Modernização dos AMX!!!

[orestespf]

Entrelinhas nas entrelinhas.

[Carlos Mathias]

Pô, mas aí haja espátula prá separar as entrelinhas das entrelinhas.

Tô precisando de óculos mesmo...

[G-LOC]

G-LOC
Inflizmento percebo que voce está usando uma tatica de desinformação para responder meus argumentos, corrompendo o que escrevo na integra e colocando repostas de somente parte do meu texto(algumas utilizando apenas fragmentos de minhas frases).
Este é sem duvida um procedimento claro que sua intenção na discussão é de transformar numa disputa pessoal, ao inves de uma troca de informações sadia que um forum tem como finalidade.

Eu também percebe esta conduta nos seus posts, em vários posts, e inclui desprezar os argumentos ou mudar de assunto. Então o jogo deve estar de 100x1.

O que não falta nos meus posts são informações novas. Quem usa ataques pessaois é vc com os papos de "muletas" e patriotismo. O Pepe é até mais direto citando lixo, porcaria etc.

Ao notar a sua resposta quando me referi que a discussão sobre a paternidade do AMX já era discutida há uma década, voce postou esta resposta:
Mal informados em fóruns é o que não falta, inclusive.Eu entrei no Poder Naval em 1997 ou 12 anos atrás.

Eu sempre soube que a EMBRAER era responsável por 30% do projeto e que entrou no projeto italiano. Se os outros são mal informados não é problema meu. Se eu estou na lista dos que citam que a paternidade é dupla então vc podia provar.

Voce deve se achar que é um bem informado, e tenho certeza que não o é. Aliás somente os maus informados e não dispostos a absorver conhecimentos dos outros, dariam uma resposta destas.

Vc podia mostrar como se detecta uma pessoa mal informada e como chegou a conclusão que eu sou mal informado. Podia até mostrar nos meus posts que eu estou por fora do assunto. Até agora foram apenas uma indicação.

Eu por exemplo estou no forum para um intercambio de ideias e informações, mas parece que vc somente está para mostrar o quanto voce pretensamente é bem informado

eu já acho que vc está muito feliz por ter encontrado um ponto fraco para partir para o ataque pessoal. AInda não conseguiu provas até agora para mostrar que minha defesa do AMX é por puro patriotismo (nunca fui acusado diretamente até agora ).

Isto posto , quero esclarecer que não estou me furtando a sair da discussão, mas sim apenas avisando que a continuar com esta tática facciosa por voce utilizada, me declino a continuar postando respostas a voce. Por favor, longe de querer levantar uma polemica ou uma rusga entre nós, peço para refletir na forma que vc respondeu muito dos tópicos nos seus 2 ultimos posts,pois ao contrario de vc sempre respeitei suas respostas na integra.

eu estou certo que vc quer fugir da discussão. Vai reiniciar toda a conversa novamente criando um loop. Vai ser tudo questionado. Vc despreza o questinamento. Espera um tempo. E reinicia novamente. È o padrão do Pepe.

G-LOC

[Jacobs]

Me lembrei do Peter Griffin depois de cheirar...

[G-LOC]

Os AMX's italianos destruíram um monte de maquetes!
Sabes quantas viaturas Sérvias foram destruídas em Kosovo? Eu digo: 12!
Obuses: 2. Outras fontes dizem: 6.

Houve sim, como observado, vasta destruição de maquetes! Mérito para os Sérvios: combatem bem.
Por que houve este fracasso?
Porque a OTAM voava alto, com fito de minimizar o perigo da AAA Sérvia.

