhecimentos tecnologicos. Entretanto temos no momento a França que está oferecendo uma vasta gama de parcerias militares.
Posso crer que se o Brasil tivesse negociado melhor teriamos condições de fabricar algo melhor que um mero stuka a jato.
Um abraço
Hélio
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O requisito italiano só cita vôo a baixa altitude. Asa grande de um caça estava mesmo fora de cogitação.Túlio escreveu: E discordo da comparação Jaguar x F-5, este é um CAÇA, a baixa carga alar o comprova, o Jaguar é ATAQUE, asas pequenas e pesadamente carregadas para estabilidade na grande turbulência dos voos de penetração a baixa altura, aliás, tão pequenas que os AAMs tinham de ir em cima, assim, contrapartida NÃO, intercomplementaridade SIM...
Se algo que apaguei atrapalhou a discussão é só denunciar. A discussão passou a ter repetições e comecei a cortar tudo. Não vou dar replay a um "concordo" para aumentar ainda mais uma discussão que deveria ser dividida em várias.helio escreveu:
Bem G-LOC eu avisei ,entretanto vc continua a insistir. Portanto como já tinha alertado (não me diga que não avisei ou que estou fugindo do debate) e continuas a deturpar o que escrevo tomo a liberdade de continuar no forum mas não discuto mais com voce.
Passe bem!
Hélio
De acordo,isso que tu disseste é a chave do cofre,o resto é charla :mrgreen:Vou morrer acreditando nisso,e não adianta tentarem me convencer do contrárioParece estar havendo uma confusão entre EMBRAER estatal e EMBRAER privada: um empresa do governo precisa apenas satisfazer os desejos dele, não importa se com lucro ou prejuízo; um empresa privada precisa satisfazer aos acionistas, e aí TEM QUE DAR LUCRO! Lembro que o governo militar chegava a parecer COMUNA de tão estatista que era, mal engatinhávamos (se é que o fazíamos) em conceitos como controle de qualidade, eficiência gerencial, controle de custos & quetales...
Então, o AMX nasceu sob um conceito de 'encomenda do governo', para capacitar a EMBRAER a futuramente desenvolver jatos modernos e NÃO para dar lucros com exportações - se bem que isto também estivesse no escopo, afinal, éramos grandes exportadores de material bélico 'pé-de-boi' e a supradita aeronave era uma espécie de 'pé-de-boi' de luxo...
Daí veio a privatização com o programa em pleno andamento, ao mesmo tempo em que o governo, com os eternos problemas de caixa (curiosamente sempre envolvendo a Defesa em primeiro lugar), reduzia as encomendas (originalmente 79 com possibilidades de ir a 98) para cerca de meia centena, e agora não se tratava mais de fazer o que o governo quer e fim, tratava-se sim de mostrar resultados aos acionistas. Bueno, pegou-se o que se havia aprendido com o AMX (asas com flaps de hipersustentação, por exemplo), juntou-se a uma fuselagem alongada e mexida de Brasília EMB-120 e se chegou ao ERJ-145, o que trouxe de volta o sorriso aos rostos dos acionistas, e daí se foi em diante, ERJ-170/190 e futuramente (não adianta negar, é o próximo passo lógico, eu diria que algo prejudicado pela Grande Crise) um concorrente para os 737, além do KC-390...
tem cousas que só o DB trás pra ti.Túlio escreveu:
Aí, cupincha, estou com a namorada no MSN, te respondo tão logo me livre, tri? Essa charla é buena por demás!!!
G-LOC escreveu:Se algo que apaguei atrapalhou a discussão é só denunciar. A discussão passou a ter repetições e comecei a cortar tudo. Não vou dar replay a um "concordo" para aumentar ainda mais uma discussão que deveria ser dividida em várias.helio escreveu:
Bem G-LOC eu avisei ,entretanto vc continua a insistir. Portanto como já tinha alertado (não me diga que não avisei ou que estou fugindo do debate) e continuas a deturpar o que escrevo tomo a liberdade de continuar no forum mas não discuto mais com voce.
Passe bem!
Hélio
Para mim vc está é querendo mesmo fugir da discussão.
G-LOC
