Modernização dos AMX!!!

[helio]

Caro Hélio,

A intenção de transferir a Escola de Aeronáutica do Rio de Janeiro é muito anterior à criação de Brasília.
Não tenho os dados, mas acredito que o desempenho dos T-21 em SBYS seria certamente degradado, mas não impeditivo para as atividades de instrução primária.

Veja: http://www.afa.aer.mil.br/afa/historia.htm

CONSTRUÇÃO DA NOVA ESCOLA DE AERONÁUTICA
Por meio do aviso nº 16, de 23 de janeiro de 1942, foi designada uma comissão de oficiais aviadores, com a finalidade de escolher um novo local, isento das limitações do Campo dos Afonsos, para a construção da nova Escola de Aeronáutica. Entre os lugares cogitados, foi selecionado o interior do Estado de São Paulo, destacando-se as cidades de Campinas, Pirassununga, Rio Claro e Ribeirão Preto.
A escolha de Pirassununga decorreu das excepcionais características topográficas da área oferecida (o local denominava-se Campo Alto, a leste da cidade). Ainda durante a II Guerra Mundial, iniciava-se a construção dos primeiros hangares da nova Escola de Aeronáutica.
No ano de 1949, o Ministério da Aeronáutica designou um grupo de oficiais para apresentar projeto sobre a nova Escola, o qual resultou na Comissão de Estudos e Construção da Escola de Aeronáutica, que recebeu a incumbência de submeter à aprovação do Ministro da Aeronáutica a proposta de atualização do projeto da Escola, além de providenciar e fiscalizar a construção.
Em 17 de julho de 1956, foi nomeada nova comissão para elaborar o projeto definitivo da Escola, que deveria atender as duas fases: mudança para Pirassununga do último ano do Curso de Formação de Oficiais Aviadores e, posteriormente, mudança completa da Escola.
DESTACAMENTO PRECURSOR DA ESCOLA DE AERONÁUTICA
Em 17 de outubro de 1960, foi inaugurado o Destacamento Precursor de Aeronáutica, durante as festividades da semana da Asa, com a presença do Exmo Sr Ministro da Aeronáutica, Tenente Brigadeiro do Ar Francisco de Assis Corrêa de Mello, do Governador do Estado de São Paulo e de outras autoridades. A nova Escola teve como primeiro Comandante o Major Aviador Aloysio Lontra Netto.
AS INSTALAÇÕES
As construções eram poucas e precárias, contando apenas com dois hangares. Os alojamentos, cassinos e instalações de infra-estrutura eram em sua maioria concentradas no antigo prédio da Divisão de Apoio. A pista antiga, no mesmo lugar da atual, era de menores dimensões e gramada.
MUDANÇA DE NOME
O ano de 1968 foi coroado com a chegada das aeronaves a jato T-37C, que marcariam o início de uma nova era. No dia 9 de setembro, foi realizado o primeiro vôo de instrução de cadetes naquela aeronave. Em 10 de julho de 1969, a Escola de Aeronáutica passou a denominar-se Academia da Força Aérea, e, em decorrência, o Destacamento passou a denominar-se Destacamento Precursor da Academia da Força Aérea.
MUDANÇA DEFINITIVA PARA PIRASSUNUNGA
No ano de 1971, a Academia da Força Aérea foi transferida, definitivamente, do Campo dos Afonsos para Pirassununga, sendo o seu primeiro Comandante o Brigadeiro do Ar Geraldo Labarthe Lebre. Nessa época, o Corpo de Cadetes da Aeronáutica já havia sido removido da Divisão de Apoio, onde hoje é o alojamento das Praças, para o prédio do 4º Esquadrão de Cadetes, onde ficavam os cadetes do último ano.

Um abraço,

Palpiteiro

Palpiteiro eu vou deixar grifado duas datas para comprovar o que escrevi:

17/10/60 quando começaram as atividades
1970 - transferencia definitiva para Pirassununga

Justamente em 1970 começaram a chegar os Uirapurus substituindo de forma definitiva o S.11
Em 1960 operava em Pirassununga somente T-6 pois o S.11 não era adquado.
Sim, o S.11 poderia servir de treinamento primário, assim como outros como o Paulistinha, entretanto tal qual o AMX a escolha do equipamento foi equivocado pois existiam aparelhos muito melhores que poderiam ter sido fabricados. A nuestra hermana Argentina escolheu por exemplo fabricar sob licença o Beech 45 T-34 Mentor, um avião tão bom que até agora serve naquele país.

Um abraço

Hélio

[Carlos Lima]

Srs,

Interessantes essas hist'orias e acho que merecemos um topico para isso, mas vamos nos lembrar que esse 'e o topico do AM-X.

Por favor

[]s
CB_Lima

[helio]

G-LOC
Como é visivel, voce voltou a deturpar o que escrevo cortando os meus textos, extraindo somente aquilo que vc pretensamente consegue responder e lhe convem , tornando muitas respostas minhas sem nexo. Apesar de te-lo alertado e pedindo para não fazer uso deste recurso torpe, parece que é a sua predileção. Por favor a continuar a usar esta tática de malandro agulha me permito a declinar em responder seus posts( conforme já alertei).
Se vc alegar que agindo assim eu estaria fugindo da discussão, informo de antemão que não é , apenas discuto com pessoas que adotam o fairplay.
Mas se vc preferir discutir este tema com dignidade e lisura terei grande prazer . Apesar de vc ter respondido cortando e deturpando meu texto,estou enviando alguns comentarios os quais a perdurar este expediente deleal de sua parte será a ultima vez
Hélio

Se vc acha que seu argumento não foi questionado, desculpe estou agora completamente convencido que vc não lê o que escrevo( ou não entende portugues)
A muleta(se é que vc entende portugues) é um equipamento que as pessoas se apoiam para poder andar. As vezes pessoas, que não querem exercer algma atividade dão a desculpa da enfermidade para serem dispensados. É por isto que se chama de muleta todas as desculpas tão batidas que as pessoas dizem. No caso do AMX são duas muletas: a que serviu para o desenvolvimento da industria aeronautica e a outra que não conseguiu ser exportado por causa do fim da guerra fria.
Estou debatendo estes argumentos pela ultima vez( por favor vê se entende o que escrevo):

é a primeira vez qeu vc vai entrar em detalhas.
Qua bom que agora vc entendeu. Pois para o seu conhecimento que este termo muleta para estes casos que citei não foi inventado por mim, e sim utilizado na lingua popular há mais de uma década.


Para mim muleta é sua falta de argumentação só citando o final da história = não vendeu nada. Ainda falta descrever como era o estudo de mercado do AMX e o que estava errado. Só cita o final (a muleta para defender sua tese).
Já disse que o estudo de viabilidade contemplava a exportação de 400 AMX, sendo criado inclusive uma empresa para esta finalidade. O que estava errado também já escrevi: foi superestimado para convencer mais facilmente os 2 governos a investir. Citei inclusive um caso semelhante do C-390 mas vc cortou meu texto.
O estudo deu errado pois não mencionou a dificuldade em vender um avião limitado como o AMX, e ainda o fim da guerra fria ajudou dar um empurrãozinho. Mas veja bem! Não foi o fim da guerra fria a principal razão, mas sim a serventia de um avião obsoleto.

A primeira muleta é verdadeira( o AMX serviu de base para adquirir conhecimento da industria aeronautica), mas qualquer outro avião de combate aqui produzido tambem traria no minimo o mesmo resultado, e estamos discutindo o AMX como produto, e não o que a industria aprendeu com ele.

1- Se a primeira muleta é verdadeira então não pode ser muleta.
Elementar meu caro G-LOC, é uma muleta pois não precisava ser obrigatoriamente o AMX, QUALQUER avião de combate a jato da categoria traria o mesmo conhecimento tecno´lógico. É isto que tenho declarado desde o começo. Se fosse por exemplo o Jaguar teriamos fornecido um equipamento muito melhor para a FAB.