O livro A-10 Over Kosovo ( http://handle.dtic.mil/100.2/ADA421682 ) - eu não li pois sou mal informado.
O livro descreve muito bem em 360 páginas como foram os combates em Kosovo. Narra a participação de 20 pilotos de A-10 no conflito. O livro deixa claro várias coisas:
- Havia 40 mil tropas Servias em Kosovo como parte do Terceiro Exército com centenas de blindados (135 a 500) e peças de artilharia protegidos por mísseis SAM, MANPADS e artilharia antiaérea. Era exatamente o cenário que a italia planejava para o AMX. Interdição da retaguarda inimiga.
- Os A-10 atuavam como controaldores aéreos avançados detectando alvos para as aeroanves do pacote qeu comandavam atacassem. O AMX era um deles
- Na descrição das defesas aéreas não tinha nada de leve. Nas duas vezes que desceram para reconhecer alvos foram logo atingidos por Iglas. Era o mesmo local que todas as aeronaves de ataque atuariam incluisive o AMX quando fossem chamados.
- Em momento nenhum fizeram comentários sobre aeronaves incapazes de realizar a missão. Lembro de combantaresm das bombas dos Harrier que foram projetadas para disparo a baixa altitude e erravam feio se disparadas a média altitude. Mas o problema era da bomba.
- Os textos citam sobre os alvos falsos. Só tinha um jeito de diferenciar = atacando. Se o alvo sumisse então era falso. se não completavam o ataque com armas adequadas. Não era só o AMX que atacava alvos falsos.
- os pilotos perceberam que os alvos reais atacados eram logo retirados do local.
- antes da guerra os sérvios usavam blindados e veiculos militares nas operações de limpeza étnica. Com o inicio dos ataques aéreos passaram a usar veículos civis que a aviação não atacava. os veiculos militres tambem foram pintados de cores civis com os tratores.
- os alvos não eram só blindados e peças de artilharia. Se vissem vários onibus próximo na beira de uma floresta suspeito então deduziam que havia tropas no local e atacavam a floresta. O AMX era ótimo para a missão.
- havia alvos fixos que eram instalações militares. Eram atacadas continuamente para evitar que fossem novamente usadas.
- Os Apaches não operaram no local pois as defesas eram intensas (seria na fronteira com a Albania onde o Pepe cita que os AMX operaram por só ter defesas leves no local).

E o desempenho do AMX frente a afamada AAA Sérvia, não foi brilhante por não ter havido perdas?
Se for brilho atuar no cenário mais brando, sem oposição alguma e destruído réplicas de madeira, então...

quem (des)informa sobre a atuação do AMX frente as defesas sérvias é o Pepe. Mesmo depois de ter indicado o livro acima, por várias vezes, o pepe continua insistindo na opnião dele e não cita fonte nenhuma. Cita só a "CPI" (que nunca existiu).

Militares da OTAM, comentam até hoje que o enorme desfile das Forças Sérvias saindo do Kossovo, intactas, foi o maior "tapa-na-cara" que receberam... Como dito: méritos para os Sérvios.

eram 40 mil tropas. 10 mil saindo ainda daria um bom show.

Entendeste agora?
É tudo uma questão de informação. O AMX é tratado por alguns órgãos informativos, como a "última bolacha do pacote", Um exemplo vivo é a Revista Força Aérea, que já ganhou a alcunha de "Chapa-branca". Não há interesse em reportagens objetivas, neste sentido, parece antes a mídia esportiva...

VC podia indicar os dados da RFA onde ela exagera a capacidade do AMX. Na última reportagem qeu li ela mostrava como o AMX foi um avanço em relação ao AMX. Não colocou as capacidades como " a ultima bolacha". Apenas mostrou que atingiu o objetivo de modernizar a força.

Por fim, lembro que a disponibilidade do AMX, hoje é de 12%...
Que aeronave!

Outra desinformação do pepe.

Temos que entender, que o AMX é o nosso erro. Isto é necessário para que não venhamos a cometer no futuro outros do mesmo tipo!
Erros... Aprende-se com eles! Mas... É necessário entendê-los, como tal.
Isto é o importante, o resto...

As informações qeu vc postou não mostroam que foi um erro.
O Helio já fugiu da discussão ao ter sua tese de "erro" ser derrubada. Queria uma aeronave multifuncional que seria um erro maior ainda.

G-LOC

[G-LOC]

Não sei se a disponibilidade atual dos A-1 é essa, pode até ser, nisso eu concordo contigo, tem muita coisa envolvida nesse processo e nesse número que adota, pois se considerar que possuem algumas aeronaves estocadas por diversos motivos, realmente o número é baixo. Mas o que temos visto é que sempre que a FAB precisou mobilizar um número X de aeronaves para as operações, isso foi conseguido. Outro dia mesmo vi aqui no DB a linha de vôo cheia de A-1... vou te falar que isso faz com nossos amigos Sul Americanos olhem com outros olhos.

