helio escreveu:
Se vc entende portugues muleta é um jargão popular que se usa quando uma pessoa quer se apoiar para tentar justificar algo.Não é papo, veja as respostas que postam em defesa ao AMX. São sempre apoiados em 2 muletas( daqui a pouco vira cadeira de rodas).
Vc levanta uma tese, eu questiono e vc dá a tréplica chamando minha respota de muleta. Isso não é prova que meu argumento está errado. Para piorar as táticas de rotular é tipica de quem está sem razão. Por enquanto o meu argumento não foi questionado enquanto o seu continua sendo.
helio escreveu:
Por favor antes de caluniar quero que confira com clareza( leia-mesmo pois voce não lê o que escrevo) e me diga: quando eu disse algo sobre patriotismo? Já que vc diz que eu mudo de assunto, antes de postar algo me responda isto !
O Pepe adora iniciar as discussões sobre o AMX já desqualificando os debatedores do outro lado como patriotas (não tem argumentos logicos). O Higgins já segue atrás imitando. Tem outros que eu não lembro o nome. Se coloquei o seu nomei foi por desatenção, mas pelo menos vc usa a tática de desqualificar os argumentos dos outros taxando de muletas.
helio escreveu:
Apesar de respeitar o Pedro Paulo, eu não uso estes termos ,pois para mim o AMX não é um lixo ou porcaria, pois assim estaria generalizando as caracteristicas negativas do AMX.Prefiro simplesmente um avião que nasceu obsoleto,limitado e que a FAB teve que se contentar com ele.
Vc já deixou claro que o conceito de absoleto que vc usa se refere ao fato de não ser multifuncional.
Eu respondi com a "muleta" de uma aeronave multifuncional sairia bem mais cara e com maior risco. Nem garantia que venderia muito teria. O AMX era um projeto mais sensato em termos de riscos e cusos. A FAB já tinha descartado um projeto próprio do AX, mais simples queo AMX, por não ter como bancar.
Como vc não tem como dar tréplica ao meu argumento levou a discussão para os ataques pessoais.
helio escreveu:
O pior mal informado é aquele que pensa que é bem informado. A pedido seu vou lhe dar um exemplo:A partir de questionamentos acerca de custo de um produto, sem conhecimento algum em estudos de viabilidade de mercado, percebe-se claramente que apenas assimilou como um papagaio a muleta 2 ( aquela que sequer um AMX conseguiu ser exportado em decorrencia do fim da União Soviética).
Então se eu não sei de alguma coisa então eu sou mal informado, ou seja não sei de nada. Então eu sou obrigado a saber de tudo para ser bem informado?
Se o AMX fosse um projeto particular da EMBRAER seria preciso vendas ao exterior para pagar pelo projeto. Vamos super 200 aeronave para cada uma pagar 10 milhões só em desenvolvimento.
O problema é que vc esta mal informado e não percebe que foram os governos italianos e brasileiros que pagaram pelo desenvolvimento da aeronave. A EMBRAER não tirou um centavo do bolso. Não havia necessidade de vender nenhuma aeronave, nem mesmo terminar o projeto. O objetivo era objeter tecnologia com o investimento e conseguiram. O resto seria lucro mesmo não tendo nenhum diretamente com o AMX>
Eu continuo achando que vc está mal informado ao desconhecer as mudanças no mercado de caças depois da guerra fria. Vc nem mesmo discute o mérito da questão mostrando que não influencia em nada. Já fugiu do assunto quando questionado a mostrar que não afetou outros projetos sendo que eu já mostrei que afetou.
As forças da OTAN reduziram as frotas em pelo menos a metade. A própria italia planeja 100 F-35 e 100 EFA. Antes da guerra fria seriam 180 AMX, 100 Tornados e 120(?) EFA. Caiu pela metade nos planos atuais.
Se vc fosse defender uma tese que o AMX foi um fracasso por não vender nada começariam questionando sobre as falhas no estudo de mercado da aeronave, sobre a mudança no mercado, sobre crise mundial, sobre as as licitações/compras ele venceu (tailandia e venezuela) e outros. Como não se encaixam ao seu desejo vc vai simplesmente desqualificar e terá sua tese derrubada. Fica bem mais fácil ver só o fim da história para ter certeza da conclusão e não aprender nada ou ligar com questãos que não tem nada a ver com o assunto (multifuncional).
helio escreveu:
Pessoas que não procuram interpretar a diferença de um press release fantasioso do fabricante com a realidade, é um mal informado que pensa que é bem informado.