2 - em um projeto de aeronave eu tenho que saber como manter ou corro o risco de ter uma aeronave difícil de manter. Também tenho que saber como fabricar ou vou projetar uma aeronave que não pode ser construída. A FAB tem boa experiencia com manutenção e a EMBRAER já tinha aprendido a fabricar jatos com o Xavante.
Exatamente!
Agora faltava ter experiencia em projeto de jatos e aprendeu com o AMX. Fabricar outra aeronave só aumentaria o conhecimento sobre montagem. Com o AMX dariamos um passo a frente absorvendo conhecimento que os italianos conseguiram com o projeto do Tornado e com novos métodos de fabricação. Qualquer opção só de fabricação não daria experiencia em projeto.
Aí é que não concordo pois poderia ser um avião mais atual e não um convencional e pelado AMX

A segunda muleta, não tem fundamento pois outros produtos que deveriam ser afetados com o fim da guerra fria não foram, afinal sempre existiram e existirão conflitos neste planeta. De 1980 a 2000 tivemos inúmeros combates com a utilização de aviões, portanto o mercado esteve aberto. Esteve aberto sim para aviões ( já enumerei vários) com bom custo beneficio, coisa que o AMX não era e acabou sem exportação nenhuma.
Voce escreveu que seu argumento não foi questionado por mim. Se estes argumentos que estou escrevendo há varios posts não são questionamentos, o que é então?????

Então mostre que os estudos de mercado desses caças não foram afetados. Já citei várias vezes como as compras do F-22, EFA, Rafale e Gripen foram afetados.
Não é possivel comparar o F-22 pois ainda está começando a produção(poucos estão operativos).O Rafale está sofrendo muito para ser exportado, devido principalmente ao custo dele, entretanto é um excelente avião. O Gripen ao contrário está conseguindo ser exportado para países que procuram um caça multi-função monomotor e mais barato. Acredito ei que está sendo muito mais bem sucedido que vários concorrentes.
Era isso mesmo o esperado? O Gripen já está há 12 anos no mercado e só exportou uns 60. Era isso mesmo o esperado?
Para o Rafale não. O Rafale tem uma agravante que é todo constituido de componentes franceses. Isto é louvável por parte dos franceses, entretanto aumenta brutalmente os custos. Como? O Custo do desenvolvimento de todo o avião depende de investimento do governo frances. Caso não consigam exportar será um tremendo desapontamento do governo frances.Mas como ele está em produção e em pleno desenvolvimento muita agua vai rolar e qeum sabe possa ser exportado. Entretanto não acredito que chegue a ser exportado em grandes quantidades como o Mirage III.
O Gripen também continua em desenvolvimento, o modelo A e B tiveram muita resistencia pois o alcance era pequeno. Acontece que este alcance foi um dos requisitos do ROB da Força Aerea Sueca, pois sendo um país neutro só efetua missões de defesa em solo patrio.
Está se desenvolvendo um novo modelo (além do C/D) para exportação, e espera-se que consiga exportar mais.
A guerra fria acabou em 1989. Antes havia a ameaça do pacto de varsovia na Europa. Os países da OTAN corriam risco de serem invadidos. Depois disso os países do pacto faliram. Passaram até a ser aliados. Vc deve se lembrar que reporteres que passavam por portões de bases aéreas russas que não tinham guardas e encontravam um único mecanico cuidando de dezenas de aeronaves na linha de voo.
Essa é a explicação da mudança do mercado.
Com certeza, houve mudanças entretanto outras guerras aconteceram como o esfacelamento esperado da Iugoslavia com a morte de Tito, a guerra do Sri Lanka, a guerra Irã-Iraque estava em curso,a Guerra do Golfo, a Guerra do Afganistão, a Guerra contra o Iraque, etc....
Todos eles com utilização de aviões de combate.

A necessidade de caças diminuiu. Para uma frota menor compensa ter caças multifuncionais como vc mesmo citou. Com uma frota grande já compensa investir em especialização (que existe nos esquadrões ) e ai o AMX fazia sentido.
Não somente para frotas menores mas também para paises que não conseguiam manter vários tipos de vetores ao mesmo tempo. O Brasil incluia neste rol. Somente os mais ricos do primeiro mundo podiam dar a este luxo.


Jà citei o exemplo da Italia. Teria o EFA com caça especializado em superioirdade aerea (era a prioridade do projeto e por isso a França não entrou no programa). Havia o Tornado como penetrador de longo alcance e o AMX para missões de ataque mais simples. Um caça multifuncional não seria bom em nenhuma delas, mas sem ameaças e com uma frota menor já justifica.

Ai temos a descrição do estudo do mercado do AMX e como mudou depois do fim da guerra fria. Era um risco do projeto.
A Itália é um pais de primeiro mundo, tem uma FA respeitável e naquela época estruturada para poder ter vários tipos de equipamento, já o Brasil não podia dar a este luxo.
Msmo com o fim da Guerra Fria, muitos aviões de combate conseguiram ser exportados.

Expliquei novamente acima o por que os dois principais argumentos em defesa ao AMX são chamados de muleta. Não são táticas de desqualificação, pois estou mostrando a razão pela qual são chamados de muletas.
Ademais o termo patriotismo é completamente equivocado, patritota todos aqui são (espero) o que eles questionam é o ufanismo.Eles o chamaram de patritismo juvenil como eufemismo.

É a primeira vez que vc desenvolve as iformações e seus argumentos acabam de ser rebatidos.

Cantar vitória antes do final da partida é outra tática dos troller.
Desculpe a minha ignorancia, mas qual é o significado do termo troller?

Eu apenas exponho meus argumentos e espero ve-los derrubados ou aparecer mais informações para continuar a discussão. Se eu entro na discussão é por estar informado e com confiança nas informações. Não preciso de ataques pessoais para me impor. Patriotas infantis não tem argumento. Ficam repetindo informações simplórias intermitentemente, sem conteúdo como qualquer outra campanha de desinformação. Se questionados simplesmente fogem do assunto.
Quero lembrar que nunca te chamei de patriota infantil. Repito, não existe nenhuma campanha de desinformação. Eu apenas comento com total isenção a qualidade de um equipamento, tanto faz se é de fabricação nacional ou estrangeira. Começo a suspeitar que existe esta defesa ferrenha ao AMX só porque é nacional, caso contrário seria diferente

Te respondo novamente que pelo custo do projeto,poderia muito bem ter saido um projeto melhor, um avião com melhor capacidade. Não um produto cego(em radar) e banguela(sem capacidade de disparar misseis ar-ar). Repare que o projeto era convencional( não utilizou nenhuma técnica inovadora) e mesmo assim custou uma fortuna. Se construisse um caça multi-funcional , poderia custar quase a mesma coisa, com a diferença que a FAB teria um avião moderno e que com a modernização dos F-5E poderia até dispensar a compra inutil de Mirage 2000 .

Então vc afirma, sem fundamentação, que seria possível conseguir um caça multifuncional pelo mesmo custo gasto com o AMX. Então falta mostrar dados para comprovar sua afirmação.

Não deturpe as minhas palavras por favor!
Eu disse que poderia custar quase a mesma coisa e não o mesmo custo. A verdade é que custou tão caro que foi alvo de investigação.

Um caça como o AMX, onde a simplicidade era o foco do projeto, tem baixo risco. Não tenho como citar estouro no orçamento, mas sei que não teve atraso no desenvolvimento.
Concordo

Falta vc citar os custos de projetos similares como o Gripen, F-20, LCA, FC-17, o taiwanes (nunca lembro o nome). A FAB seria responsável pelos custos de 30% de um desses projetos. Para começar nem havia esta opção.
Um momento G-LOC não vamos confundir alhos com bugalhos. O Gripen é um conceito muitissimo mais moderno que o F-20 ( é a mesma coisa que comparar o Mirage 2000 com o Rafale). Se na época tivessemos investido no Jaguar por exemplo, teriamos adquirido já na época tecnologia para a construção de um supersonico. Já pensou nisto. Quem sabe nem fariamos upgrade nos F-5 e sim uma padronização com Jaguar.

O assunto sobre o radar já foi discutido. Nem precisa para disparar um míssil anti-navio.
O AMX italiano dispara mísseis ar-ar. Novamente temos o loop pois é uma questão externa a aeronave.
Foi sim muito discutido, entretanto se viesse equipado com radar a doutrina da FAB estaria anos na frente.


Por falar em banguela, as Type 45 não terão mísseis anti-navio, de ataque terrestre e armas anti-submarino. Tem apenas espaço para levar mísseis Harpoon e VLS Mk41 para o Tomahawk. Para defesa aproximada terão dois canhões DS30 de 30 mm com controle eletroótico, mas podem receber dois CIWS a meia nau. O sonar Ultra MFS-7000 tem capacidade de detectar minas, submarinos e torpedos, mas sem tubos para disparar torpedos. Levarão o Lynx HMA.8 ao invés do Merlin HM.1, com torpedos Stingray levados apenas nos helicópteros. A capacidade de engajamento cooperativo (CEC) foi cancelado. Não terão IRST e com o MAGE degradado. Os sistemas e armas adicionais poderão ser adicionados depois com a capacidade sendo fornecida por outros navios do Grupo Tarefa. Esse é um projeto recente que conheço. Veio banguela simplesmente por problemas orçamentários. De 12 planejados serão comprados apenas 6.
O que não deixa de ser banguela não é mesmo?