12% de 50 aeronaves vai dar 6 aeronaves em operação. É fácil encontrar mais do que isso nos exercicios. SC manda quatro e SM manda mais quatro.

G-LOC

[G-LOC]

Se for algo parecido com Iraque 91, ops... temos realmente um problema, mas não é isso... que dizer, é bem longe disso. O nosso cenário será menos intenso em AAAe do que foi lá.
Sds,

Nossos AF-1 atuaram no iraque em 91. Apenas um foi derrubado. Atuaram na fronteira do Kuwait com a Arabia saudita onde operava o Exercito Regular. Não iam mais ao norte onde operava a GUarda Republicana muito mais bem defendida.

G-LOC

[Sávio Ricardo]

Uns querem comparar as FAs do Brasilsilsil com as do Norte...

Outros querem que os AMX cumpram missão de B-2... ai é complicado...

Se o AMX "abateu" maquetes indefesas de madeira é porque foi enviado pra isso, oq interessa é se ele cumpriu a missão ou não!... E pelo que vimos cumpriu com exito.

É a tal sindrome de pobre... Se é qualquer outra aeronave iriam falar que enfrentaram varios perigos na missão, que teve isso é isso de dificuldade massss...como foi o AMX né... ele só fez oque foi designado e pq era muito facil, pq senão seria abatido facil, facil.

[helio]

G-LOC
Inflizmento percebo que voce está usando uma tatica de desinformação para responder meus argumentos, corrompendo o que escrevo na integra e colocando repostas de somente parte do meu texto(algumas utilizando apenas fragmentos de minhas frases).
Este é sem duvida um procedimento claro que sua intenção na discussão é de transformar numa disputa pessoal, ao inves de uma troca de informações sadia que um forum tem como finalidade.

Eu também percebe esta conduta nos seus posts, em vários posts, e inclui desprezar os argumentos ou mudar de assunto. Então o jogo deve estar de 100x1.

O que não falta nos meus posts são informações novas. Quem usa ataques pessaois é vc com os papos de "muletas" e patriotismo. O Pepe é até mais direto citando lixo, porcaria etc.

Se vc entende portugues muleta é um jargão popular que se usa quando uma pessoa quer se apoiar para tentar justificar algo.Não é papo, veja as respostas que postam em defesa ao AMX. São sempre apoiados em 2 muletas( daqui a pouco vira cadeira de rodas).
Por favor antes de caluniar quero que confira com clareza( leia-mesmo pois voce não lê o que escrevo) e me diga: quando eu disse algo sobre patriotismo? Já que vc diz que eu mudo de assunto, antes de postar algo me responda isto !
Apesar de respeitar o Pedro Paulo, eu não uso estes termos ,pois para mim o AMX não é um lixo ou porcaria, pois assim estaria generalizando as caracteristicas negativas do AMX.Prefiro simplesmente um avião que nasceu obsoleto,limitado e que a FAB teve que se contentar com ele.

Ao notar a sua resposta quando me referi que a discussão sobre a paternidade do AMX já era discutida há uma década, voce postou esta resposta:
Mal informados em fóruns é o que não falta, inclusive.Eu entrei no Poder Naval em 1997 ou 12 anos atrás.

Eu sempre soube que a EMBRAER era responsável por 30% do projeto e que entrou no projeto italiano. Se os outros são mal informados não é problema meu. Se eu estou na lista dos que citam que a paternidade é dupla então vc podia provar.


Voce sabe interpretar um texto?Nunca disse que vc é um dos que não sabia.Percebe como vc distorce as coisas?Apenas mencionei como comentario que em foruns passados alguns foristas não sabiam do fato.

Voce deve se achar que é um bem informado, e tenho certeza que não o é. Aliás somente os maus informados e não dispostos a absorver conhecimentos dos outros, dariam uma resposta destas.