Eu nunca citei este press release na defesa do AMX. Vc que quer colocar palavras na minha boca. Eu apenas nunca vi descrição do erro no estudo do mercado feito para o AMX na década de 70. Só vi desprezarem o fato do cenário mudar o que era um risco do estudo.
helio escreveu:
Não , não estou feliz. Pelo contrário , eu estou lamentando muito
por ter que discutir por uma pessoa que insiste em defender um produto limitado e ultrapassado(obsoleto para ser mais claro para vc). Persistencia é até louvável, mas quando se usa táticas de desinformação deturpando o teor do que escrevo,desqualificando o que escrevo a partir de pedaços de frases, ou ainda desqualificando o que escrevi sem ao menos ter lido (e compreendido o que escrevi)é lamentável . Pensei que vc fosse uma pessoa mais ponderada . Quanto a voce ser patriota , já respondi acima, e estou esperando uma resposta!
Novamente o seu "absoleto" significa não ser multifuncional. O limitado é na capacidade ar-ar e nunca tiveram o objetivo de criar uma aeronave com boa capacidade nesta arena. Ultrapassado posso entender como não cumpre a missão. Ele já mostrou em Kosovo que cumpre e com uma modernização de meia vida pode continuar realizando.
Engraçado é que aeronave de caça de segunda geração é ultrapassada, mas muitos países continuam usando (F-5EM).
O A-10 especializado em CAS é um conceito ultrapassado, mas continuará sendo usado.
O B-52 é outro conceito ultrapassado que ainda vai ser usado por muito tempo.
O FX é para um caça de quarta geração sendo que estamos ja´na quinta geração. Vamos comprar um caça "absoleto" segundo a sua lógica.
Sinto muito mas seu raciocinio está muito simplista. Olhar só um aspecto da questáo é pura parcialidade.
helio escreveu:
Com todo respeito ao Pedro Paulo, que é jornalista e professor universitário. Embora tenha um estilo de escrever peculiar, não me encaixo neste padrão.
Se vc notar em meus posts ao longo de mais de dez anos,perceberá que o nível das respostas é de acordo com a pessoa que debate comigo. Quando a pessoa procura desqualificar o que escrevo deturpando o meu texto, e pior sem ao menos ler direito recebe respostas à altura.
A desqualificação começou com este papo de "muleta".
helio escreveu:
Mas falando acerca do tema AMX. Gostaria que vc e outros colegas do forum refletissem qual a razão de existirem tantos tópicos( em vários forums sobre assuntos aeronauticos e militares) cujo tema põe em dúvida a qualidade do AMX?
Se o AMX fosse comprovadamente bom, por que o Super-Tucano, Tucano também produtos produzidos pela EMBRAER nunca sofreram tais questionamentos?
Repare também que todos estes tópicos nunca terminam convencendo a contento seus defensores e denunciantes.
A verdade surgirá somente quando estes vetores forem descarregados ( a Itália já está começando) e seus veteranos pilotos começarem a escrever. Exatemente assim ocorreu com os F-80C, Paris e os Fokker S.11 da FAB.
Aliás na época da utilização do S.11 a muleta dele era similar ao do AMX, sempre alegando que serviu para o desenvolvimento da industria aeronautica brasileira.
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Eu já refleti muito e pelo conteudo das informações estou certo que é pura campanha de desinformação.
Uma vez li um artigo questionando sobre o requistido do programa FCS americano ter que ser levado pelo C-130. A primeira coisa que estranhei foi o autor do artigo que era da marinha italiana. Ao ler o texto ficou claro que o autor estava coberto de razão e não dava para questionar nada. Para completar alguns meses depois este requisito foi realmente retirado do programa. Bom senso não faz mal a ninguém o que não é o que acontece com os desqualificadores do AMX.
A verdade na itália já foi deixada bem claro = crise mundial. Não tem nada a ver com a aeronave em si como todos os problemas citados pelos detratores do AMX.
Desconheço o que vc quer dizer ao citar o F-80, Paris e S.11. O S.11 eu sei que era uma aeronave de treinamento, se não servia para a missão então foi um erro grave. Se não podia ir muito alto isso não era um requisito. Me lembra mais um ponto fraco para poder atacar.
G-LOC
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