Ninguem é obrigado a saber de tudo, mas é obrigado a conhecer o assunto que está discutindo
Ao ser ignorante em estudo de mercado e contabilidade deveria procurar aprender ao inves de ficar retrucando

Eu tenho uma informação sobre o assunto = o AMX foi custeado pelo governo e não pela EMBRAER. Não é preciso vendas externas para pagar o projeto e depois iniciar os lucros.
Se não precisasse eles não tinham anunciado e nem aberto uma empresa somente para exportar o AMX

Para vc o projeto foi custeado pela EMBRAER, como um produto da empresa, e que só vai ter lucro após um certo número de vendas. Como é vc que levantou a questão então é obrigação sua demonstrar a tese.
Pois é assim que funciona em todo estudo de viabilidade. Isto é uma metodologia adotada em marketing e usando inclusive equações contabeis. Caso não dependesse de exportação não se formaria uma empresa para tal, e nem se manteria a linha de montagem aberta anos apos ter entregue os ultimos à FAB

Peço por favor que não fale sem conhecimento de um estudo de viabilidade.
Existem paises com projetos de aviões de combate que já durante o ante-projeto NÃO VISA EXPORTAÇãO. Eu dei exemplos como o Japão e todos os caças suecos até chegar o Gripen.
Nestes casos o estudo de viabilidade despreza o item exportação, o que não foi o caso do AMX, que previu sim a exportação sendo inclusive criado uma empresa para esta finalidade.

O Brasil não tem restrição de exportação, mas não havia dependência de exportação para pagar o projeto. Vc acabou de provar que é possível este caminho. A EMBRAER nem a Alenia e a Machi iriam a falencia se o projeto AMX não vendesse uma quantidade mínima de aeronaves.
Não posso ter certeza disto, pois no meio do caminho a EMBRAER foi privatizada.

Já respondi neste ultimo post que o final da guerra fria afetou apenas os produtos obsoletos pois o F-16, Hawk bombaram neste periodo. O grande problema dos estudos de viabilidade de mercado feitos por muitas industrias é que colocam dados fantasiados visando a aprovação da produção do produto. A finalidade disto é para convencer investidores a colocar dinheiro. Como vc pode observar deu certo pois convenceu os 2 governos a injetar dinheiro.
A mesmissima coisa vemos no presente com o EMB-390, pois no seu estudo de viabilidade projeta um mercado equivocado e fantasioso, suficiente para convencer o governo injetar recursos

O F-16 é um exemplo de sucesso enquanto o Gripen, EFA e Rafale são exemplos de fracassos. Não existe unanimidade que um caça multifuncional teria sucesso garantido. O Hawk é de treinamento e não caça multifuncional. É outro mercado.
Eu não posso citar o Gripen,EFA e o Rafale pois não são contemporaneos ao F-16. Embora o F-16 continue em produção, é um produto que está a venda desde o final da década de 70.
O Hawk eu cito sempre pois o AMX-T disputou o mesmo segmento.

No texto que citei o objetivo da italia era substiutir os G-91 e F-104. A FAB queria substiuir o Xavante. Só para começar nem tinham a intensão de constrtuir um caça multifuncional para a função. O AMX era até mais capaz que o requerimento da FAB, mas sairia mais barato que um projeto próprio.
Não foi um projeto particular da EMBRAER para poder lucrar as custas dos outros ou com muitas vendas. As exportações não seriam obrigatórias.
Já respondi acima

Com sempre falta vc demonstrar que o estudo de mercado era fantasioso. Era guerra fria e as compras de caças estavam aquecidas. Depois acabou o mercado e que foi inundado por caças de segunda mão. Até hoje o mercado está afetado. Vide Gripen, EFA e Rafale já estocados.
Já respondi também

Novamente a função do Governo é estimular a industria de defesa. Não existe intensão de garantir vendas grandiosas.
Pode ser, mas o estudo previa para poder alavancar o investimento.

Já respondi sobre isto em posts passados. Com a vinda de equipamentos mais modernos,e de aviões que possam executar várias missões,antes delegadas a vetores especificos, tronou-se desnecessário ter uma miriade de aviões e em quantidades grandes. Sendo assim, para que adquirir um avião como o AMX que é limitado e obsoleto?

No fim da decada de 70, quando o projeto AMX iniciou, os caças de terceira geração estavam entrando em operação. Não eram caças multifuncionais verdadeiros pois o hardware ainda era limitado e tinham ter especialização. Os computadores eram grandes e limitados. No caso do Super Etandard era necessários retirar os canhões para poder receber as caixas pretas dos mísseis Exocet e AMSP e ter fiação apropriada. Hoje basta um software para poder disparar o armamento e o barramento evita ter que modificar a aeronave.
Concordo, o Viggen tinha um trambolhão de componentes eletronicos debaixo da fuselagem que era trocado de acordo com a missão

Os caças de quarta geração eram projetos da década de 80 e mesmo o Gripen A era limitado em relação ao modelo C. A modernização dos F-16 MLU permitiu ter capacidade de caças multifuncinoais mas isso foi só na década de 90.
Quando o Jaguar estava em operação,na década de 70 o conceito de multi-funcional já estava em uso.

Seu projeto "multifuncional" ainda seria limitado, caro e com riscos de atrasos. Qualquer vantagem de um lado seria compensado por riscos a mais do outro.
com certeza, mas valia a pena investir

Concordo com vc que um avião com finalidade especifica pode executar com mais perfeição cera missão, mas os custos de ter um só equipamento caem de forma significativa, com a padronização de treinamento, manutenção, logistica, etc..

Na guerra fria as frotas eram grandes e não havia restrições de orçamento como hoje. O objetivo era a capacidade e não a economia. Os russos estavam batendo na porta.
Somente para países de primeiro mundo que podiam suportar uma miriade de equipamentos.

Tem mais um quesito muito importante que a padronização traz: a não necessidade de manter aviões de reserva de cada tipo na frota, bastando manter uma quantidade bem menor de reserva e de um tipo só. hoje temos que manter na cadeia de manutenção F-5, M2000, AMX na reserva para que os esquadrões possam ter um minimo de operacionalidade

Nem a FAB nem a italia tinham como objetivo padronizar suas frotas. O Mirage e F-5 tinham acabado de entrar em operação na FAB e queriam um substituto do Xavante. O conceito de multifuncional nem existia na época. A Italia queria um substituto dos G91 e F-104 para missoes ar-ar. Para combate aéreo já estavam desenvolvendo o EFA.
Discordo, já existia sim, entretanto em 1985 também já era sabido que logisticamente manter 2 caças como o F-5 e o MIII saia muito caro para a FAB.

Já expiquei neste mesmo post as razões, agora já que vc tanto insiste na Venezuela e Tailandia, será que ainda não caiu a ficha de que não conseguiu exportar nenhum?
Isto é criou-se uma empresa especifica para exportar o AMX e depois nadou nadou e morreu na praia.

Todo mundo sabe que não exportou nenhum. Mas vc sabia que vetaram a venda para a Venezuela? Sabia que a venda para a Tailandia foi cancelada? Sabia que a pontuação do AMX na africa do sul foi maior que a do hawk e ficou próxima do F-16?
G-LOC, ser vetado ou não são as regras do jogo, outros países sofrem também restrições mas continuam vendendo.

Já expliquei inumeras vezes que se tivesse projetado um caça multifuncional, conceito que se começou a adotar na época, teria muito mais chances de ser exportado.
Na verdade não é por comodidade que estou dizendo que estou esperando ver a descarga dos AMX para conhecer a verdade.
Digo isto por conhecimento de causa, pois além dos aviões mal sucedidos na FAB que citei, cujas causas foram colhidas depois da descarga dos mesmos, tenho vivenciado este fato pois estou escervendo o segundo livro sobre os blindados do EB, e somente agora consigo colher dados sobre as deficiencias do blindado X1-A2 produzido pela Bernardini. Somente depois de descarregados que militares da reserva e da ativa que entrevistamos se dispuseram a enumerar e explicar as terriveis deficiencias que este blindado tinha

Na época ninguém falava em caça de quarta-geração. Mal citavam terceira geração. Nem havia intensão de projetar um caça. A FAB procurava uma aeronave até mais simples que o AMX.
É ai que vc não entende:
Metaforicamente, dizemos que vc quer comprar um Gol, mas por razões orçamentarias voce só pode adquirir uma Brasilia. O fato da Brasilia atender alguns requisitos seus, (de levar até o trabalho por exemplo) não é o suficiente para considerá-lo um bom carro .
Se a FAB só pode adquirir um AMX pelado, só porque realiza algumas missões não faz dele um bom avião. Entendeu ?