Vc podia mostrar como se detecta uma pessoa mal informada e como chegou a conclusão que eu sou mal informado. Podia até mostrar nos meus posts que eu estou por fora do assunto. Até agora foram apenas uma indicação.

O pior mal informado é aquele que pensa que é bem informado. A pedido seu vou lhe dar um exemplo:A partir de questionamentos acerca de custo de um produto, sem conhecimento algum em estudos de viabilidade de mercado, percebe-se claramente que apenas assimilou como um papagaio a muleta 2 ( aquela que sequer um AMX conseguiu ser exportado em decorrencia
do fim da União Soviética).
Pessoas que não procuram interpretar a diferença de um press release fantasioso do fabricante com a realidade, é um mal informado que pensa que é bem informado.

Eu por exemplo estou no forum para um intercambio de ideias e informações, mas parece que vc somente está para mostrar o quanto voce pretensamente é bem informado

eu já acho que vc está muito feliz por ter encontrado um ponto fraco para partir para o ataque pessoal. AInda não conseguiu provas até agora para mostrar que minha defesa do AMX é por puro patriotismo (nunca fui acusado diretamente até agora ).

Não , não estou feliz. Pelo contrário , eu estou lamentando muito
por ter que discutir por uma pessoa que insiste em defender um produto limitado e ultrapassado(obsoleto para ser mais claro para vc). Persistencia é até louvável, mas quando se usa táticas de desinformação deturpando o teor do que escrevo,desqualificando o que escrevo a partir de pedaços de frases, ou ainda desqualificando o que escrevi sem ao menos ter lido (e compreendido o que escrevi)é lamentável . Pensei que vc fosse uma pessoa mais ponderada . Quanto a voce ser patriota , já respondi acima, e estou esperando uma resposta!

Isto posto , quero esclarecer que não estou me furtando a sair da discussão, mas sim apenas avisando que a continuar com esta tática facciosa por voce utilizada, me declino a continuar postando respostas a voce. Por favor, longe de querer levantar uma polemica ou uma rusga entre nós, peço para refletir na forma que vc respondeu muito dos tópicos nos seus 2 ultimos posts,pois ao contrario de vc sempre respeitei suas respostas na integra.

eu estou certo que vc quer fugir da discussão. Vai reiniciar toda a conversa novamente criando um loop. Vai ser tudo questionado. Vc despreza o questinamento. Espera um tempo. E reinicia novamente. È o padrão do Pepe.

G-LOC

Com todo respeito ao Pedro Paulo, que é jornalista e professor universitário. Embora tenha um estilo de escrever peculiar, não me encaixo neste padrão.
Se vc notar em meus posts ao longo de mais de dez anos,perceberá que o nível das respostas é de acordo com a pessoa que debate comigo. Quando a pessoa procura desqualificar o que escrevo deturpando o meu texto, e pior sem ao menos ler direito recebe respostas à altura.

Mas falando acerca do tema AMX. Gostaria que vc e outros colegas do forum refletissem qual a razão de existirem tantos tópicos( em vários forums sobre assuntos aeronauticos e militares) cujo tema põe em dúvida a qualidade do AMX?
Se o AMX fosse comprovadamente bom, por que o Super-Tucano, Tucano também produtos produzidos pela EMBRAER nunca sofreram tais questionamentos?
Repare também que todos estes tópicos nunca terminam convencendo a contento seus defensores e denunciantes.
A verdade surgirá somente quando estes vetores forem descarregados ( a Itália já está começando) e seus veteranos pilotos começarem a escrever. Exatemente assim ocorreu com os F-80C, Paris e os Fokker S.11 da FAB.
Aliás na época da utilização do S.11 a muleta dele era similar ao do AMX, sempre alegando que serviu para o desenvolvimento da industria aeronautica brasileira.
Quem viver, verá!

Um abraço

Hélio

[Alcantara]

Não esquente a cuca, Tykuna, tudo isso parece eco dos que defendiam o F-16 na "pós-época" AMX (não veio e nem viria). Esta "estrutura de pensamento" tem um motivo, pelo menos já percebi faz tempo, o interessante é a "adesão". Esta estrutura se relaciona com crítica ao AMX com defesa do F-16 mesclada com F-20, em seguida uma defesa ao SU-35 e talvez uma preferência pelo Rafale atualmente. Estranho, né? Antagônico? Talvez... Mas o Senado já tem problemas demais para pensar em mais um. Bem, não serei eu o idiota que vai explicar como é a piada, deixa assim.