Eu conheço o X1. Era uma adaptação de um blindado da 2GM. Não vejo como esperar muito dele. Mas ai vc deduz que outros projetos devam ter deficiências.
Só para informar : o X1 era totalmente diferente do X1-A2. O X1-A2 foi o primeiro carro de combate sobre esteiras nacional fabricado em série.
Nunca deduzi que outros produtos devam ter deficiencias. Apenas estava demonstrando que deficiencias são geralmente divulgados somente após a descarga do equipamento .

Todos livros que leio citam deficiências e erros. O ultimo que li do F-15 dizia falhas do motor que só recentemente foram corrigidas. No começo foi bomba de combustível, depois eram ciclos de aceleração e desaceleração que foi estimada pelo F-111 que não treinava manobras de combate aéreo, fadiga termica, stall motor grande angulo de ataque. Até os F-16 ficaram sem motores. A solução inicial foi diminuir a temperatura do motor e automaticamente a potencia.

Se no Brasil o padrão é esconder as deficiências, outro padrão é considerar as deficiências como anormalidades para quem descobre.
Nunca disse que é padrão. Apenas demonstrei que um militar da ativa dificilmente terá condições de criticar um equipamento em uso. Por corporativismo e por ser assunto reservado.

Já respondi sobre isto neste mesmo post

Continua sem mostrar como foi o estudo de mercado. Só cita parte da história como o press release.
O estudo de mercado é um documento reservado de cada industria. Baseia-se o que concluiu o estudo de viabilidade pelo que é divulgado nos press releases

Se vc perguntar o desempenho de um equipamento obsoleto a um militar ele certamente responderá assim: "ele atende a contento as missões nela conferidas" . Leia-se atende somente as missões nela confridas pois outras missões que deveriam ser atendidas não executa, e sendo assim não faz parte do nosso programa.
Entendeu? ou preciso detalhar tambem?

O AMX atende os requisitos do projeto e dos países que o conceberam. Me lembro de um livro sobre o Camberra onde citavam esta frase: um avião é tão bom quanto a sua capacidade de responder aos requisitos do projeto. O Camberra era até melhor que o esperado. Para a maioria é uma aeronave sem graça.
Eu não considero o Camberra sem graça, pelo contrário é um dos melhores bombardeiros do pós guerra. Quanto ao "atende os requisitos" veja o meu post sobre o Gol X Brasilia

Está em operação pois os países ricos podem contar com vetores especificos. Mas como países ricos dificilmente adquirem aviões de outros países não e do bico de um aMX.

A USAF sempre teve oportunidade de substituir seus A-10 por F-16 modernizados. Mas preferiu retirar os F-16 e modernizar os A-10.
Com certeza, pois já havia substituto mais moderno para os F-16

Os países pobres que conheço não compram caças multifuncionais. Compram caças usados de forças aéreas ricas.
Daí vc percebe como o mercado era superdimensionado pela AMX International

É ultrapassado, mas sem um substituto a altura (custo/beneficio) pois os B2 são tão caros que nem os EUA podem ter uma frota grande.

Não estamos discutindo custos, estamos discutindo conceitos e idade de uma aeronave. Ficar velha não as deixa absoletas. O AMX ainda tem utilidade e será melhor ainda com a modernização.
Vai melhorar sim, mas muito tarde pois vai ser substituido já já

Com certeza, infelizmente os unicos de 5ª geração disponiveis não estão sendo oferecidos ao Brasil. Sua obsolescencia perante os demais será muito mais rápida. Lembre-se que estamos adquirindo produtos produzidos no exterior(não será produto nacional) e infelizmente não temos ainda tecnologia para a fabricação sequer de um avião supersonico. Nem motor temos condição de fabricar( coisa que a Argentina possuia desde os anos 30, e graças a incompetencia do governo daquele pais se perdeu).
Pelo menos não estamos dispendendo uma grande soma para a produção de um caça de 4ª geração no Brasil, pois neste caso ,para se ter algum retorno financeiro teriamos que exportar.

Uma das funções do F-22 era destruir os AWACS russos. Sem os AWACS a frota e as táticas de caças da OTAN continuaria viável não tendo que ser substituida. Com um esquadrão de caças de 5a geração para conseguir superioridade aérea até os ALX passam a ter utilidade em um cenário de alta intensidade.
Concordo. UMA das funções como vc escreveu

Como vê não estou vendo somente um aspecto, mas sim todo o entorno que poderia ter mudado caso a EMBRAER tivesse adotado outro produto ao invés do AMX

eu vejo mais riscos, custos e até falência da empresa.
Já expliquei que a EMBRAER na época era estatal, portanto com riscos reduzidissimos de falir

Já expliquei a razão de serem chamados de muleta, se vc entende português sem duvida entendeu. Qualquer que seja a sua não concordancia do que escrevi, isto não justifica nas respostas que vc deu sem ao menos ler o que escrevi, fruto de sua desatenção( conforme vc mesmo admitiu).

Quem tem certeza do que está falando não precisa usar estes artificios de desqualificar para vencer discussão a força.
Não tenho nenhum interesse em "vencer" qualquer discussão. Isto não é uma guerra G-LOC ,apenas uma troca de idéias.

Puxa! Para ser uma campanha( como vc afirma), deve ter gente interessada em desqualificar o produto não é mesmo? Sendo assim na sua sábia opinião, quem seria o orquestrador da campanha? Um lesa-patria? Uma potencia estrangeira? Estamos em perigo!!!!Cuidaos com os 5ª colunas!
Esta é a piada do dia!!!!!

Pode ser campanha por molecagem mesmo. É um dos objetivos dos troll.

G-LOC

Perdoe-me novamente mas qual o sgnificado da palavra Troll?

[Túlio]

Troll é um elemento que entra em uma discussão com o objetivo definido de provocar cizânias, brigas e por aí vai. Não tem argumentos consistentes nem se importa em pesquisar para tê-los, já que seu único objetivo é criar confusão mesmo.

Não vejo trolagem aqui, apenas pontos de vista divergentes e alguns sinais de mau-entendimento dos posts um do outro.

Mas vamos maneirar a agressividade, sim?

Não depende de nenhum de nós se o AMX vai durar até 2050 ou semana que vem, concordam? Então, um pouco mais de calma iria bem...

DETALHE: o termo TROLL/TROLAGEM é exclusivo da Moderação, acusações do gênero levam a sanções, sugiro que pares imediatamente, G-LOC!

Abraço.

[G-LOC]

Como é visivel, voce voltou a deturpar o que escrevo cortando os meus textos, extraindo somente aquilo que vc pretensamente consegue responder e lhe convem , tornando muitas respostas minhas sem nexo. Apesar de te-lo alertado e pedindo para não fazer uso deste recurso torpe, parece que é a sua predileção. Por favor a continuar a usar esta tática de malandro agulha me permito a declinar em responder seus posts( conforme já alertei).
Se vc alegar que agindo assim eu estaria fugindo da discussão, informo de antemão que não é , apenas discuto com pessoas que adotam o fairplay.
Mas se vc preferir discutir este tema com dignidade e lisura terei grande prazer . Apesar de vc ter respondido cortando e deturpando meu texto,estou enviando alguns comentarios os quais a perdurar este expediente deleal de sua parte será a ultima vez
Hélio

Tem argumentos que para mim chegaram no final. Outros são informações sem importancia. Vc também fez isso em outros posts.

Qua bom que agora vc entendeu. Pois para o seu conhecimento que este termo muleta para estes casos que citei não foi inventado por mim, e sim utilizado na lingua popular há mais de uma década.

Eu não estava falando da argumentação sobre muleta, mas sim sobre multifuncional, estudo de mercado e outros. Eram afirmações sem conteúdo.

Já disse que o estudo de viabilidade contemplava a exportação de 400 AMX, sendo criado inclusive uma empresa para esta finalidade. O que estava errado também já escrevi: foi superestimado para convencer mais facilmente os 2 governos a investir. Citei inclusive um caso semelhante do C-390 mas vc cortou meu texto.
O estudo deu errado pois não mencionou a dificuldade em vender um avião limitado como o AMX, e ainda o fim da guerra fria ajudou dar um empurrãozinho. Mas veja bem! Não foi o fim da guerra fria a principal razão, mas sim a serventia de um avião obsoleto.

O estudo era da década de 70/80, antes da guerra fria acabar. Depois o mercado mudou.Vc não aceita o argumento e ainda desqualifica. Se antes o mercado era para X aeronaves de combate em um período de tempo e depois caiu para X/2 ou X/3 e a prioridade mudou vc não quer saber pois derruba sua tese.

Como sempre a limitação do AMX é na arena ar-ar e não na arena ar-superficie. Mas cortando metade da frase deixa a impressão que o AMX é uma porcaria.

O estudo do KC-390 não serve pois nem sabemos o resultado. Foi muito bem detalhado para qualquer um mostrar as falhas. Basta usar estudos semelhantes. Já sabemos que o tipo vende pouco como o AMX.

Elementar meu caro G-LOC, é uma muleta pois não precisava ser obrigatoriamente o AMX, QUALQUER avião de combate a jato da categoria traria o mesmo conhecimento tecno´lógico. É isto que tenho declarado desde o começo. Se fosse por exemplo o Jaguar teriamos fornecido um equipamento muito melhor para a FAB.

QUALQUER significa aeronave de ataque? vc deve estar falando de um projeto pois o jaguar só poderia ser fabricado e não participariamos do projeto e sim da produção. são tecnologias diferentes.

Aí é que não concordo pois poderia ser um avião mais atual e não um convencional e pelado AMX

Que avião "atual". Não havia projeto semelhante na época. O Gripen começou anos depois. Não consigo me lembrar de outro. Se esperássemos mais teríamos um novo caça só em 1996 pois o Gripen atrasou como os outros projetos europeus.

Não é possivel comparar o F-22 pois ainda está começando a produção(poucos estão operativos).O Rafale está sofrendo muito para ser exportado, devido principalmente ao custo dele, entretanto é um excelente avião. O Gripen ao contrário está conseguindo ser exportado para países que procuram um caça multi-função monomotor e mais barato. Acredito ei que está sendo muito mais bem sucedido que vários concorrentes.

A USAF está recebendo seus últimos F-22 e se o japão não encomendar seus 40 desejados a produção vai parar.

O Rafale é tão caro quanto o F-15E, EFA e Super Hornet que continuam vendendo. O Gripen não vende pois é mais caro que um F-16 que é um caça peso médio. Todos saíram caros e vc ainda acha que sua proposta de caça multifuncional sairia barato. Seria um F-48 por custar três F-16.

Ainda falta mostrar qual era a previsão de vendas antes da Guerra Fria e o que aconteceu depois. O AMX previa 400. E os outros? Se são necessários 300 caças para pagar o projeto então o AMX deve 110. O EFA e o Super Hornet já se pagaram. O Gripen e o Rafale ainda estão longe.

Para o Rafale não. O Rafale tem uma agravante que é todo constituido de componentes franceses. Isto é louvável por parte dos franceses, entretanto aumenta brutalmente os custos. Como? O Custo do desenvolvimento de todo o avião depende de investimento do governo frances. Caso não consigam exportar será um tremendo desapontamento do governo frances.Mas como ele está em produção e em pleno desenvolvimento muita agua vai rolar e qeum sabe possa ser exportado. Entretanto não acredito que chegue a ser exportado em grandes quantidades como o Mirage III.
O Gripen também continua em desenvolvimento, o modelo A e B tiveram muita resistencia pois o alcance era pequeno. Acontece que este alcance foi um dos requisitos do ROB da Força Aerea Sueca, pois sendo um país neutro só efetua missões de defesa em solo patrio.
Está se desenvolvendo um novo modelo (além do C/D) para exportação, e espera-se que consiga exportar mais.

Os franceses correm atrás da independencia na fabricação de armamentos. O resultado é o alto custo. Era o mesmo objetivo da FAB, mas não aceitam que tenha que sair caro.

O governo brasileiro também ficou desapontado com a falta de vendas do AMX.

O Gripen é um caça leve com o alcance de um caça leve. O mercado de um caça leve é bem maior que um médio ou de longo alcance. Deveria estar vendendo muito, mas é relativamente caro se comparado com um F-16 que é o concorrente direto e para piorar é um caça médio.

O requisito de alcance do AMX italiano era de 335km com 1.360kg de armas em um perfil Lo-Lo-Lo. Nem consideravam voo a média altitude.

Com certeza, houve mudanças entretanto outras guerras aconteceram como o esfacelamento esperado da Iugoslavia com a morte de Tito, a guerra do Sri Lanka, a guerra Irã-Iraque estava em curso,a Guerra do Golfo, a Guerra do Afganistão, a Guerra contra o Iraque, etc....
Todos eles com utilização de aviões de combate.

Em 1989 já tinha acabado a guerra irã-iraque. a guerra do Golfo foi em 1991 quando ainda estavam diminuindo as forças, no afeganistão era de baixa intensidade e contra o iraque foi contra um país devastado. No avanço no iraque foi com duas frente, uma do US Army e uma do USMC. Chegaram a conclusão que só precisariam de uma depois que venceram fácil.

Em todos os seus exemplos temos ameaça bem menor que o Pacto de Varsóvia. A necessidade de caças despencou de qualquer forma. Não citei que as guerras acabaram, mas a ameça principal sim. Isso afetou as vendas de caça e foi a principal causa do fracasso de vendas do AMX. Não tem nada a ver com o fato de ser multifuncional. Com um custo maior poderia ter o mesmo resultado. Ainda competiria com caças de segunda mão inundando o mercado.

Não somente para frotas menores mas também para paises que não conseguiam manter vários tipos de vetores ao mesmo tempo. O Brasil incluia neste rol. Somente os mais ricos do primeiro mundo podiam dar a este luxo.

vai ser dificil anotar os países que mantem apenas um tipo de aeronave em suas frotas. A Suécia e a França querem padronizar com um caça só. Não consigo visualizar outro país rico. Pode ser os usuários europeus do F-16 que devem substituir com o F-35. Mas isso se deve mais a redução da frota com outros tipos sendo retirados de serviço e as novas compras sendo menores. A Holanda usava mais de 180 F-16. Agora parece que vai comprar menos de 90 F-35.

Nos países pobres também é difícil ver esta padronização. Considerando só a América do Sul na década de 80:
- Brasil - Xavante, F-5 e Mirage III
- Argentina - Mirage III, Dagger (mirage V), A-4, Pucará, Camberra
- Uruguai - A-37, T-33, Pucará
- Paraguai- Xavante, Tucano
- Bolivia - T-33,
- Chile - Mirage 50, F-5, A-37, Halcon, Hunter
- Peru - Mirage 2000, Mirage 5, SU-22, A-37
- Equador - Kfir, Mirage F1, Jaguar, Strikmaster
- Colombia - Mirage 5, OV-10, A-37
- Venezuela - Mirage 5, F-15, F-5A, OV-10,

Não mudou muito nas décadas posteriores. Comprar um caça novo bem mais caro não vai resolver a falta de dinheiro para manter.

A Itália é um pais de primeiro mundo, tem uma FA respeitável e naquela época estruturada para poder ter vários tipos de equipamento, já o Brasil não podia dar a este luxo.
Msmo com o fim da Guerra Fria, muitos aviões de combate conseguiram ser exportados.

Eu já mostrei que era normal ter vários tipos de caças em uma força aérea.

A FAB podia escolher padronizar o substituto do Xavante com o F-5E ou o Mirage III (ou Mirage V para padronizar parcialmente). Nos dois casos seriam inferiores ao AMX na arena ar-superfície e não preencheriam os requisitos de desenvolvimento tecnológico.

Após o fim da guerra fria o mercado de caças mudou.

Quero lembrar que nunca te chamei de patriota infantil. Repito, não existe nenhuma campanha de desinformação. Eu apenas comento com total isenção a qualidade de um equipamento, tanto faz se é de fabricação nacional ou estrangeira. Começo a suspeitar que existe esta defesa ferrenha ao AMX só porque é nacional, caso contrário seria diferente

os posts de alguns detratores do AMX lembram campanha de desinformação: frases curtas, sem detalhamento, sendo repetidas insistentemente, fogem de discussão e fazem ataques pessoais.

Eu disse que poderia custar quase a mesma coisa e não o mesmo custo. A verdade é que custou tão caro que foi alvo de investigação.

Quase a mesma coisa é muito pouco especifico. Um caça multifuncional tem que ser supersônico e ser equipado com um radar. Não tem como ser mais barato que uma aeronave subsônica e que nem precisa de um radar. Só a estrutura reforçada já complica o projeto, fabricação e no final o custo. Os estudos aerodinâmicos são mais complexos.