Grande abraço,

Orestes

Entrelinhas nas entrelinhas.

Hummm... talves seja algo assim: grupo de preconiza participação no projeto ("crítica ao AMX...") vs grupo que prefere (n razões) um projeto pronto ("defesa ao SU-35 e talvez uma preferência pelo Rafale atualmente").


Abraços!!!

[HIGGINS]

O AMX destruiu os alvos assinalados da mesma forma que um F-16 faria. Se o alvo de madeira tivesse sido destruido pelos Fighting Falcon no lugar do Gibli, isso os tornaria mais valiosos?

Isso é uma questão de identificação e seleção dos alvos pelo Comando. Depois, escolhe a unidade mais adequada para a tarefa. No caso do AMX, as de ataque leve ao solo.

Se os alvos do AMX não eram verdadeiros, isso é culpa do AMX?

Caramba!

Eu estava informando ao Thor, pormenores da campanha do Kossovo, que não foram passadas pelos órgãos de imprensa "chapa-branca"!

Minhas críticas ao AMX já foram expostas, por mim e de forma muito mais detalhada pelo forista Hélio!

Pergunta: Vocês não sabem diferenciar uma coisa da outra?

Na campanha Kossovar, ou Kosovar, o AMX foi relegado a para missões em áreas sem a mínima oposição de AAA: A Força Aérea Italiana sabia bem a aeronave que tinha na mão (suas limitações e fragilidades).

Bolovo: Tenho especial apreço pelo jornalista Pedro Paulo Resende. É um jornalista antigo de boa cepa, meticuloso, responsável e amigo das letras. Muito bem informado por cultivar durante anos a confiança das suas fontes. Bem diferente de outros, que conheci que são arrogantes, tendenciosos, de caráter dúbio e de estilo de redação pesado e pretensioso; além de não se importarem em queimar suas fontes, se objetivarem vantagem nisso... Viu que diferença?
Pena que ele não esteja no DB.
Mas, não temos opiniões proximas sempre (FX-2, é um exemplo).

[gaitero]

Os AMX's italianos destruíram um monte de maquetes!
Sabes quantas viaturas Sérvias foram destruídas em Kosovo? Eu digo: 12!
Obuses: 2. Outras fontes dizem: 6.

Houve sim, como observado, vasta destruição de maquetes! Mérito para os Sérvios: combatem bem.
Por que houve este fracasso?
Porque a OTAM voava alto, com fito de minimizar o perigo da AAA Sérvia.

Mas os Sérvios não foram dobrados pela campanha aérea?
Sim, mas por aquela que visava as instalações de infra-estrutura: Centrais elétricas, Saneamento básico, Pontes, Estradas, Depósitos de combustível... Ou seja, a campanha estratégica (basicamente norte-americana; não européia).

O que é OTAM?

[Wolfgang]

Os AMX's italianos destruíram um monte de maquetes!
Sabes quantas viaturas Sérvias foram destruídas em Kosovo? Eu digo: 12!
Obuses: 2. Outras fontes dizem: 6.

Houve sim, como observado, vasta destruição de maquetes! Mérito para os Sérvios: combatem bem.
Por que houve este fracasso?
Porque a OTAM voava alto, com fito de minimizar o perigo da AAA Sérvia.

Mas os Sérvios não foram dobrados pela campanha aérea?
Sim, mas por aquela que visava as instalações de infra-estrutura: Centrais elétricas, Saneamento básico, Pontes, Estradas, Depósitos de combustível... Ou seja, a campanha estratégica (basicamente norte-americana; não européia).

O que é OTAM?

MATO ao contrário.

[Sávio Ricardo]

O que é OTAM?

MATO ao contrário.

MATO de MATO, ou do verbo MATAR???

[Carlos Lima]

Srs,

Vamos maneirar nas "piadas", ok?

Na boa... isso nao ajuda em nada o debate!
[]s
CB_Lima