O AMX era comercializado com um preço mais barato que os caças supersônicos da época e um supersônico não tinha como ser apenas "um pouco mais caro". O Gripen é menos capaz que um F-16 e sai mais caro.

Se o AMX "custou tão caro" então nada impede que os mesmos problemas que levaram a este "erro" não aconteceriam com um projeto com maior risco.

Também não houve investigação sobre preço. foram ações judiciais relacionadas com acidentes.




Falta vc citar os custos de projetos similares como o Gripen, F-20, LCA, FC-17, o taiwanes (nunca lembro o nome). A FAB seria responsável pelos custos de 30% de um desses projetos. Para começar nem havia esta opção.

Um momento G-LOC não vamos confundir alhos com bugalhos. O Gripen é um conceito muitissimo mais moderno que o F-20 ( é a mesma coisa que comparar o Mirage 2000 com o Rafale).

Eu não vejo muitas diferenças entre o Gripen modelo A e o F-20. O peso vazio e até o motor são praticamente os mesmos. Os aviôncos do F-20 o colocam como um caça de quarta geração. Basta apertar um botão e está pronto para outra missão. Não precisava trocar aviônicos para mudar de missão.

Se na época tivessemos investido no Jaguar por exemplo, teriamos adquirido já na época tecnologia para a construção de um supersonico. Já pensou nisto. Quem sabe nem fariamos upgrade nos F-5 e sim uma padronização com Jaguar.

A FAB não queria tecnologia para construção de aeronaves supersônicas. Queria tecnologia para projetar jatos. Com o Jaguar também não teria padronização pois seria mais um caça na FAB. O Jaguar seria um caça de segunda geração modernizado como outro qualquer.

Foi sim muito discutido, entretanto se viesse equipado com radar a doutrina da FAB estaria anos na frente.

usaria um radar para determinar a altitude do alvo. Não precisariam usar um mapa ou radar altimetro para isso. O tiro com canhão ar-ar seria mais fácil com um radar ajudando na pontaria. Grande coisa.

O que não deixa de ser banguela não é mesmo?

ficar banguela é o que acontece com quem não se tem dinheiro para ir no dentista. Aconteceu com o AMX e com a Type 45. Vão ter que juntar dinheiro para comprar uma dentadura na modernização de meia vida.

Se não precisasse eles não tinham anunciado e nem aberto uma empresa somente para exportar o AMX

Querer vender a aeronave não significa obrigatoriamente que era para pagar o projeto.

Pois é assim que funciona em todo estudo de viabilidade. Isto é uma metodologia adotada em marketing e usando inclusive equações contabeis. Caso não dependesse de exportação não se formaria uma empresa para tal, e nem se manteria a linha de montagem aberta anos apos ter entregue os ultimos à FAB

a empresa é para vender o AMX. O custo de desenvolvimento foi custeado pelo governo. São duas coisas separadas.

Não posso ter certeza disto, pois no meio do caminho a EMBRAER foi privatizada.

a privatização não tem nada a ver com o AMX. Se não me engano foi na década de 90. Como sempre vc não mostrou a dependencia da exportação para pagar o projeto.

Eu não posso citar o Gripen,EFA e o Rafale pois não são contemporaneos ao F-16. Embora o F-16 continue em produção, é um produto que está a venda desde o final da década de 70.
O Hawk eu cito sempre pois o AMX-T disputou o mesmo segmento.

Vc citou que "a guerra fria afetou apenas os produtos obsoletos "
O F-16 continua vendendo por ser um bom produto e barato. Mas também tem o peso político americano.
O Gripen, EFA e Rafale foram outros produtos afetados pela guerra fria e não estão absoletos. Voaram quando um caça de geração a frente estava terminando o projeto com aconteceu com o AMX. Sua proposta Multifuncional também estaria "absoleto" na mesma época.

]Pode ser, mas o estudo previa para poder alavancar o investimento.[/b][/u]

Veio com os ERJ que foram fruto do conhecimento ganho com o AMX. Era um objetivo que foi cumprido. A FAB teve seu substituto do AMX e a EMBRAER deu um salto como empresa.

Concordo, o Viggen tinha um trambolhão de componentes eletronicos debaixo da fuselagem que era trocado de acordo com a missão

os componentes não eram trocados. Havia modelos especificos para cada missão de caça, ataque ou reconhecimento.
quarta geração está mais relacionado com os aviônicos. Multifunção está relacionado com a capacidade de realizar missões ar-ar e ar-superficie e qualquer supersônico faz isso.

Quando o Jaguar estava em operação,na década de 70 o conceito de multi-funcional já estava em uso.

o conceito de multi-funcional existia já na 1GM. quarta geração é outra coisa. Na época do AMX estavam iniciando a terceira geração. O F-16 entrou em operação como caça leve de combate aproximado ou ataque leve com bombas burras. Era multifunção, mas estava longe de ser de quarta geração. AInda precisava receber módulos para realizar SEAD, anti-navio, combate BVR, interdição noturna etc.

com certeza, mas valia a pena investir

Eu já acho que seria um passo maior que as pernas, seja economicamente ou tecnologicamente. Não tem nada a ver com os requisitos ou orçamento da FAB. Não comprariamos tanto nem venderiamos o suficiente para "pagar" o projeto.

Somente para países de primeiro mundo que podiam suportar uma miriade de equipamentos.

já demonstrado que não é assim tão simples.

Discordo, já existia sim, entretanto em 1985 também já era sabido que logisticamente manter 2 caças como o F-5 e o MIII saia muito caro para a FAB.

Ainda hoje não se tem esta padronização na maioria da Forças Aèreas. A compra de aeronaves novas ainda é maior que a economia.

G-LOC, ser vetado ou não são as regras do jogo, outros países sofrem também restrições mas continuam vendendo.

Só que as restrições não foram com as únicas vendas que tiveram. É uma boa prova que o conceito não estava absoleto pois foi aceito por duas forças aéreas além da FAB e Italia.

É ai que vc não entende:
Metaforicamente, dizemos que vc quer comprar um Gol, mas por razões orçamentarias voce só pode adquirir uma Brasilia. O fato da Brasilia atender alguns requisitos seus, (de levar até o trabalho por exemplo) não é o suficiente para considerá-lo um bom carro .
Se a FAB só pode adquirir um AMX pelado, só porque realiza algumas missões não faz dele um bom avião. Entendeu ?

metaforicametne a FAB andava de Brasilia (o Xavante) e passou a andar de Gol (o AMX). Vc propoe que comprassem um Opala (um multifuncional).

Nunca disse que é padrão. Apenas demonstrei que um militar da ativa dificilmente terá condições de criticar um equipamento em uso. Por corporativismo e por ser assunto reservado.

o governo também me força a trabalhar com um software que é uma porcaria atrapalhando mais que ajuda. Falo isso descaradamente na frente da chefia, lista de discussão profissional e até em apresentação de congresso. Nunca sofri restrições por isso.

O estudo de mercado é um documento reservado de cada industria. Baseia-se o que concluiu o estudo de viabilidade pelo que é divulgado nos press releases

A EMBRAER detalhou o mercado do KC-390. Não citaram apenas um número.

Daí vc percebe como o mercado era superdimensionado pela AMX International

o mercado atual tem muitos caças de segunda mão sobrando. Antes compravam mais aeronaves novas pois os países ricos usavam até o fim da vida útil.

Vai melhorar sim, mas muito tarde pois vai ser substituido já já

Supondo que um caça dure 30 anos, então o MLU deve vir 15 anos depois de entrar em operação. Os nossos foram recebidos em 1989 deveriam estar sendo modernizados em 2004. Estamos atrasados na modernização. Serão retirados de operação quando era mesmo planejado.

Já expliquei que a EMBRAER na época era estatal, portanto com riscos reduzidissimos de falir

o risco seria menor ainda com o AMX em relação a um caça multifuncional. Nem depende de vendas pois o investimento era do governo.

Não tenho nenhum interesse em "vencer" qualquer discussão. Isto não é uma guerra G-LOC ,apenas uma troca de idéias.

então não precisa partir para ataques pessoais = muletas.

G-LOC

[Túlio]

Senhores. algumas considerações:

Em que pese a agressividade algo exagerada, bem como repetidos momentos de incompreensão/aparente antipatia entre os debatedores (a gente VENCE debate quando aprende/ensina, apenas assim), há muitas infos interessantes neste, bem como pontos dos quais eu teria sérias dúvidas.

Lá trás foi postulado que qualquer aeronave de combate que a EMBRAER fizesse sob licença sairia mais barato e seria melhor que o AMX. Bueno, lembro que o projeto AX foi lançado - ao menos oficialmente - no final dos anos 70 (lembro de, ainda guri, acompanhar a chatíssima 'Voz do Brasil', diariamente às 19:00hs, apenas à espera de alguma notícia a respeito, e de vez em quando vinha) e pergunto (caixa alta proposital, apenas para destacar a questão, sem intenção de gritar com ninguém):

QUEM NOS LICENCIARIA UM AVIÃO DE COMBATE QUE FOSSE MELHOR QUE O AMX?

Vejamos: os EUA? Quá! Se com o peso internacional que tem a Democracia chamada Brasil (combinada com a decadência deles) HOJE as restrições são imensas, que tale um governo militar nos anos 70? Nos deixariam fazer quantos Skyhawks quiséssemos, só para 'desestabilizar o equilíbrio militar do backyard'? Necas! E mesmo que o fizessem, faríamos o quê? A fuselagem (parte dela, eu diria) e alguns parafusos e rebites, no máximo. E na hora de fabricar quantos quiséssemos? 'Ah não, vamos vender turbinas para no máximo cinqüenta aviões para não desequilibrar muito as kôzaz...' Lembrem dos anos OITENTA, precisávamos substituir os Sidewinder 'bravo', queríamos 'lima', levamos P4 ('bravo garibado') e olhe lá...
Ah, e a França? Bueno, hoje estão nessa de santinhos mas sempre foram - e isso no mínimo - tão restritivos quanto os EUA. Como (e por quê) foi que os Israelenses começaram a fazer cópias dos Mirage propelidas por J79? O Governo Francês liberou geral? Qualews, os irmãos Dassault (aka Bloch, Judeus) poderiam responder melhor a esta questão, citando uma certa filial na Suíça, que também usava Mirage III...
Inglaterra: Harrier/Tornado? Na época? NEM DE PRATELEIRA!!! (Talvez se já tivéssemos descoberto os campos e possuindo a tecnologia de extração no Pré-Sal aí sim, afinal, os Sauditas levaram e levam o que querem, claro que OTS...).
Suécia? Nem nos consideravam dignos de receber seus aviões de combate, quanto mais desenvolver um em conjunto, afinal, éramos uma DITADURA MILITAR e eles estavam podres de ricos (lembro de uma notícia dos anos 80, T&D ou S&D, sempre confundo, quando teria havido uma sondagem pela MB, se não me engano, para comprar mísseis Penguin Noruegueses, estes ficaram muito surpresos, o Brasil sequer figurava em sua lista de possíveis clientes)...
Sobrou alguém? Claro, os RUSSOS, mais precisamente, a URSS! Tranqüilo, nos venderiam o tipo e quantidade que quiséssemos (downgraded, claro), mesmo sendo para DIREITISTAS, que belo cutuco nos EUA, não? Mas FAZER? Sei lá, talvez MiG-21/Su-22 e mesmo assim acho brabo...
Ah, mas e o Jaguar? Anglo/Francês, negociar ToT com UM já é brabo, ainda mais com DOIS, useiros e vezeiros de fazer restrições tecnológicas, e no auge das sanções que sofre uma ditadura. Alguém acredita MESMO que algo assim poderia acontecer, a gente fazendo SEPECAT Jaguar? E em quê ele seria tão melhor assim que o AMX? Tecnologia dos anos sessenta, asinhas pequenas, específicas para penetração a baixa altura mas péssimas para 'puxar G' em dogfight (nossa realidade, à época), então sobra o quê? Capacidade supersônica apenas...
E agora, sobrou ainda alguém? Claro, a China, que desenvolvia seu Fantam, um MiG-19 com entradas de ar laterais, tecnologia dos anos cinqüenta, o 'pé-de-boi' dos 'pés-de-boi', baita ganho tecnológico...

Senhores, restou apenas a Itália, que NUNCA desenvolveu sozinha um CAÇA SUPERSÔNICO, patenteando tecnologias que poderia transferir, apenas 'garibava' aqueles F-104 lá deles mas que tinha grande expertise em aviões leves de treinamento e ataque, como o Xavante e G91, com tecnologia própria. Nos passaram o Xavante, conhecíamos os métodos de negociar com eles, onde liberavam, onde restringiam, tudo. Eles precisavam de um avião parecido com o nosso AX e não de um CAÇA, daí...

Parece estar havendo uma confusão entre EMBRAER estatal e EMBRAER privada: um empresa do governo precisa apenas satisfazer os desejos dele, não importa se com lucro ou prejuízo; um empresa privada precisa satisfazer aos acionistas, e aí TEM QUE DAR LUCRO! Lembro que o governo militar chegava a parecer COMUNA de tão estatista que era, mal engatinhávamos (se é que o fazíamos) em conceitos como controle de qualidade, eficiência gerencial, controle de custos & quetales...
Então, o AMX nasceu sob um conceito de 'encomenda do governo', para capacitar a EMBRAER a futuramente desenvolver jatos modernos e NÃO para dar lucros com exportações - se bem que isto também estivesse no escopo, afinal, éramos grandes exportadores de material bélico 'pé-de-boi' e a supradita aeronave era uma espécie de 'pé-de-boi' de luxo...
Daí veio a privatização com o programa em pleno andamento, ao mesmo tempo em que o governo, com os eternos problemas de caixa (curiosamente sempre envolvendo a Defesa em primeiro lugar), reduzia as encomendas (originalmente 79 com possibilidades de ir a 98) para cerca de meia centena, e agora não se tratava mais de fazer o que o governo quer e fim, tratava-se sim de mostrar resultados aos acionistas. Bueno, pegou-se o que se havia aprendido com o AMX (asas com flaps de hipersustentação, por exemplo), juntou-se a uma fuselagem alongada e mexida de Brasília EMB-120 e se chegou ao ERJ-145, o que trouxe de volta o sorriso aos rostos dos acionistas, e daí se foi em diante, ERJ-170/190 e futuramente (não adianta negar, é o próximo passo lógico, eu diria que algo prejudicado pela Grande Crise) um concorrente para os 737, além do KC-390...


Cansei, depois vem mais...

[kekosam]

Eita... bela análise Tulio... resumiu a peleja toda.

G-Loc, a FAV nunca usou o Eagle... mas sim o Viper.

[crubens]

Beleza de análise Túlio, tudo bem didático e ilustrativo.

[PRick]

Senhores. algumas considerações:

Em que pese a agressividade algo exagerada, bem como repetidos momentos de incompreensão/aparente antipatia entre os debatedores (a gente VENCE debate quando aprende/ensina, apenas assim), há muitas infos interessantes neste, bem como pontos dos quais eu teria sérias dúvidas.

Lá trás foi postulado que qualquer aeronave de combate que a EMBRAER fizesse sob licença sairia mais barato e seria melhor que o AMX. Bueno, lembro que o projeto AX foi lançado - ao menos oficialmente - no final dos anos 70 (lembro de, ainda guri, acompanhar a chatíssima 'Voz do Brasil', diariamente às 19:00hs, apenas à espera de alguma notícia a respeito, e de vez em quando vinha) e pergunto (caixa alta proposital, apenas para destacar a questão, sem intenção de gritar com ninguém):

QUEM NOS LICENCIARIA UM AVIÃO DE COMBATE QUE FOSSE MELHOR QUE O AMX?

Vejamos: os EUA? Quá! Se com o peso internacional que tem a Democracia chamada Brasil (combinada com a decadência deles) HOJE as restrições são imensas, que tale um governo militar nos anos 70? Nos deixariam fazer quantos Skyhawks quiséssemos, só para 'desestabilizar o equilíbrio militar do backyard'? Necas! E mesmo que o fizessem, faríamos o quê? A fuselagem (parte dela, eu diria) e alguns parafusos e rebites, no máximo. E na hora de fabricar quantos quiséssemos? 'Ah não, vamos vender turbinas para no máximo cinqüenta aviões para não desequilibrar muito as kôzaz...' Lembrem dos anos OITENTA, precisávamos substituir os Sidewinder 'bravo', queríamos 'lima', levamos P4 ('bravo garibado') e olhe lá...
Ah, e a França? Bueno, hoje estão nessa de santinhos mas sempre foram - e isso no mínimo - tão restritivos quanto os EUA. Como (e por quê) foi que os Israelenses começaram a fazer cópias dos Mirage propelidas por J79? O Governo Francês liberou geral? Qualews, os irmãos Dassault (aka Bloch, Judeus) poderiam responder melhor a esta questão, citando uma certa filial na Suíça, que também usava Mirage III...
Inglaterra: Harrier/Tornado? Na época? NEM DE PRATELEIRA!!! (Talvez se já tivéssemos descoberto os campos e possuindo a tecnologia de extração no Pré-Sal aí sim, afinal, os Sauditas levaram e levam o que querem, claro que OTS...).
Suécia? Nem nos consideravam dignos de receber seus aviões de combate, quanto mais desenvolver um em conjunto, afinal, éramos uma DITADURA MILITAR e eles estavam podres de ricos (lembro de uma notícia dos anos 80, T&D ou S&D, sempre confundo, quando teria havido uma sondagem pela MB, se não me engano, para comprar mísseis Penguin Noruegueses, estes ficaram muito surpresos, o Brasil sequer figurava em sua lista de possíveis clientes)...
Sobrou alguém? Claro, os RUSSOS, mais precisamente, a URSS! Tranqüilo, nos venderiam o tipo e quantidade que quiséssemos (downgraded, claro), mesmo sendo para DIREITISTAS, que belo cutuco nos EUA, não? Mas FAZER? Sei lá, talvez MiG-21/Su-22 e mesmo assim acho brabo...
Ah, mas e o Jaguar? Anglo/Francês, negociar ToT com UM já é brabo, ainda mais com DOIS, useiros e vezeiros de fazer restrições tecnológicas, e no auge das sanções que sofre uma ditadura. Alguém acredita MESMO que algo assim poderia acontecer, a gente fazendo SEPECAT Jaguar? E em quê ele seria tão melhor assim que o AMX? Tecnologia dos anos sessenta, asinhas pequenas, específicas para penetração a baixa altura mas péssimas para 'puxar G' em dogfight (nossa realidade, à época), então sobra o quê? Capacidade supersônica apenas...
E agora, sobrou ainda alguém? Claro, a China, que desenvolvia seu Fantam, um MiG-19 com entradas de ar laterais, tecnologia dos anos cinqüenta, o 'pé-de-boi' dos 'pés-de-boi', baita ganho tecnológico...

Senhores, restou apenas a Itália, que NUNCA desenvolveu sozinha um CAÇA SUPERSÔNICO, patenteando tecnologias que poderia transferir, apenas 'garibava' aqueles F-104 lá deles mas que tinha grande expertise em aviões leves de treinamento e ataque, como o Xavante e G91, com tecnologia própria. Nos passaram o Xavante, conhecíamos os métodos de negociar com eles, onde liberavam, onde restringiam, tudo. Eles precisavam de um avião parecido com o nosso AX e não de um CAÇA, daí...

Parece estar havendo uma confusão entre EMBRAER estatal e EMBRAER privada: um empresa do governo precisa apenas satisfazer os desejos dele, não importa se com lucro ou prejuízo; um empresa privada precisa satisfazer aos acionistas, e aí TEM QUE DAR LUCRO! Lembro que o governo militar chegava a parecer COMUNA de tão estatista que era, mal engatinhávamos (se é que o fazíamos) em conceitos como controle de qualidade, eficiência gerencial, controle de custos & quetales...
Então, o AMX nasceu sob um conceito de 'encomenda do governo', para capacitar a EMBRAER a futuramente desenvolver jatos modernos e NÃO para dar lucros com exportações - se bem que isto também estivesse no escopo, afinal, éramos grandes exportadores de material bélico 'pé-de-boi' e a supradita aeronave era uma espécie de 'pé-de-boi' de luxo...
Daí veio a privatização com o programa em pleno andamento, ao mesmo tempo em que o governo, com os eternos problemas de caixa (curiosamente sempre envolvendo a Defesa em primeiro lugar), reduzia as encomendas (originalmente 79 com possibilidades de ir a 98) para cerca de meia centena, e agora não se tratava mais de fazer o que o governo quer e fim, tratava-se sim de mostrar resultados aos acionistas. Bueno, pegou-se o que se havia aprendido com o AMX (asas com flaps de hipersustentação, por exemplo), juntou-se a uma fuselagem alongada e mexida de Brasília EMB-120 e se chegou ao ERJ-145, o que trouxe de volta o sorriso aos rostos dos acionistas, e daí se foi em diante, ERJ-170/190 e futuramente (não adianta negar, é o próximo passo lógico, eu diria que algo prejudicado pela Grande Crise) um concorrente para os 737, além do KC-390...


Cansei, depois vem mais...

Tulio,

Na mesma época do AMX, a Dassault e a BAE desenvolveram o Jaguar, que teve sua tecnologia sedida ou parcerias, que originaram um caça Japonês, outro Sérvio. Chegou a ser desenvolvida uma versão naval dele. Creio que podíamos ter embarcado no Jaguar.

[]´s

[Túlio]

Tulio,

Na mesma época do AMX, a Dassault e a BAE desenvolveram o Jaguar, que teve sua tecnologia sedida ou parcerias, que originaram um caça Japonês, outro Sérvio. Chegou a ser desenvolvida uma versão naval dele. Creio que podíamos ter embarcado no Jaguar.

[]´s

Olha as parcerias:

JAPÃO: Dava para comparar com a ditadura militar do inexpressivo Brasil, à época (anos 60/70)?

SÉRVIA??? Nos 60/70 não existia nenhum País com este nome, era apenas uma região da Iugoslávia, só passou a ser uma entidade inteiramente independente em 2006, após o Montenegro optar pela independência...



PS.: e o Jaguar já voava nos anos SESSENTA (1968, para ser preciso)...

Interessante comparação entre AMX e Jaguar:


http://www.militaryfactory.com/aircraft ... detail.asp

[Carlos Lima]

Olá

Tanto a França (Mirage "NG" Downgraded) quanto os EUA (F-16 "79") nos ofereceram aeronaves (as 2 citadas) depois que viram que o AM-X estava realmente se tornando uma realidade...

Mas vejam bem... isso "depois" que o AM-X deixou de ser sonho!!

Ou seja, não era de interesse de nenhum dos nossos "amigos" que o AM-X se tornasse realidade... por que será?

Túlio véio...

a história do Sidewinder tem mais a ver com o "piranha" do que com qualquer outra coisa, pois nessa época tínhamos a "mania" de "desmontar" mísseis para ver o que tinham dentro (tanto que os Matra 530 que nós tínhamos tinham umas partes quase que "blindadas" e se tentássemos abrir as placas dentro dessas partes ficavam inutilizadas )

... Isso tudo é claro "sem" a devida autorização!

[]s
CB_Lima

[Túlio]

Se não me engano, era o F-20, não o F-16; sei lá, podem até ter sido AMBOS, a questão foi muito bem posta: DEPOIS DE O PROGRAMA SE TORNAR UM FATO...

Quanto ao míssil, sei lá, seria então algo como aquele ARM de 82? É, típico de ianque, eis que, poucos anos depois, estávamos entre Magic II e Python III para os F-5, que não se tornaram realidade apenas pelo preço, segundo o então Cmt. da FAB, eis que orçavam em meio milhão de dólares cada um...

[soultrain]

Desde os finais dos anos 80 que se fala em F-16.

[[]]'s

[Túlio]

Mas de AMX se falava desde o final dos SETENTA, Soul véio...

[PRick]

Tulio,

Na mesma época do AMX, a Dassault e a BAE desenvolveram o Jaguar, que teve sua tecnologia sedida ou parcerias, que originaram um caça Japonês, outro Sérvio. Chegou a ser desenvolvida uma versão naval dele. Creio que podíamos ter embarcado no Jaguar.

[]´s

Olha as parcerias:

JAPÃO: Dava para comparar com a ditadura militar do inexpressivo Brasil, à época (anos 60/70)?

SÉRVIA??? Nos 60/70 não existia nenhum País com este nome, era apenas uma região da Iugoslávia, só passou a ser uma entidade inteiramente independente em 2006, após o Montenegro optar pela independência...



PS.: e o Jaguar já voava nos anos SESSENTA (1968, para ser preciso)...

Interessante comparação entre AMX e Jaguar:


http://www.militaryfactory.com/aircraft ... detail.asp

O projeto Jaguar parece que foi pensado, desde o inicio, para ser um contrapartida do F-5, quer dizer apto a ter parcerias externas, podíamos ter proposto ou embarcado em uma de suas últimas versões.

Sempre existem escolhas, claro, como você bem falou, isso requer debate democrático, não de decisões tomadas por uma Regime de força, tanto na decisão inicial, tanto no gerenciamento posterior do Programa. Existiam, como existem hoje para o FX-2, propostas ou mais de uma escolha. É claro, é preciso que tenhámos um pouco de jogo de cintura, saber compor, negociar, etc..

[]´s